Discussione:Karačaj-Circassia

Карачаево = Caracievo o Caraciaevo, perché è stata spostata a Caracai? anche francesi e spagnoli la traducono con Caracievo, e persino la Camera di Commercio e Industria della Federazione Russa. [1]. --Nicola Romani (msg) 17:06, 15 set 2009 (CEST)

Adesso il nome è completamente sbagliato. Innanzitutto manca una "a": Карачаево = Caračaievo. Ma poi bisogna capire che Карачаево è un aggettivo, come la seconda parte "Čerkesskaja". Visto che Circassia è stata riportata al nominativo (giustamente), si deve fare altrettanto con il Karačaj (vedi ru:Карачай) .  AVEMVNDI (DIC) 16:58, 18 set 2009 (CEST)

Ma sei proprio sicuro? non ci sto capendo più niente, nemmeno sul nome degli abitanti, che vengono chiamati cariacia non carachi!!!(non ho trovato fonti al riguardo) e qualcuno chiama la terra "Caraciaia", da cui appunto gli abitanti ==>"caraciai".--Nicola Romani (msg) 08:52, 19 set 2009 (CEST)

Se leggi la voce che ho linkato dovresti essere sicuro anche tu...gli abitanti si chiamano in russo ru:Карачаевцы Karačaevci, e se prendiamo come modello il francese e le altre lingue occidentali dovremmo scrivere qualcosa come Caracesi, come ho visto su qualche autorevole testo ([2]).  AVEMVNDI (DIC) 13:05, 19 set 2009 (CEST)

Ok ci sono, ho capito cosa vuoi dire, ...la voce russa tratta il nome "Repubblica caracievo-circassa" che dunque risulta come parlare di "Repubblica italiana" e quindi sarebbe come intitolare la voce Italia==>"Italiana" il quid del problome è dunque questo, abbiamo messo l'aggettivo al primo termine. Quale nome adottare allora? Caraciai, Caraciaia o Caracai??? di quali fonti disponiamo? --Nicola Romani (msg) 14:57, 21 set 2009 (CEST)

Considera che "caracievo" è sbagliato anche come aggettivo perché manca una "a": dovrebbe essere caraciaievo se proprio bisogna usare questa grafia supertraslitterata. L'aggettivo corretto è "caracese" (quindi bisogna correggere anche quella voce). In italiano Karačaj si pronuncia "Caraciai". Per come la vedo io per scrivere Karačaj non c'è bisogno di una fonte italiana, perché è la traslitterazione corretta dal russo. Per scrivere "Caraciai" avremmo invece bisogno di un riscontro che attesti che l'uso di Caraciai è prevalente sulla traslitterazione corretta.

Altre ipotesi come Caraciaia sono scorrette: Altaj al massimo diventa Altai, non Altaia. Tokaj al massimo Tocai, ma non Tocaia.

Purtroppo la grafia che proponi tu "Caraciai" è essenzialmente ambigua, perché a uno potrebbe venire in mente di pronunciare la i dopo la c (Caraci-ai), che invece è muta. Il sistema grafico dell'italiano non è adatto ad altre lingue. Ti piacerà poco, ma io voto per Karačaj-Circassia, a meno che non esistano fonti autorevoli e recenti che attestano Caraciai.  AVEMVNDI (DIC) 17:55, 21 set 2009 (CEST)

Il problema è che sono state rispostate anche nomi di altre repubbliche come Cabardino-Balcaria, che è l'aggettivo di Cabardia, la Marelia, cmq il problema non è tanto la pronuncia, il problema è la grafia corretta in italiano del sostantivo. --Nicola Romani (msg) 19:42, 21 set 2009 (CEST)

I problemi sono strettamente collegati, perché dubito che una grafia possa essere ritenuta corretta, se genera problemi o ambiguità di pronuncia. Proprio per questo si adotta uno standard di traslitterazione.  AVEMVNDI (DIC) 22:40, 21 set 2009 (CEST)

