Discussione:Merovingi

tolgo l'avviso di stub, poichè mi sembra, ora non più adeguato.--sheela cariddi 10:32, 24 gen 2007 (CET)

Fonti mancanti

Nella sezione "Altre spiegazioni circa l'origine" si dice che «Le leggende antiche vogliono che i Merovingi siano i discendenti diretti di Gesù e della Maddalena». Questa affermazione e tutte quelle che seguono non sono confortate da alcuna nota o segnalazione delle fonti. A quanto mi risulta l'unica fonte di queste leggende è recentissima, si tratta di Il santo Graal di Baigent, Leigh e Lincoln (1982), il libro che ha dato lo spunto anche a Dan Brown per Il codice da Vinci. E in questo libro le uniche fonti citate per le leggende sulle origini dei Merovingi da una stirpe di Gesù sono date dai... Dossier Secrets del Priorato di Sion, documenti ormai dicharati falsi pure da chi li ha abusati per ricavarne best seller pseudostorici. Ecco cosa scrivono infatti "i tre inglesi": «Come avevamo già scoperto, gli stessi Merovingi, secondo i loro cronisti, affermavano di discendere dall'antica Troia. Ma secondo alcuni documenti del Priorato la stirpe merovingia risaliva a tempi più antichi dell'assedio di Troia, secondo questi documenti risaliva al Vecchio Testamento. Tra le genealogie incluse nei Dossier Secrets, ad esempio, c'erano numerose annotazioni. Molte si riferivano specificatamente a una delle dodici tribu di Israele, la tribu di Beniamino.» (Baigent, Leigh e Lincoln, Il santo Graal, Mondadori, Milano, 1982, pag. 289.)

Sarebbe quindi necessario distinguere le affermazioni basate su fonti storiche precise da quelle derivate esclusivamente dal best seller pseudostorico Il santo Graal. Umberto Eco, parlando dei libri che "raccontano panzane", citava proprio Il Santo Graal come il modello di fantastoria più sfacciato, aggiungendo che "la malafede è così evidente che il lettore vaccinato può divertirsi come se facesse un gioco di ruolo" (Umberto Eco, La bustina di Minerva, in "L'Espresso" del 23 agosto 2001, p. 166.)--Diego Cuoghi 22:53, 24 ago 2007 (CEST)

fonti in graal#Fonti. dan brown ha utilizzato leggende già esistenti e così gli autori prima di lui. io non l'ho mai letto nè lo leggerò mai, ciò che mi dà più fastidio della sua avventura letteraria è che ora sembra lui il demiurgo di ogni cosa, e ogni discussione sembra debba per forza passare attraverso un ipse dixit che fa mettere le mani nei capelli!
non ho letto lui nè gli altri che citi (eco si), eppure delle cose di cui racconta già ne avevo sentito parlare. per favore, smettiamola di essere danbrown centrici: esiste una mitologia merovingia prima di lui.---fabella 14:12, 25 ago 2007 (CEST)

Danbrown-centrici? e lo dici a me che ritengo quel libro una vera e propria spazzatura pure come giallo, una boiata scopiazzata da boiate precedenti? :)

Quello che sto dicendo, proprio perché voglio de-brownizzare certe voci di Wikipedia, è che se si parla di "leggende antiche" in cui si sostiene che i Merovingi discenderebbero da Gesù e Maddalena è necessario citare quali siano queste leggende antiche e in quali libri si trovano descritte. Ripeto che a quanto mi risulta l'unico collegamento tra i Merovingi e il "sang real" ovvero la stirpe di Gesù si trova in Il santo Graal di Baigent, Leigh e Lincoln, un libro di fanta-storia che a sua volta si basa per sostenere questo solo ed esclusivamente su documenti falsi come i Dossier Secrets inventati da Pierre Plantard negli anni '60 per avallare la sua pretesa di essere discendente di quella stirpe.
Dopo il successo di Il santo Graal molti autori di libri di mistero hanno iniziato a citare queste leggende sull'origine dei Merovingi dalla stirpe di Gesù come se fossero basate su vere fonti storiche. Altri, come Umberto Eco nel Pendolo di Foucault, hanno preso in giro queste manie esoteriche basate sui "diabolici" come Eco chiama i best-seller misterici.

