Discussione:Kurdistan

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Discussione[modifica wikitesto]

Sinceramente non vedo dove questa voce sia non neutrale, il fatto che parli prevalentemente dell'indipendenza dei curdi mi pare una cosa normale, visto come stanno le cose per quel popolo --Vipera 12:53, 7 nov 2006 (CET)

Ciao, la segnalazione di non-neutralità l'avevo messa io quando la voce era decisamente NNPOV. Ho fatto un bel po' di modifiche per riportarla ad un punto di vista neutrale ed ora mi sembra decisamente più equilibrata. Ma visto che si tratta di un argomento "sensibile" (vedi ad es. la discussione di Curdi) e che so che il mio personale punto di vista NON è neutrale, ho preferito lasciar giudicare a qualcun altro se l'avviso di non-neutralita' andasse tolto. --Diatarn iv 16:02, 7 nov 2006 (CET) Fortunatamente grazie al tuo PIRDVDW (ProntoInterventoRivalutatorioDellaVoceWikipediana) si è ristabilita una ELSENN (EnciclopeditáLegittimaSeppurEvidentementeNonNetruale) ed é adesso possibile godere di quella che, non essendo piú NNPOV suppongo sia NPOV... [Anche io utilizzo le sigle ma almeno annetto traduzione al lato] --Alessandro (msg) 21:13, 11 ott 2010 (CEST)

A mio modesto parere adesso la voce mi sembra neutrale, comunque concordo con la tua opinione: facciamo giudicare da qualcun altro. --Vipera 17:25, 7 nov 2006 (CET)


la voce è perfettamente neutrale, da una infarinatura dei fatti storici e non fa trapelare nessuna simpatia per l'una o l'altra parte. la segnalazione di non neutralità andrebbe tolta in quanto potrebbe confondere persone che non hanno nozioni sull'accaduto e contribuire a creare incomprensioni sui ruoli dei partiti politici curdi, già guardati con sospetto dalle masse disinformate. (emitem)

Diciamo che una voce su un argomento del genere deve necessariamente riportare alcune fonti... --Sogeking l'isola dei cecchini 10:25, 22 mar 2007 (CET)

Credo che ormai sia da togliere.--Ludus1988 22:58, 11 giu 2007 (CEST)

Ho ripristinato l'avviso, dato che dal momento dell'apposizione non è cambiato nulla. --XXL · raccolta differenziata 01:59, 12 giu 2007 (CEST)

un cimitero chiamato nazione[modifica wikitesto]

ciao, scusate la pavidità dell'anonimato. Kurdistan starebbe a indicare una zona abitata da curdi, così come Yunnanstan è una zona abitata da greci (ioni->yunna) se un popolo è nomade l'area che abita può essere immensa e contemporaneamente abitata da altri popoli, magari stanziali. L'europa è forse una zingarolandia? La definizione definisce Kurdistan come area geografica, e ricade nel tranello UnPopolo/UnoStato che per me ha fatto troppi morti (troppi). La regione descritta, fino al secolo scorso era abitata da altri popoli, stanziali, vogliamo dire più sviluppati? (io lo dico) sicuramente più istruiti e quindi ricchi, che hanno lasciato le opere d'arte che ora si trovano in Kurdistan. Marco Polo lo chiamava la Grande Erminia. All'inizio del '900 questo DiTuttoEdiPiù-stan è stato trasformato in un cimitero con la partecipazione attiva e interessata di curdi. Ci vogliamo costruire uno stato? Porta male! Onoriamo prima i morti, poi onoriamo i vivi (ogni singolo vivente e non "la gente" le "famiglie" o le "cricche") e poi (se ce ne resta) onoriamo anche le idee. Viva l'Impero! (Ottomano) (EU?!?) e abbasso i nazionalismi. (vabbè me lo posso permettere, sono anonimo ;) --80.104.101.103 11:12, 28 giu 2007 (CEST)

A mio parere la voce è quanto di più neutrale si possa immaginare, anzi...dice senza nessun remore che i curdi sono quelli che più si son avvantaggiati dalla caduta di saddam... Oxgotico 22:41, 12 sett 2007 (CET)


Problemi di prospettiva[modifica wikitesto]

Il peccato originale di questa voce, peraltro ben fatta, è che vi è stato apposto un marchio di "voce di geografia" a mio avviso fuori luogo; con una simile premessa, è logico che poi si commenti "buona parte della voce riguarda argomenti solo marginalmente pertinenti". Logico, ma fondante su premesse arbitrarie. Il fatto è che questa, evidentemente, non è una voce di "geografia", se non in senso molto lato; non solo per questo, hanno più che ragione sia emitem che l'utente anonimo 80.104.101.103.