Nome in russo della repubblica

Viene contestato il nome in russo Карачаево-Черкесия^?, ma trattandosi di una repubblica russa e' ovvio che abbia un nome in russo. Sul sito ufficiale http://www.kchr.info viene riportata la seguente dicitura, che riporto nel corpo della voce in russo Карачаево-Черкесская Республика^? traendola da qui [3]. Rago (msg) 20:58, 16 dic 2009 (CET)

Certo, così va bene perché prima l'aggettivo era troncato del sostantivo, tuttavia sarebbe interessante capire qual'è la grafia corretta in caratteri cirillici di "Karačaj". Nicola Romani (msg) 21:05, 16 dic 2009 (CET)

Trovato, ...il nome dovrebbe essere: Карачай-Черкесия, qualcuno può verificare se è sostantivo? --Nicola Romani (msg) 21:10, 16 dic 2009 (CET)

La traslitterazione di Карачай secondo lo standard adottato attualmente su questa wiki e' Karačaj, il quale e' un sostantivo e si riferisce all'omonimo territorio del Caucaso [4]. Карачаево non e' un aggettivo, ma e' un prefisso aggettivale (ovvero deriva da una troncatura dell'aggettivo, se non erro}}, un esempio in italiano potrebbe essere "italo-" di "italo-russo". Il nome della voce in russo (http://ru.wikipedia.org/wiki/Карачаево Черкесская}}e' Карачай-Черкесия mentre nel corpo della voce si usa Карачаево-Черкесская Республика. Non viene usata, nemmeno come redirect, la dicitura Карачай-Черкесия. Sul sito ufficiale di cui sopra idem. Di norma, come si evince da России non usano mai il termine Республика nel titolo, ma solo nell'incipit. Rago (msg) 21:33, 16 dic 2009 (CET)

Ho ripristinato Карачаево-Черкесская Республика, poiche' Карачай-Черкесия in russo NON e' usato, ovvero probabilmente non e' neppure lingua russa. In maniera empirica ho googlato [5] ovvero "Карачай-Черкесия" solo in pagine di lingua russa, solo 472 risultati, di cui alcuni non in lingua russa. Rago (msg) 21:35, 16 dic 2009 (CET)

Per chiudere non m'interessa una definizione piuttosto che l'altra, ma se quella russa ufficiale e' "Карачаево-Черкесская Республика" non vedo il motivo per utilizzzarne un'altra. Mi limito a copiare un'informazione gia' presente. Rago (msg) 21:43, 16 dic 2009 (CET)

Puoi leggere qui alcune occorrenze di Карачай. In russo si perferisce dire Карачаево-Черкесская Республика, che significa "Repubblica caracio-circassa". Il sostantivo che indica il paese è Карачай, da cui abbiamo tratto Karačaj. Карачаево è l'aggettivo tronco, come giustamente notavi. La traduzione di Karačaj-Circassia non può essere "Repubblica caracio-circassa", che è il nome ufficiale dello stato. Osserva la differenza tra Italia e Repubblica italiana.  AVEMVNDI (DIC) 22:13, 16 dic 2009 (CET)

il link non funziona. Forse non mi sono spiegato bene: io non voglio ne' ritradurre ne' ristraslitterare ne' altro, ma semplicemente mettere a fianco della dicitura in italiano Karačaj-Circassia (sulla cui correttezza o meno non voglio esprimermi) quella russa in alfabeto cirillico, come da fonti ufficiali . Se ci si ostina a mettere Карачай-Черкесия, che non ne' riportata su wikipedia in russo ne' sul sito ufficiale della repubblica stessa ne sull'atlante russo originale, al posto della dicitura che e' ovunque riportata come Карачаево-Черкесская Республика, io non insisto, ma stiamo riportando un'informazione inventata, che in Russia non ha riscontri ufficiali. Come dicevo sopra, questa forma Карачай-Черкесия sulla wikipedia in russo non e' nemmeno riportate. Esiste si ma in altre lingue, ma non il russo Riporto dalla voce russa Карача́ево-Черке́сская Респу́блика (Карача́ево-Черке́сия; карач.-балк. Къарачай-Черкес Республика, кабард.-черк. Къэрэшей-Шэрджэс Республикэ) la prima dicitura in russo, dopo i grassetti (con cui evidenzio le altre lingue) la dicitura in esse. Che poi yandex trovi tutte le pagine in cirillico, ovvero non solo quelle in russo ma di tutte le lingue che usano questo altro alfabeto, non e' - a mio parere -sufficiente a spodestare una dizione ufficiale in russo, ripeto, in russo, dove appunto non esiste. Rago (msg) 22:23, 16 dic 2009 (CET)