Torniamo ai Merovingi, nella pagina francese su di loro non c'è alcun cenno a queste storie: http://fr.wikipedia.org/wiki/Mérovingiens né Graal, né Gesù né Maddalena. L'unica leggenda sull'origine dei Merovingi (da una divinità marina) è citata qui: http://fr.wikipedia.org/wiki/Clodion_le_Chevelu ma in questo caso è citata pure la fonte, l' Histoire des Francs di Gregorio di Tours. Le fonti citate in graal#Fonti contengono invece accenni a queste "leggende antiche" sulla discendenza dei Merovingi da Gesù? I due ottocenteschi credo di no (in caso contrario è necessario segnalare in quale punto del testo). Quello scritto nel 1989 porta qualche fonte storica precisa o anche questo si basa sulla recentissima mitologia diffusa da "Il santo Graal" (1982)?
Questi sono punti molto importanti da chiarire, e ricordo che in Wikipedia:Cita le fonti si legge:

«Le affermazioni controverse per le quali non è stata fornita una fonte credibile possono essere eliminate dalle voci di Wikipedia. Il materiale controverso dovrebbe generalmente essere spostato alla pagina di discussione della voce, per dare un'opportunità agli utenti di identificare fonti per il materiale.»--Diego Cuoghi 14:57, 25 ago 2007 (CEST)

Per trovare uno studio "serio" sul Graal è auspicabile consultare il saggio "Graal - di Richard Barber - Editore Piemme, III edizione, febbraio 2005. Sono d'accordo sul libro di Baigent, Leigh e Lincoln (che ho letto): è un pessimo romanzo di fanta-storia (= soldi buttati).

Le tre Marie e altri dubbi

Nella stessa sezione ci sono anche altre affermazioni dubbie:

«la Maddalena, con in grembo il figlio di Gesù, il futuro Meroveo...»
Meroveo è vissuto tra il 411 e il 457 ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Mérovée ). Difficile che possa essere stato il figlio della Maddalena, sia pure in una leggenda.

«sarebbe scampata alle persecuzioni contro i cristiani e sbarcata, con le altre donne di Gesù (Maria di Betania, Marta di Betania e la Madonna), in Provenza, nelle paludi della Camargue.»
Le Marie sbarcate, secondo diverse leggende medievali, a Saintes-Maries-de-la-Mer in Camargue ( http://saintesmaries.free.fr/ ) sono Maria Salomé (sorella della Madonna) e Maria Jacobé (Maria di Giacomo) assieme alla loro serva Sara. Le statue delle tre donne si trovano nella chiesa del paese: le due Marie raffigurate sulla barca in una scultura che viene portata in processione nella ricorrenza dell'arrivo, mentre a Sara, diventata la patrona dei gitani, è dedicata la statua nella cripta. Maria Maddalena, sempre secondo la leggenda delle "tre Marie" sarebbe sbarcata prima, vicino a Marsiglia, oppure, secondo un'altra versione si sarebbe ritirata nella grotta di Sainte Beaume dove sarebbe vissuta in eremitaggio. Ma anche queste sono leggende piuttosto tarde, nate non prima del X secolo perché in precedenza si credeva che la Maddalena fosse vissuta e morta a Efeso. Fu Jacopo da Varazze che alla fine del XIII secolo, nella Legenda Aurea, rese popolare la leggenda secondo cui la Maddalena sarebbe sbarcata in Provenza vicino a Marsiglia. Ma Jacopo da Varazze non parla di figli di Gesù o di Graal.--Diego Cuoghi 18:00, 25 ago 2007 (CEST)

Per il cattolico cuoghi

Occhio Jacopo da Varazze parla della gemellanza tra Gesu' e Giacomo il Giusto scrive 'come se fossero gemelli' parlando dei due.Da cattolico dovresti considerare spazzatura anche Jacopo da Varazze!!!--82.51.175.181 (msg) 06:15, 9 ago 2008 (CEST)