Ciò detto, andrebbe anche chiarito il motivo della sospetta violazione del NPOV, che così come appare ora è francamente incomprensibile. Addurre come motivo "un tempo la voce parlava di omogeneità delle terre curde, adesso dice il contrario" non è pertinente il principio del rispetto del NPOV.

Per finire, nel languire della discussione, l'invito "Per contribuire, partecipa... Non rimuovere questo avviso finché la disputa non è risolta" appare molto svuotato del suo significato, dato il lasso di tempo intercorso nel frattempo, e trovo piuttosto assurdo che per il persistere degli effetti di uno svarione di qualche grilletto un po' troppo facile, la voce sia condannata a tenersi questo marchio a vita. Incommunicado (msg) 00:45, 25 mar 2009 (CET)

Curdistan[modifica wikitesto]

Credo che lo spostamento da Kurdistan a Curdistan sia inopportuno ed errato. La fonte del DOP è datata, e se pure la denominazione "filologicamente" corretta fosse l'altra (cosa comunque discutibile, vedi la denominazione adottata dalla stragrande maggioranza delle enciclopedie) questo resta comunque uno dei casi in cui la larghissima consuetudine d'uso dev'essere il criterio principale. Le convenzioni di nomenclatura (http://it.wikipedia.org/wiki/Aiuto:Convenzioni_di_nomenclatura) mi sembra parlino chiaro. Cosa ne pensano gli altri? --Will Dearborn (msg) 14:26, 19 set 2009 (CEST)

Ciao, spiacente ma:

