Discussione:Mikulás

Rinominare?

C'è un po' di confusione sui personaggi natalizi del folclore di vari paesi. Io ho notato questo:

1. Mikulás (conosciuto come San Nicola, divenuto San Nicolaus ed in seguito Santa Claus),
2. Babbo Natale
3. e il rumeno Moș Gerilă (simile al russo Ded Moroz e Jack Frost, sostituto del Babbo Natale nell'era del comunismo).

Ecco, si confonde il primo con il santo (anche se è vero che il personaggio immaginario nasce dalla figura di San Nicola da Bari, ma sono comunque due entità distinte). Su Wikidata la situazione è ancora più confusa, perché si mettono insieme le voci Wikipedia in varie lingue sul personaggio, ma l'istanza, le proprietà e la categoria della festa di San Nicola/Saint Nicholaus - che è appunto il 6 dicembre - compleanno del santo (Mikulás anche, arriva la notte tra il 5 e il 6 dicembre). Perciò, oltre al personaggio del folclore e al santo, abbiamo anche una terza entità, la festa. Un altro dubbio è sul nome di questa pagina, se deve rimanere così, o se va "italianizzata" (in quanto le fonti sono con questo nome). Diventare cioè San Nicola. Temo però che questo creerebbe in alcuni ancora più confusione. [@ Beatrice, Postcrosser, Alexmar983, Epidosis, Lombres, Bramfab] Pareri? --Camelia (msg) 16:35, 6 dic 2019 (CET)

Se avessi tempo partirei dagli elementi di Wikidata... ma non ce l'ho :D però è lì che va fatto ordine penso. Una volta che sono separati a quel livello si può a catena riorganizzare le varie lingue. Mi capitò anni fa con altri inguarbugliamenti(anzi è raro trovarne di così ancora), son percorsi un po' lenti ma prima o poi toccano. Utente:Epidosis più che altro c'è bisogno di stimolare i giusti utenti su wikidata o i giusti progetti per avere la massima conoscenza linguistica, forse la parimo al bar direttamente?--Alexmar983 (msg) 18:43, 6 dic 2019 (CET)

se hai pingato me per la Polonia, qui c'è praticamento soltanto Święty Mikołaj, identificato con Santa Claus/Babbo Natale (quindi il tuo punto 1 e punto 2 qui si sovrappongono), anche se può esserci oscillazione sul giorno in cui arriva (6 dicembre o 24). Poi i russi avevano provato a introdurre Dziadek Mróz ma ormai non è molto popolare.

In Germania invece la cosa è più complicata: il Nikolaus che arriva il 6 dicembre è la tradizione più antica, poi c'è il Weihnachtsmann (uomo di Natale) e in alcune regioni però c'è il Christkind (Gesù Bambino) perché i protestanti tentarono di eliminare san Nicola. Il fatto che il Weihnachtsmann e il Nikolaus siano due personaggi diversi, con il primo che arriva il 24 dicembre e il secondo il 6, oggi è il modo più comune in cui lo si presenta ai bambini, però è per influenza del Santa Claus americano, identificato col Weihnachtsmann.

Su Wikipedia più che confusione vedo delle mancanze, da nessuna parte si parla del Nikolaus tedesco. Non credo ci sia il bisogno di fare due voci separate per San Nicola/Babbo Natale, però dello sdoppiamento in Germania si dovrebbe parlare. Più che altro non capisco l'esistenza delle voci Mikulás e soprattutto Moș Gerilă: perché Ungheria e Romania andrebbero separate? Se in Ungheria funziona come in Germania allora si potrebbe trovare una soluzione con una voce unica (ma vai a capire che nome darle) mentre per la Romania perché sta separato da Ded Moroz? --Lombres (msg) 20:08, 6 dic 2019 (CET)

Alex, non ti si sta chiedendo di fare qualcosa, ti si sta coinvolgendo in una discussione - per dire la tua - per capire come comportarci. Lombres, Mikulás e Moș Gerilă sono separati perché considerate entità diverse da Babbo Natale, in paesi e in tempi che Babbo Natale non esisteva (perché il Natale non esisteva). Il primo arriva la notte del 6 dicembre, l'altro il 31 dicembre, la notte di Capodanno. Moș Gerilă poi è presente nella tradizione rumena (cultura latina e non slava), rappresentato dal comunismo a) a volte come un giovane atletico, diverso dall'anziano Ded Moroz (anche se alcune fonti lo reputano non inventato dalla propaganda comunista rumena, ma frutto appunto di un'assimilazione del personaggio della mitologia pagana slava dei paesi slavi circostanti), b) a volte come anziano (con la faccia coperta da una maschera di plastica). Non solo le date, ma diferiscono anche gli accompagnatori: Mikulás (6 dicembre) ha l'Angelo e il Diavolo (Mos Nicolae in Romania arriva su un cavallo bianco), Babbo Natale/Mos Craciun (25 dicembre) sulla slitta trainata da rene, Ded Moroz (31 dicembre) insieme a Sneguročka (Mos Gerila arriva invece da solo, alle feste organizzate nelle fabbriche e dal 1989 non esiste più, perché appunto associato allo stato/Nicolae Ceausescu). Perciò, tante diferenze. --Camelia (msg) 10:48, 7 dic 2019 (CET)