Date

Qui dice «Clodoveo, nato verso il 454» mentre in Clodoveo I è scritto «Clodoveo I (ca. 466 – Parigi, 27 novembre 511)». Chi ha ragione?--Dario de Judicibus (Scrivimi) 18:12, 7 nov 2009 (CET)

Sono cmq approsimazioni.. teniamo epr buona la voce specifica --OPVS SAILCI 18:57, 7 nov 2009 (CET)

Errore nella voce

"Proprio a causa di questo potere che via via andava ingrandendosi nelle mani dei maggiordomi, la dinastia pipinide (poi carolingia), dalla quale provenivano la maggior parte dei signori di palazzo, prese progressivamente il sopravvento sulla merovingia per poi sostituirla completamente con Pipino il Breve." Questa frase è completamente sbagliata, per linea femminile la moglie di Pipino discendeva da un Re dei Franchi Merovingi, Sigiberto lo Zoppo, la genealogia è qui. Come lo aggiustiamo?--82.51.119.11 (msg) 13:32, 10 feb 2010 (CET)

Ho sottoposto la questione al portale Medioevo.--82.51.119.11 (msg) 14:04, 10 feb 2010 (CET)

Intanto correggo se ci sono obiezioni ben vengano--82.53.100.145 (msg) 15:21, 11 feb 2010 (CET)

Chiedo delucidazioni all'utente Sailko per avermi citato la legge salica.--95.235.168.46 (msg) 19:43, 11 feb 2010 (CET)

La discendenza femminile per la legge salica non conta niente o quasi.. per cui mi sembra un po' eccessivo mettersi a scrivere su tutte le voci e in tutti i paragrafi.... sembra di voler dimostrare una continuità dinastica da Clodoveo in poi che forse è un po' fuorviante... Se Pipino prese il potere non fu perché era imparentato coi merovingi da parte di madre, cosa comune a gran parte della nobiltà locale credo... Cmq ho chiesto un parere a un partecipante del progetto:Storia di famiglia, mi atterrò a quello che ne pensa. --OPVS SAILCI 10:31, 12 feb 2010 (CET)

Fondamentalmente siamo d'accordo che per la legge salica la discendenza femminile non conta, infatti non ho scritto "avevano diritto al trono di Francia perchè discendevano dai Merovingi", ma mi sono limitato a riportare una informazione. Comunque il progetto appropriato è il progetto Medioevo, ho fatto presente la situazione al Discussioni portale:Medioevo ma non ho avuto ancora risposta, provvedo a segnalarlo a Discussioni progetto:Storia/Medioevo.--82.53.100.145 (msg) 12:11, 12 feb 2010 (CET)

Ah, e comunque Clodoveo non c'entra nulla, non è nella linea genealogica di Pipino.--82.53.100.145 (msg) 12:25, 12 feb 2010 (CET)

A parte che mi sono accorto ora che c'era in voce il Pipino sbagiato (i pipinidi traggono il nome da Pipino di Landen, non da Pipino il Breve), dato che la modifica che sto per fare mi rendo conto che è controversa la propongo prima qui e, se non ci sono fondate obiezioni, la integro nella voce, e propongo anche la questione al bar. Riprendo dall'incipit (in grassetto le modifiche):

"Proprio a causa di questo potere che via via andava ingrandendosi nelle mani dei maggiordomi, la dinastia pipinide (poi carolingia), dalla quale provenivano la maggior parte dei signori di palazzo, prese progressivamente il sopravvento sulla merovingia per poi sostituirla completamente con Pipino di Landen, il quale tuttavia aveva diritto (era tra i pretendenti?) al trono di Francia, considerando gli ascendenti della moglie Santa Itta.