  1. Non è affatto vero che il dop sia una edizione datata,
  2. il fatto della dizione più usata non centra nulla, se sdoganassimo questa teoria dovremmo sdoganare anche moltissimi degli errori che vengono fatti quotidianamente nella lingua italiana parlata e poi di conseguenza riportata sullo scritto.
  3. Se l'aggettivo in lingua italiana è "curdo" e non "kurdo" ne consegue che i "curdi" sono gli abitanti del "Curdistan", così come i "kuwaitiani" sono gli abitanti del "Kuwait" infatti quest'ultimo termine e relativa declinazione in italiano sono corretti e così rimangono. Chi si occupa di cartine geografiche non è detto sappia anche l'italiano!!! infatti io utilizzo internet dal 1997 e allora la stragrande maggiornaza dei testi in lingua italiana disponibile sulla rete, utilizzava per Jugoslavia addirittura la versione inglese con la "Y" mai vista sino ad allora che però iniziò a comparire persino sulle cartine!!! ...tutto questo è dovuto dal fatto che internet è un'invenzione anglosassone, dove la lingua più usata è quella inglese, e chi traduce lo fa velocemente senza curarsi dell'accuratezza linguistica, spesso questo accade con notizie e rinvii delle agenzie di stampa che in un mondo sempre più globalizzato puntano più alla velocità che all'acuratezza ed ovviamente i problemi di traslitterazione ne risentono, a tal proposito infatti la dizione corretta di Iraq non è Irak, e i suo abitanti non sono irakeni ma iracheni... sbagliare è si umano ma perseverare è diabolico. --Nicola Romani (msg) 09:35, 19 set 2009 (CEST)
Resto della mia idea per tre motivi:
1) Hai citato un'unica fonte quando io ho in casa due enciclopedie (De Agostini e Rizzoli) che riportano la denominazione "Kurdistan" come corretta. Il DOP sarebbe quindi più autorevole? E in base a cosa?
2) Internet non c'entra. La scrittura "Kurdistan" è ampiamente utilizzata da ben prima dell'avvento della Rete, e tra l'altro non è neanche raro, sui giornali, leggere "kurdo" invece di "curdo".
3) Come ben sa chiunque si occupi di linguistica, una lingua non è un'entità fissa e immutabile nel tempo, ma è sottoposta a variazioni di diversa natura, non ultima quella derivante dall'uso. Se pure il tuo discorso fosse originariamente corretto, la cosa fondamentale è che da diversi decenni i lettori italiani scrivono e leggono Kurdistan e non Curdistan. E questo è un fatto.
Aggiungo il fatto che le convenzioni di nomenclatura di Wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/Aiuto:Convenzioni_di_nomenclatura) parlano abbastanza chiaro a proposito del titolo della voce, privilegiando quello che è maggiormente riconoscibile per i lettori italiani. Per questi motivi ripeto che, a mio parere, è da ripristinare la denominazione precedente per la voce Kurdistan e per tutte quelle collegate. Se resti della tua idea non penso si possa far altro che mettere la cosa ai voti. --Will Dearborn (msg) 10:39, 19 set 2009 (CEST)
Come da Dizionario d'ortografia e di pronunzia qui:[1] (la cui prima edizione è del 1969 e la seconda è del 1981 ristampata nel 1999) e qui [2] come riportano ben 834 altre fonti autorevolissime, tra cui una, tra le tante... l'istututo per gli affari internazionali.--Nicola Romani (msg) 13:32, 19 set 2009 (CEST)
Eddai, quelle sono 834 fonti? Peccato non si possano filtrare i libri in italiano per "Kurdistan", ma sono pronto a scommettere ne uscirebbero ben più di 834. Resto convinto della necessità di adottare la nomenclatura usata dalla larghissima maggioranza, quindi credo sia necessario procedere a una votazione. --Will Dearborn (msg) 14:06, 19 set 2009 (CEST)
Non ci sono dubbi che in italiano (che è la lingua di questa wiki) si scriva Curdistan, come infatti correttamente è stata titolata la voce relativa al Curdistan in questa wiki. Gli abitanti infatti in italiano si chiamano Curdi e non Kurdi :-) --Ediedi (msg) 14:08, 19 set 2009 (CEST)
P.S. inoltre vorrei ricordare circa la tua dichiarazione di mettere al voto lo spostamento che Wikipedia non è una democrazia della maggioranza; che Wikipedia non ha regole fisse e che Wikipedia è in lingua italiana, inoltre le fonti sono più che attendibili, e la declinazione curdi la dice lunga su chia abbia ragione o meno. --Nicola Romani (msg) 14:09, 19 set 2009 (CEST)
Va benissimo, segnalo la cosa sulla pagina di discussione della voce principale (Kurdistan o Curdistan che dir si voglia) e vediamo cosa dicono (se diranno qualcosa) gli altri utenti. Va bene che Wikipedia non è una democrazia della maggioranza, ma una modifica del genere non può essere fatta unilateralmente. Se nessuno si esprime il sondaggio resta l'unica alternativa. --Will Dearborn (msg) 14:16, 19 set 2009 (CEST)
Modifica unilaterale? ma tutta Wikipedia è fatta di modifiche unilaterali!!! mi sono limitato a correggere un errore come da Wikipedia:Non aver paura di fare modifiche portando fonti più che attendibili!!! che facciamo spostiamo curdi a kurdi poi? Nicola Romani (msg) 14:23, 19 set 2009 (CEST)
Quello che tu chiami un errore a mio avviso non lo è, e ripeto che in questo caso le linee guida sulla nomenclatura dovrebbero prevalere sull'unica fonte (peraltro discutibile) che hai citato. Potrei fare anch'io un'ulteriore modifica unilaterare e rollbackare la voce (e quelle collegate) alla versione precedente, ma visto il dissenso di fondo non credo avrebbe molto senso. Si ascolti l'opinione degli altri utenti. --Will Dearborn (msg) 14:34, 19 set 2009 (CEST)
Scusa ma la lingua italiana non è un opinione, e questa è wikipedia in lingua italiana e le voci devono essere scritte in italiano.--Nicola Romani (msg) 14:38, 19 set 2009 (CEST)
Questa discussione inizia ad avere del surreale, visto che tu insisti a scambiare una tua personale interpretazione con l'oggettività. Ti ho già detto che la stragrande maggioranza delle enciclopedie (cartacee e online) riportano la denominazione Kurdistan e non Curdistan; e che una qualsiasi lingua varia, negli anni, anche a seconda dell'uso comune (se questo è sufficientemente consolidato). Puoi continuare a difendere la tua posizione ad oltranza, ma ciò non toglie che resta solo una posizione personale, che vale quanto la mia. --Will Dearborn (msg) 14:55, 19 set 2009 (CEST)
L'oggettività è che in italiano si scrive Curdistan e che i suoi abitanti sono curdi, come supportano centinaia di fonti autorevolissime, e non come oggettivamente qualcuno scrive, sbagliando, Kurdistan, lasciando poi invariata la declinazione curdi. --Nicola Romani (msg) 15:15, 19 set 2009 (CEST)
La discussione mi sembra diventata già abbastanza sterile, quindi non credo ci sia altro da dire, visto che tra l'altro continui a ripetere lo stesso ritornello come un mantra. Aspettiamo qualche giorno e vediamo cosa hanno da dire gli altri, dopodiché si vota, per quanto mi riguarda. --Will Dearborn (msg) 16:11, 19 set 2009 (CEST)