Ho ripristinato il link. Se cerchi fra le fonti ufficiali trovi la forma ufficiale, che è anche la più usata, ma non è la traduzione corretta per Karačaj-Circassia. Il link dimostra che la forma Карачай-Черкесия non è un'invenzione. AVEMVNDI (DIC) 22:56, 16 dic 2009 (CET)

Ritorno a sinistra. Vediamo se ho capito bene. Nonostante la forma ufficiale sia Карачаево-Черкесская Республика non e' possibile inserirla? perche' non corrisponde alla traduzione/traslitterazione che e' stata scelta per la denominazione in italiano? Se permettete mi sembra poco scientifico come metodo. La forma ufficiale nella lingua ufficiale esiste a prescindere dalle varie traduzioni? o forse mi sbaglio? Oppure si contesta la correttezza della forma ufficiale che ho riportato? Riporto un'ulteriore fonte http://www.gov.ru/main/regions/regioni-44.html dove la forma ufficiale e' nuovamente "Карачаево-Черкесская Республика".

Il link di cui sopra, che avevo gia' letto prima, fa riferimento ad un sito informativo che ha tutta l'aria di essere amatoriale, curato da una certa Сусаннаой Тохчуковой Susanna Tochčukovoj, dal cui indirizzo si evince che lavora qui www.sao.ru.. Se possibile, gradirei una risposta ad ognuna delle domande che ho posto in cima a quest'ultimo mio intervento, per capire piu' esattamente di che si sta parlando, perche' continua a sfuggirmi qualcosa. Rago (msg) 10:01, 17 dic 2009 (CET)

Certo, la forma ufficiale esiste a prescindere, ma "Repubblica italiana" non può essere la traduzione di Италия. Se vuoi possiamo aggiungere la forma ufficiale, solo in russo, come in ru:Италия.  AVEMVNDI (DIC) 14:00, 17 dic 2009 (CET)

Ma di che si parla? --Crisarco (msg) 14:03, 17 dic 2009 (CET)

Карачаево-Черкесская Республика e' il nome ufficiale di questa repubblica, che io vorrei inserire in quanto dato importante. Poi non ho capito bene se non si possa inserire o no? e se per quale motivo? mi sembra di capire che non si puo' inserire perche' non corrisponde alla traduzione italiana (!) Karačaj-Circassia, a sua volta traduzione/traslitterazione di un "Карачай-Черкесия" che dalla ricerche che ho effettuato in russo (non dico in cirillico, ma in russo) non ha praticamente riscontri, ufficiali 0, e non ufficiali quasi zero. Ripeto non in cirillico, io dico russo, ovvero la o comunque una delle lingue ufficiali di questa repubblica autonoma della Federazione russa.

Ovvero Карачаево-Черкесская Республика non va bene perche' non conforme all'equivalente Karačaj-Circassia. (!!) Inoltre Карачай-Черкесия A mio parere, ovvero sulla base delle fonti portate finora, mi sembra una locuzione in russo che in russo non esiste (!!!). I link indicati come fonti in nota Karačaj-Circassia#Note non sono a mio parere attendibili, perche' questo [[6]] punta alla versione in inglese (direi non valido come fonte per il cirillico) nonche' amatoriale, comunque NON ufficiale, il secondo [7] e' di dubbia affidabilita' come dimostrato in questa discussione Discussione:Kurdistan#La_correttezza_delle_fonti...