A latere: La genealogia di Itta, presa dalle varie versioni di wikipedia, è certa (senza si ipotizza fosse figlia di e similari) ed è la seguente:

1) Chlodéric, Re dei Franchi di Colonia, casata dei Merovingi, figlo di Sigiberto lo Zoppo + sconosciuta

2) Doda of Reims + Ferreolus of Rodez

3) Ansbertus + Blitilde

4) Arnolado + sconoscuta

5) Itta + Pipino di Landen, i loro successori presero il nome di pipinidi, e poi di carolingi.--82.53.100.145 (msg) 13:26, 12 feb 2010 (CET)

• Sì, mi sono sbagliato pipino, ma ci siamo intesi. Solo un'annotazione, il progetto medioevo è abbandonato, l'unico doove puoi ottenere una risposta è il progetto:Storia di famiglia, che si occupa di dinastie e nobiltà. --OPVS SAILCI 13:36, 12 feb 2010 (CET)

Scusa ma come il progetto Medioevo è abbandonato? Non è che il progetto storia di famiglia sia proprio appropriato in questo caso, ma sei sicuro?--82.53.100.145 (msg) 13:48, 12 feb 2010 (CET)

semplicemente si piò inserire a mo' di curiosità, ma dedicare un paragrafo per i "Merovingi oggi" è una forzatura --Gregorovius (Dite pure) 16:51, 12 feb 2010 (CET)

Io ho solo fatto un sottoparagrafo simile a quello che c'era nella voce carolingi o capetingi che non ho fatto io, comunque hai obiezioni sulla modifica proposta su?.--82.53.100.145 (msg) 17:56, 12 feb 2010 (CET)

sono perplesso sull'espressione "diritto al trono", se non salta fuori una fonte che attesti che all'epoca solo i congiunti/consanguinei dei precedenti sovrani avevano la possibilità di salire sul trono. Per quanto ricordo infatti Pipino si appellò non alle parentele, chiedendo al Papa la legittimazione, bensì al dato di fatto che era lui che governava già --Gregorovius (Dite pure) 21:36, 12 feb 2010 (CET)

Appunto, ricordavo anch'io questo fatto, che dava portata straordinaria al cambio dinastico, non trattandosi infatti della solita trasmissione per parentela... non vorrei rischiare il revisionismo medieval-storico. --OPVS SAILCI 21:56, 12 feb 2010 (CET)

La concezione della regalità era tutta impregnata di un carattere religioso. Già Tacito rilevava che presso i Germani i Re erano tratti unicamente presso alcune famiglie nobili: vale a dire da certe famiglie dotate ereditariamente di una virtù sacra. I Re erano reputati come esseri divini o, almeno, discendenti dagli dei. La primogenitura non esisteva; il diritto ereditario all'interno della dinastia era mal stabilito; si poteva mutare il sovrano, ma a condizione di sceglierlo sempre in seno alla stessa dinastia (cit. Marc Bloch i Re taumaturghi pagina 38 e 39). Credo che il buon Pipino avrebbe potuto essere pretendente (se non fosse già stato re LOOOOOOL). Ho corretto. Ogni aggiunta è la benvenuta.--82.53.100.145 (msg) 22:20, 12 feb 2010 (CET)

proporrei di riformulare così: "Proprio a causa di questo potere che via via andava ingrandendosi nelle mani dei maggiordomi, la dinastia pipinide (poi carolingia) cui appartenevano la maggior parte dei signori di palazzo, prese progressivamente il sopravvento sulla merovingia per poi sostituirla completamente con Pipino di Landen. Segno di un suo sempre maggior potere era anche l'aver potuto sposare Itta, parente per via femminile della dinastia merovinga.

Il pezzo sulla Lex Ripuaria, introdotta nel 630 e sulla legge precedente direi di inserirla .. non lo so, prima cerco di tradurre la voce poi vedo :) --Gregorovius (Dite pure) 11:41, 17 feb 2010 (CET)

Va benissimo la riformulazione. Resto in attesa che traduci la Lex ripuaria e poi si vede.--82.53.100.145 (msg) 13:01, 17 feb 2010 (CET)

motivazioni template C

La sezione su re fannulloni presenta un taglio poco enciclopedico con paralleli (con il Giappone feudale, con la pranoterapia) e considerazioni personali (come quelle sulla fine della dinastia) da verificare e non attribuiti a fonte. In generale, la voce mi sembra carente nell'esposizione, le fonti e l'organizzazione (si veda per confronto en:Merovingian_dynasty).--Nanae (msg) 10:49, 30 apr 2010 (CEST)

Potresti esplicitare meglio le considerazioni personali (quella sulla fine della dinastia, ?) che secondo te ci sono? Grazie.--95.234.170.208 (msg) 20:04, 30 apr 2010 (CEST)