Questo è un problema molto comune nelle voci di geografia (perché New York e non Nuova York?) e credo che andrebbe discusso a livello di progetto. A titolo puramente indicativo butto giù qualche statistica:

  • Libri in lingua italiana pubblicati dal 1990 ad oggi presenti su Google libri che contengono "Kurdistan" = 702
  • Libri in lingua italiana pubblicati dal 1990 ad oggi presenti su Google libri che contengono "Curdistan" = 98
  • Libri in lingua italiana pubblicati dal 1950 al 1990 presenti su Google libri che contengono "Kurdistan" = 656
  • Libri in lingua italiana pubblicati dal 1950 al 1990 presenti su Google libri che contengono "Curdistan" = 183
  • Libri in lingua italiana pubblicati prima del 1950 presenti su Google libri che contengono "Kurdistan" = 664
  • Libri in lingua italiana pubblicati prima del 1950 presenti su Google libri che contengono "Curdistan" = 548

Basilicofresco (msg) 22:00, 21 set 2009 (CEST)

Rispondo: Aiuto:Esonimi italiani, c'è una fonte autorevole come il DOP (che è un dizionario appunto di "ortografia" non un libro qualunque) che ha la sua seconda edizione datata 1981, se la declinazione degli abitanti del Curdistan è curdi, a me basta, se poi si vuol far passare l'idea della dizione più diffusa allora vuol dire che su wikipedia è corretto scrivere la congiunzione subordinativa, "perché" anche con la grafia "xké", ...xké l'italiano è 1 lingua viva (cit.), hai provato a fare la stessa ricerca di libri in lingua italiana con il termine "Irak" o "Yugoslavia"... penso che ne vedremmo delle belle. --Nicola Romani (msg) 22:11, 21 set 2009 (CEST)
  • Mi pare di capire che "Kurdistan" sia un endonimo (o forse un esonimo, essendo a quanto pare persiano, non curdo) straniero utilizzato correntemente in italiano in modo tale da farne un prestito di fatto dalla lingua straniera. Per contro, stante il fatto che diversi territori dell'Asia centrale assumono il proprio nome dall'unione del nome del popolo e del suffisso -stan (con l'eccezione del Pakistan), "Curdistan" appare essere un esonimo italiano, dato che il popolo che lo abita è definito in italiano "Curdo" e non "Kurdo" (e no, non è condivisibile che "Kurdo" possa essere italiano). Leggendo Aiuto:Esonimi italiani, l'esonimo italiano andrebbe preferito. Tuttavia, non quando non abbia "carattere ufficiale". Come definire questo carattere resta, IMVHO, oggetto di discussione. E no, non ha rilevanza particolare per noi quello che fanno altre enciclopedie che, come noto, non sono fonti né primarie, né secondarie. Infine, il cambio di titolo della voce appare essere stato fatto in modo corretto; può non essere condivisibile e condiviso, ex post, ma al momento nel quale è stato fatto, ha costituito un edit perfettamente normale e legittimo. --Piero Montesacro 23:42, 21 set 2009 (CEST)
Mi pare che l'esonimo "Curdistan" (termine che tra l'altro finora non mi era mai capitato di leggere) sia caduto abbastanza in disuso. Le statistiche postate sui libri in lingua italiana (un grazie all'utente che le ha postate, non sapevo neanche fosse possibile applicare questo filtro) suggeriscono chiaramente un progressivo abbandono di questa dizione. E vedo che la stessa pagina Aiuto:Esonimi italiani esclude l'uso di esonimi "da considerare desueti". Va da sé che l'edit sia stato legittimo ma resto convinto della necessità di discuterne, visto il carattere controverso della questione, contrariamente a quanto ha sostenuto dall'inizio l'autore della modifica.--Will Dearborn (msg) 10:50, 22 set 2009 (CEST)
Concordo: infatti ne stiamo discutendo. Le statistiche offerte da BasilicoFresco (che ringrazio anche io) in effetti suggeriscono l'idea che l'esonimo italiano, storicamente, sia stato sempre meno impiegato, e che gli venga preferito l'endonimo straniero in misura sempre crescente, se non schiacciante (tre occorrenze contro 349 anche se è pur vero che, ormai, nel quadro NATO, l'impiego di espressioni straniere presso i militari italiani è dilagante a dir poco). --Piero Montesacro 11:21, 22 set 2009 (CEST)