A prescindere da questo, vorrei che la definizione ufficiale fosse riportata nella voce e direi, come da prassi consolidati, nell'incipit, visto che non e' un'informazione di secondo piano. Non voglio approfondire per ora la questione sulla defizione in italiano Karačaj-Circassia, vorrei solo vedere un link ad un sito in russo autorevole dove e' attestata l'esistenza di Карачай-Черкесия. Sul fatto che esista Карачай non ho bisogno di ulteriori prove , vedi anche [8], il dubbio persistente e' sulla locuzione Карачай-Черкесия in lingua russa, ho riscontrato che in altre lingue che usano l'alfabeto cirillico esiste. Rago (msg) 14:48, 18 dic 2009 (CET)

Mi pare ovvio che il nome ufficiale debba trovare spazio nell'incipit, poi se esiste un esonimo diverso con esso si titola la voce. In questo caso l'esonimo esiste indubbiamente per la seconda parte del nome "-Circassia". --Crisarco (msg) 15:11, 18 dic 2009 (CET)

Meno male che e' ovvio. Circassia e' esonimo di ru:Черкесия, una regione storica del Caucaso, non quello di di questa repubblica. Per me sono due cose distinte, tant'e' che ci sono due voci distinte. Rago (msg) 16:02, 18 dic 2009 (CET)

A me sembra che un incipit del tipo "Karačaj-Circassia (in russo Карачаево-Черкесская Республика)" non sia corretta, perché Карачаево-Черкесская Республика significa "Repubblica di Karačaj-Circassia" (più letteralmente "Repubblica caracio-circassa") e non "Karačaj-Circassia". Карачаево-Черкесская Республика è la forma ufficiale del nome della repubblica in forma lunga. Non sono contrario a riportarlo, anche nell'incipit, ma non come traduzione di Karačaj-Circassia. Si potrebbe scrivere "Karačaj-Circassia (in russo Карачай-Черкесия, ufficialmente Карачаево-Черкесская Республика)". Ci sono ragioni contrarie a questo compromesso?  AVEMVNDI (DIC) 01:35, 19 dic 2009 (CET)

A me pare non solo un ottimo compromesso, ma pure un'ottima spiegazione! --Nicola Romani (msg) 11:11, 19 dic 2009 (CET)

Cerchero' di essere piu' comprensibile: fino a che non vedo un link ad un sito in lingua russa dove c'e' scritto "Карачай-Черкесия" (che ho cercato ma ho trovato solo in altre lingue che usano il cirillico ma non sono il russo) mi opporro' all'uso di questo toponimo russo che - fino a prova contraria - pare inventato. Non voglio apparire testardo, ma l'ho cercato e non l'ho ancora trovato, nemmeno. Se riuscite a trovarlo e postarlo, saro' ben lieto di cambiare idea. Rago (msg) 14:37, 19 dic 2009 (CET)

dal punto di vista scientifico mi sembra poi una grossa forzatura tutto il seguente ragionamento: si traduce un nome dal russo, e va bene. Poi pero' si vuole ritraslitterlo in cirillico utilizzando una forma appunto che non ha riscontri nel russo originale Карачай-Черкесия, inventando (uso questo verbo perche' fonti non ne ho trovato tra quelle 4 citate sopra (wiki russa, 2 siti ufficiali e un atlante (tutti in russo ovvivamente) un toponimo che in russo non esiste per conformarlo alla propria traduzione. Secondo e' molto grave. Aggiungo, non lasciamoci ingannare dalla forma Карачай-Черкесия usata in altre lingue vedi, ad esempio la lingua komi kv:Карачай-Черкесия. Rago (msg) 14:47, 19 dic 2009 (CET)