Si certamente. Sono quelle alla fine del seguente paragrafo. Forse il paragrafo sintetizza Frazer o Bloch, ma allora andrebbero citate le fonti e evitato il taglio da essay.--Nanae (msg) 10:31, 1 mag 2010 (CEST)

«Il re, nel mondo germanico, era sacro: qualsiasi suo atto, anche involontario, poteva versare il proprio popolo nella più triste delle catastrofi o nelle migliori tra le fortune: il re è figlio del divino, agisce sulla natura e sulla fertilità attraverso i suoi poteri simpatici e ha un ruolo sociale fondamentale per la propria comunità. Questa concezione non è propria delle popolazioni germaniche, basta citare il latino (o prelatino) rex nemorensis studiato da James Frazer, o i rituali imposti agli imperatori giapponesi, che si son visti anch'essi depauperare del proprio potere temporale a favore degli Shogun. L'essenza è la stessa, in tempi, luoghi e modalità differenti. Quindi l'annullamento del casato merovingio si può considerare naturale evoluzione di un cultuale primitivo, basato sul tentativo dell'uomo di domare Madre Natura crudele.»

In realtà stando proprio a Bloch la parte "Quindi l'annullamento del casato merovingio si può considerare naturale evoluzione di un cultuale primitivo, basato sul tentativo dell'uomo di domare Madre Natura crudele" è totalmente falsa: la fine della linea maschile del casato è da identificarsi nella successione pipinide - carolingia, avvenuta con Pipino di Landen circa nel 600, e stando alla pagina 5 de "I re taumaturghi" le credenze sulla taumaturgia di sono protratte fino a ben oltre, infatti Bloch al riguardo afferma "(la realtà taumaturgica NdR).....era in qualche modo un fatto d'esperienza che nemmeno i più scettici, nel secolo XIV, si sognavano di mettere in dubbio".--79.49.169.33 (msg) 16:27, 1 mag 2010 (CEST)

Secondo me sarebbe da eliminare totalmente quel capitolo sui "re taumaturghi" segnalato come "senza fonte". Già nel capitolo sulle leggende moderne si dice che "Anche l'appellativo di "re taumaturghi" risulta dubbio: in realtà il primo accenno storico scritto di re taumaturgo è riferito a Enrico I di Francia, terzo re della terza dinastia di re francesi, i Capetingi". Credo possa bastare.--Diego Cuoghi (msg) 19:45, 4 feb 2012 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Merovingi. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20150402173045/http://books.google.it/books?id=HFa8uyt2C9AC&pg=RA1-PA358&dq=meroveo+mostro+marino&cd=1 per http://books.google.it/books?id=HFa8uyt2C9AC&pg=RA1-PA358&dq=meroveo+mostro+marino&cd=1

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 12:54, 25 mar 2018 (CEST)

"relazioni dinastiche franche"

Mi permetto di far notare un miglioramento possibile nella parte "relazioni dinastiche franche", in particolare nel modo in cui si innestano i Merovingi nella genealogia: una Clotilde o Rotilde, detta Doda (?- dopo il 692) era, secondo lo storico francese Christian Settipani esperto di genealogie, moglie di Teodorico III dei Merovingi e figlia di Ansegiso degli Arnolfingi. Dal matrimonio tra la suddetta Clotilde mancante nella genealogia e Teodorico III sarebbe nata la Clotilde (esatto si chiamava come la madre) moglie di Lamberto II dei Robertingi e presente, lei sì, nella genealogia. Vi prego di apportare tale miglioria inserendo la "Clotilde" mancante. Enrico Saviozzi

Nell'albero genealogico, correggere Ingombro con Ingomero

Nell'albero genealogico, correggere Ingombro con Ingomero --82.61.114.141 (msg) 13:07, 17 nov 2023 (CET)

Fatto (tra l'altro l'ho visto scrivere in due modi differenti (Ingomer o Ingomir) e non so quanto sia opportuno citarlo, visto che è morto nel suo abito battesimale (e mancano tutte le sue sorelle). --Skyfall (msg) 01:04, 18 nov 2023 (CET)