Sappiamo bene quello possano valere le cosiddette "statistiche" fatte con google (in particolare in questo caso in cui gran parte delle fonti sono giornalistiche e/o straniere). Trattandosi di lingua italiana le uniche fonti valide a cui ci si debba rifare sono i dizionari della lingua italiana (ed in questo caso anche agli atlanti). Mi pare quindi che in lingua italiana "Curdistan" e "Curdi" siano i termini usati e da usare. Come detto nell'Aiuto:esonimi italiani, sono generalmente da considerare desueti i termini precedenti al 1900. --Ediedi (msg) 15:50, 22 set 2009 (CEST)

Non ho capito se "Curdistan" è sul DOP o si trova solo l'aggettivo "curdo". In quest'ultimo caso, è abbastanza arbitrario derivare una grafia per C/Kurdistan dal DOP. Credo che invece abbia qualche valore la statistica su google libri, che evidenzia anche una netta tendenza verso la forma Kurdistan. Ma poi chi lo dice che in italiano non si possa usare la k?  AVEMVNDI (DIC) 17:09, 22 set 2009 (CEST)

Non lo dice nessuno che in italiano non si possa usare la "k", mentre i dizionari italiani dicono che si scrive "Curdistan" e "Curdi" :-) --Ediedi (msg) 19:07, 22 set 2009 (CEST)
Confermo che "Curdistan" è sul DOP, come puoi vedere direttamente anche tu andnado sulla voce, e cliccando sulla nota con relativo collegamento.--Nicola Romani (msg) 19:22, 22 set 2009 (CEST)
Veramente lo Zanichelli (edizione 1970) non riporta né l'una né l'altra voce. E comunque decidiamoci, o dizionari ed enciclopedie sono da considerare fonti, o non lo sono.--Will Dearborn (msg) 20:24, 22 set 2009 (CEST)
Beh il dizionario di ortografia dovrebbe stare al vertice delle fonti visto che se uno non conosce il reale significato di una parola solitamente è a loro che ci si riferisce (e così dovrebbero anche le enciclopedie ...e chi ci dice che le encilopedie non sbaglino ?). Discernere tra fonti primarie e secondarie se è questo il problema le enciclopedie sono secondarie. Nicola Romani (msg) 20:36, 22 set 2009 (CEST)
A proposito, ho appena verificato che lo stesso DOP riporta come forma corretta "kurdo" accanto a "curdo". Guardare per credere. A questo punto o stabiliamo che "kurdo" è corretto (ma per qualche misteriosa ragione non lo è "Kurdistan") o riconosciamo che questo DOP non è poi la Bibbia.--Will Dearborn (msg) 12:07, 23 set 2009 (CEST)
A dire il vero se digiti kurdo esce il lemma di rimando, che in informatichese chiamiamo redirect che è così composto: kurdo ==> curdo, come si può veder qui: [3]; se invece digiti: curdo il dop scrive: curdo meno bene kurdo vedi qui [4].
Se invece scrivi Kurdistan non viene nulla, c'è solo Curdistan, come puoi vedere qui [5] e qui [6]!!!. Nicola Romani (msg) 12:45, 23 set 2009 (CEST)
Infatti quello volevo dire, il DOP reputa la dizione "kurdo" ammissibile (anche se "meno giusta" rispetto a curdo) ma contraddittoriamente non contempla "Kurdistan". Questa discrepanza interna (omissione?) mi fa pensare che il DOP, per autorevole che sia, sia ben lungi dall'essere in grado di dire una parola definitiva sulla questione.--Will Dearborn (msg) 14:21, 23 set 2009 (CEST)

Premetto che: il DOP è la massima autorità indiscussa nel campo dell'ortografia, e l'edizione in linea non è affatto poco aggiornata, dato che contiene la (bozza della) terza edizione); interpretazioni delle presunte contraddizioni del DOP rischiano di sconfinare nella ricerca originale; la norma della dizione piú diffusa si riferisce [principalmente] alle persone; Aiuto:Esonimi italiani non può essere ritenuta in contrasto colle convenzioni di nomenclatura, di cui applica i principi in un caso particolare; la linea guida specifica sui nomi geografici è certo piú pertinente di una pensata soprattutto per i nomi di persona.
Kurdistān è l'endonimo nella forma corretta (vedi DOP), che è accettabile scritto Kurdistan per la regola per cui si possono togliere i segni diacritici nei titoli, e non essendo un esonimo straniero non va scartato a priori. Curdistan è l'endonimo italiano, registrato nei dizionari (e in particolare nel DOP) e quindi da considerarsi "ufficiale"; come le stesse statistiche sintetizzate da Basilicofresco mostrano, non può essere considerato desueto (cioè fuori dall'uso); la sostituzione di una k con una c non può certo inficiare la riconoscibilità del nome, anche perché la pronuncia non cambia, quindi non si va nemmeno contro il principio della dizione piú diffusa.
Ritengo dunque preferibile, secondo le nostre linee guida, che il titolo sia Curdistan. --Nemo 22:38, 2 ott 2009 (CEST) P.s.: Scusate la risposta tardiva che non muta il consenso.