[@ Camelia.boban] Mikulás per quello che c'è ora nella voce non lo vedo tanto diverso dal Nikolaus tedesco, quindi secondo me si potrebbero fare delle voci-raccoglitore che spiegano anche le eventuali differenze tra i vari paesi, separando poi le voci in caso di maggiori specificità (come appunto Mos Gerila separato da Ded Moroz). Ma il problema per ora sono le mancanze, abbiamo Knecht Ruprecht e non Nikolaus. Come intitolare la voce è un problema, probabilmente "San Nicola (folklore)", per evitare di dare la precendenza a una sola lingua straniera; ma finché parla solo della tradizione ungherese può rimanere così. Quanto a Wikidata, se pinghi [@ Epìdosis] senza l'accento lui non riceve la notifica ;) --Lombres (msg) 20:22, 7 dic 2019 (CET)

Per me la pagina Mikulás non va spostata; ho sistemato l'elemento corrispondente d:Q6850261, togliendo i riferimenti impropri alla festa. --Epìdosis 18:19, 10 dic 2019 (CET)

[@ Beatrice, Postcrosser, Alexmar983, Epìdosis, Lombres, Camelia.boban] Questo è uno dei casi classici in cui una soluzione univoca, che metta d'accordo tutti non si troverà mai:

1. Wikidata, per come è fatta, potrà essere armonizzata con le nostre voci soltanto dopo che avremo sistemato quest'ultime, senza curarci di come ora sono connesse con wikidata.
2. E' indubbio che queste sono figure legate ad una specifica stagionalità (ore di luce che si riducono e poi si allungano) con una forte valenza antropologica e con un deciso substrato "pagano europeo (non mediterraneo)" pre-cristiano e/o rurale vissuto parallelamente al mondo cristiano e con tradizione orale, non scritta, che solo negli ultimi secoli è penetrato nella società urbana europea, e caratterizzato da una variabilità regionale identitaria, in quanto l'inverno e il bioma era ed è diverso da regione a regione. Dalla rivoluzione industriale e procedere dell'urbanizzazione delle popolazioni europee queste differenze sono sempre meno evidenti e per questo i personaggi diventano sempre più simili.
3. Per cui o facciamo una unica grande voce, entro cui definiamo e descriviamo le figure nella tradizione russa, ungherese, rumena, italiana, ecc. Oppure facciamo tante voci, ben fatte, con una voce guida che riassuma la descrizione e gli elementi comuni, e le altre che riportano i singoli personaggi nei loro contesti culturali, popolari e storici. Incidentalmente accanto a San Nicola, abbiamo anche il contraltare femminile: Santa Lucia, che fino a pochi decenni fa anche in alcune aree dell'italia era più festeggiata di Babbo natale, Gesù bambino & Co.
4. Da evitare la banalizzazione di una voce in cui si scriva che sono tutti la stessa figura, ma soltanto con nomi diversi e diversi giorni di festa, cercando a tutto i costi di omogeneizzare e quindi svilire le diverse culture riportandole tutte più o meno al Babbo Natale della Coca Cola.--Bramfab Discorriamo

Le fonti della voce sono scadenti, ma mi pare indubbio il legame con la figura di San Nicola, sia per l'antroponimo che per la data in cui si festeggia. Come dice anche Bramfab, in ogni paese le tradizioni locali hanno modificato in maniera diversa la figura del santo, probabilmente intrecciandosi con tradizioni pre-cristiane, per cui abbiamo ora quelle che di fatto sono figure simili ma non uguali. Non ho a disposizione materiali a riguardo, ma prudentemente inizierei riportando comunque le varie figure derivate dal santo di Myra sotto un'unica voce, ed eventualmente separando in un secondo momento le voci in funzione della quantità delle informazioni descritte. Lascerei invece a parte quelle figure introdotte forzatamente proprio per rimpiazzare la tradizione di Mikulás/Nikolaus. --Beatrice (msg) 00:19, 11 dic 2019 (CET)

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