Lasciamo da parte la lingua dei comi. Il link al sito in lingua russa dove appare Карачай-Черкесия l'hai già avuto, poi ci sono decine di altri link che mostrano Карачай e Черкесия separatamente. Questo già dovrebbe farti abbandonare l'uso del termine "inventare". In russo si usa di preferenza il termine ufficiale e se non è facile reperire Карачай-Черкесия è perché di due nazioni si è fatta una repubblica. Allora per riferirsi alla repubblica si usa in russo la forma ufficiale, per riferirsi ad una delle due nazioni no.  AVEMVNDI (DIC) 19:17, 19 dic 2009 (CET)

Forse inizio a capire la critica di Rago. La forma breve in russo non include il nominativo Карачай (il nome della singola nazione), ma suona Карачаево-Черкесия (letteralmente "Caracio-circassia" se in italiano potessimo dire caracio). A questo punto si potrebbe scrivere "Karačaj-Circassia (in russo Карачаево-Черкесия)". Diventa solo un po' meno comprensibile il motivo per cui l'italiano differisce dal russo, ma potrebbe andare bene. Però dire «Secondo [me] e' molto grave.» per una cosa del genere mi sembra una forzatura, in fondo siamo qui per discuterne e non mi sembra di aver mostrato nessuna preclusione.  AVEMVNDI (DIC) 19:30, 19 dic 2009 (CET)

Sono contento che in qualche modo io sia riuscito a spiegarmi in modo piu' comprensibile. Fra l'altro avrei potuto fare una cosa molto piu' semplice per dimostrare che l'unica forma possibile in russo e' Карачаево-Черкесия, bastava andare su una qualsiasi altra wiki e vedere che la forma riportata per il russo era appunto quella. Per non tediare inutilmente indico la versione in inglese en:Karachay-Cherkessia dove si puo' constatare di persona quanto affermo.

La gravita' a cui accennavo si riferiva al fatto che su wikipedia ci fosse, e ci sia ancora, una denominazione russa "inventata", ovvero che non trova riscontro nella lingua russa reale. Sul fatto che se ne sia discutendo, magari da parte mia in maniera accesa, ma solo dettata dall'esigenza di tutelare la credibilita' di wikipedia, e lo si stia facendo in maniera civile ne e' prova che personalmente io non ho fatto piu' modifiche a questa pagina e non ne faro' fintanto che non sarete convinti della bonta' della mia versione, che non e' affatto la mia versione, ma l'unica ammissibile perche' i russi scrivono cosi' e non altrimenti.

sul fatto che la forma russo non corrisponda all'italiano, ovvero che la forma italiano non corrisponda al russo, beh non e' cosi' strano. Cossicome noi scrivamo Roma i russi non scrivono ru:Рома (lo scrivono ma per la squadra di calcio) e certo noi non scriveremo Rim poiche' loro scrivono ru:Рим. Immagino che il lettore che legge e capisce il cirillico sara' chiaro anche il motivo di questa discrepanza, in caso contrario chiedera'. Rago (msg) 17:55, 23 dic 2009 (CET)

Sì, a parte l'uso degli accenti :), hai sempre mantenuto toni civili e questo sono prontissimo a riconoscerlo. Ha anche favorito la discussione. Ho modificare secondo la tua segnalazione.  AVEMVNDI (DIC) 00:32, 24 dic 2009 (CET)

Ho la tastiera russa/inglese. Grazie per la stima ma soprattutto per la modifica, che rende migliore wikipedia, motivo per cui mi sono iscritto a questo progetto. Mi permetto un fuori tema per fare gli auguri di buone feste Rago (msg) 10:34, 24 dic 2009 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Karačaj-Circassia. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20120201134027/http://www.gks.ru/bgd/regl/b10_109/IssWWW.exe/Stg//%3Cextid%3E/%3Cstoragepath%3E%3A%3A%7Ctabl-23-10.xls per http://www.gks.ru/bgd/regl/b10_109/IssWWW.exe/Stg//%3Cextid%3E/%3Cstoragepath%3E::%7Ctabl-23-10.xls

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 23:11, 7 dic 2017 (CET)