Alt![modifica wikitesto]

Nel metodo Will Dearborn sta agendo in maniera sbagliata, nel merito credo che non sia errata la forma "Kurdistan". Non è vero che si tratta di una traslitterazione inglese, kurdiastan è riportato in tutte le enciclopedie in italiano, persino nell'UTET degli anni '30 periodo in cui, com'è noto, non è che in Italia si sprizzasse di anglofilia! --Crisarco (msg) 10:20, 5 nov 2009 (CET)

A causa del metodo ho dovuto segnalare l'utente tra i problematici, della cosa se ne era già discusso, le enciclopedie sono fonti secondarie o addirittura terziarie a differenza dei dizionari, ricominciare di nuovo tutta la discussione non ha senso. --Nicola Romani (msg) 10:29, 5 nov 2009 (CET)
E' però vero che teniamo qui la forma più nota, purché non palesemente errata. Lo stesso discorso potrebbe farsi per Kosovo/Cossovo. --Crisarco (msg) 10:31, 5 nov 2009 (CET)
Errare è umano, perseverare è diabolico, hehehehe :P, d'accordo che wiki non da garanzia dei contenuti... ma un minimo cose scritte bene dovrà pur esseci (spero) ;) --Nicola Romani (msg) 10:34, 5 nov 2009 (CET)
Sugli esonimi abbiamo regole chiare, va inserito quello più noto se esiste e non è desueto. Ed è questo il caso. La filologia viene dopo. Inoltre nell'incipit è scritta una cosa che dubito sia vera, cioè che Kurdistan sia in italiano una forma errata dovuta a un prestito dall'inglese. --Crisarco (msg) 10:39, 5 nov 2009 (CET)
Il fatto della notorietà è solo ahimè dovuta a fatti di cronoca recenti, che tornano sovente alla ribalta a causa della traduzione veloce delle agenzie di stampa che diffondono le notizie principalmente in inglese, a tal proposito voglio ricordare che negli anni 90 a causa di questo problema si scriveva (sbagliando) Yugoslavia con la Y! --Nicola Romani (msg) 10:42, 5 nov 2009 (CET)
Che c'entra? Kurdistan è attestato in italiano da 80 anni! Facciamo un quesito all'Accademia della Crusca? --Crisarco (msg) 10:45, 5 nov 2009 (CET)
Si può? tutto nacque dal fatto che in italiano si scrive "curdi" non kurdi, come riportato più sopra nella precedente discussione, ergo se la declinazione è curdi, il nome corretto del paese è Curdistan come supportato dalle fonti! --Nicola Romani (msg) 10:49, 5 nov 2009 (CET)
Sillogismo campato in aria, non mi pare esistano delle regole linguistiche così stringenti, altrimenti dovremmo cambiare Pakistan in "PaCHistan" perchè in molti scrivono pachistani... La denominazioone corrente è Kurdistan, consenso allo spostamento.--Marte77 10:54, 5 nov 2009 (CET)
Campato in aria? quindi il DOP è campato in aria? Wikipedia non è una fonte primaria!!! Non ci si inventa nulla!!! Leggiti le fonti perfavore! --Nicola Romani (msg) 10:59, 5 nov 2009 (CET)
In italiano sono attestate entrambe le forme, si tratta di vedere qual è prevalente, non è vero che Kurdistan è errato, essendo un esonimo. --Crisarco (msg) 11:01, 5 nov 2009 (CET)
Sono state postate statistiche che dimostrano come nel tempo la lingua si sia spostata, e che partiva già in ambiguità nella prima metà del secolo scorso. Dato che parliamo di oggi, adesso, wikipedia si assesta sul presente. Quando dici che wikipedia non è una fonte primaria dici un'ovvietà, che qui non ha senso ribadire, non c'entra nulla...--Marte77 11:03, 5 nov 2009 (CET)

Treccani: "Curdistan", "Kurdistan".--Marte77 11:10, 5 nov 2009 (CET)

E' stato più volte ripetuto che le enciclopedie, a differenza dei dizionari, non sono fonti primarie, Dizione esatta in lingua italiana come risulta dal Dizionario di ortografia e pronunzia si sta fecendo un inutile clone della discussione precedente. --Nicola Romani (msg) 11:13, 5 nov 2009 (CET)
Sicchè alla Treccani sono una manica di imbecilli... Siamo al comico/ridicolo. DeAgostini: [7]--Marte77 11:20, 5 nov 2009 (CET)
Utet 2003: Kurdistan. Stiamo contribuendo a sviluppare un'enciclopedia, Wikipedia, è il caso di "sbagliare" come la Treccani...--Marte77 11:20, 5 nov 2009 (CET)
+ Utet 1934. --Crisarco (msg) 11:21, 5 nov 2009 (CET)

Ripeto: Anche se nessuno contesta che la dizione esatta sia Curdistan, in italiano l'uso dell'esonimo è prevalente, pertanto secondo le nostre regole è quello che dobbiamo usare. ..."Il Kurdistan (o Curdistan) è ...." --Crisarco (msg) 11:19, 5 nov 2009 (CET)

Allora mi si vuol spiegare perché sulla Treccani ci sono diversi lemmi alla voce Iugoslavia [8] e non Jugoslavia? [9]. --Nicola Romani (msg) 11:21, 5 nov 2009 (CET)

Google: Curdistan (80k), Kurdistan (255k).--Marte77 11:23, 5 nov 2009 (CET)

Marte, queste link sono già stati confutati precedentemente! riporto inoltre che anche secondo il DOP [10]Nicola Romani (msg) 11:25, 5 nov 2009 (CET)
E la De Agostini [11]--Nicola Romani (msg) 11:27, 5 nov 2009 (CET)
A) i numeri non si possono confutare, B) stiamo parlando di questa voce, dell'altra si discuterà in altra sede. Per me la questione può considerarsi chiusa. Ribadisco il consenso allo spostamento.--Marte77 11:28, 5 nov 2009 (CET)
facile eh, prima si porta l'esempio della Treccani poi invece si liquida la discussione dicendo che non è pertine a questa, classico esempio di moltiplicazione dell'errore quando si scriveva Yugoslavia con la Y! come fu acclarato già a suo tempo l'endonimo italiano è Curdistan, da cui "curdi" quindi secondo le linee guida è questo da utilizzare. Nicola Romani (msg) 11:33, 5 nov 2009 (CET)
«Sao ke kelle terre per kelle fini que ki contene trenta anni le possette parte Sancti Benedicti...» (a. D. 960). Viva la kappa! Viva il Kurdistan! Seriamente, l'uso che ormai si è imposto è per «Kurdistan» e per «curdo»: cercare logiche o contraddizioni negli usi è solo noiosa questione di lana caprina che non porta in nessuna parte (tranne l'edit war). --Paola Michelangeli (msg) 11:41, 5 nov 2009 (CET)
No, non c'è nessun endonimo, non vi è una popolazione autoctona che parla italiano in K/Curdistan, pertanto la linea guida da applicare non è quella citata. --Crisarco (msg) 11:41, 5 nov 2009 (CET)
@Paola, quindi quanto riportato da un dizionario italiano di ortografia non ha valore? allora possiamo pure fare un bot e far modificare tutti i perché in xké visto l'alto numero di sms scambiati ogni giorno e che questa versione ortografica è entrata nell'uso corrente? Ovvero come gettare le regole dell'italiano nel cestino. Nicola Romani (msg) 11:51, 5 nov 2009 (CET)

E' un esonimo! --Crisarco (msg) 11:55, 5 nov 2009 (CET)

...la cui forma corretta appunto come riportata dal dizionario di ortografia (cioè un manuale, o testo che dir si voglia, appositamente fatto per dirci come scrivere correttamente) è per la versione attuale. Nicola Romani (msg) 12:07, 5 nov 2009 (CET)

Dobbiamo attenerci all'uso consueto odierno, alla versione generalmente valida e accettata. Può non piacere, ma è Kurdistan, e si è ampiamente dimostrato. Non c'è altro da dire...--Marte77 12:17, 5 nov 2009 (CET)

pur avendo sempre utilizzato e letto (in vari atlanti geografici ed enciclopedie in italiano) Kurdistan, trovo convincenti anche le argomentazioni portate da Nemo a favore della forma Curdistan: è l'esonimo italiano; non è ancora desueto (anche se probabilmente lo sarà in futuro). Non saprei, pertanto, quale delle due forme preferire perché entrambe rispondono parzialmente ai criteri che sono indicati in Aiuto:Esonimi italiani. In ogni caso, qualunque scelta si operi per il titolo della voce, non condivido una frase dell'incipit attuale («spesso citato erronaemente come Kurdistan per via della traslitterazione in lingua inglese») in quanto kurdistan non sembra essere affatto un termine errato in italiano. Kurdistan corrisponde sia all'endonimo corretto della regione in Kurmanji (un dialetto curdo che usa l'alfabeto latino "hawar"; vedi en:Kurdish alphabet per maggiori dettagli e ku:kurdistan per la versione della voce Curdistan/Kurdistan in quel dialetto) sia alla traslitterazione corretta e in inglese dal dialetto curdo Soraní (che usa, invece, un alfabeto arabopersiano; vedi en:Kurdish_alphabet#Comparison of Kurmanjí, Yekgirtú and Sorani alphabets per gli standard di traslitterazione e ckb:کوردستان per la versione della voce Curdistan/Kurdistan in Sorani); poiché la forma Kurdistan è utilizzata da decenni in italiano (come ho potuto verificare anch'io), non credo si possa considerare un errore, ma semmai un prestito linguistico (dal curdo o dall'inglese) stabilmente acquisito e con la stessa dignità dell'esonimo.--Nanae (msg) 13:52, 5 nov 2009 (CET)

Io non starò a ripetere quanto detto precedentemente (e ribadito qui da molti utenti), ci tengo solo a ricordare che l'unica fonte degna di questo nome a sostegno di "Curdistan" cade in un'evidente contraddizione nel momento in cui reputa accettabile la forma "kurdo" [12] [13] ma non "Kurdistan". Visto che si stanno tirando in ballo argomenti che non c'entrano niente (di Jugoslavia e Kosovo penso si possa parlare sulle pagine apposite) mi sembrava doveroso ricordare anche questo più che pertinente aspetto.--Will Dearborn (msg) 15:22, 5 nov 2009 (CET)

Nulla da aggiungere a quanto correttamente detto da Nanae, a parte il fatto che "Curdistan" significa letteralmente "Terra dei Curdi", quindi se scriviamo "Curdi" (e non Kurdi), in italiano, dovremo necessariamente scrivere "Curdistan". --Ediedi (msg) 10:20, 6 nov 2009 (CET)

Precisazioni[modifica wikitesto]

Io non so se il mio comportamento sia giusto o sbagliato. So però che, mentre Romani suggeriva che ci fosse un consenso sul suo edit iniziale, questo è ben lungi dall'essere emerso da questa discussione, come gli sviluppi attuali dimostrano. Ho iniziato una edit war e ne sono consapevole, non è un grosso problema la segnalazione, ma resto convinto, tanto quanto Romani, della giustezza della mia posizione. Se non altro, la mia discutibile azione è servita a dare una scossa alla discussione. E, giusto per precisare, non è affatto vero che i miei contributi a Wiki si limitino solo a questo argomento, basta andarsi a scorrere la lista delle pagine che ho creato e/o modificato per rendersene conto.--Will Dearborn (msg) 11:06, 5 nov 2009 (CET)

Se sei convinto della giustezza della tua posizione sostienila e cerca il consenso, non avviare editwar. Se non trovi il consenso nella pagina di discussione della voce coinvolgi il progetto di riferimento, quello di linguistica o quello di geografia, oppure parlane nella pagina d'aiuto di pertinenza o come ultima ratio avvia una discussione al bar, ma non avviare edit-war perché portano al blocco delle voci e degli utenti. --Crisarco (msg) 11:09, 5 nov 2009 (CET)
a me pare più giusto Kurdistan....... e siamo già 4. a sto' punto non deve essere romani a cercare consenso??? ----Anitaduebrocche rotte! 13:24, 5 nov 2009 (CET)
5 anche io per Kurdistan. --Avversariǿ (msg) 18:56, 5 nov 2009 (CET)
6, entrambi corretti ma Kurdistan prevalente almeno negli ultimi 80 anni. --Crisarco (msg) 10:19, 6 nov 2009 (CET)

Curdistan o Kurdistan[modifica wikitesto]

Che il lemma Kurdistan sia erroneo è privo di fonte. Considerando che questa affermazione è gravemente lesiva della dignità accademica dei numerosi studiosi italiani che su numerosissime fonti autorevoli e più che attendibili utilizzano correntemente questo termine da circa un secolo, credo vada rimossa immediatamente, (WP non conduce attacchi lesivi della dignità accademica) provvedo io se non lo fa celermente l'autore dell'affermazione improvvida e originale. Ciò premesso, considerando che tale lemma è prevalente nella letteratura scientifica italiane e non e qui su WP non vi è accordo e ciò ha provocato anche gravi polemiche, penso sia necessaria una votazione:--Xinstalker (msg) 10:25, 6 nov 2009 (CET)

  • Favorevole sul lemma Kurdistan --Xinstalker (msg) 10:25, 6 nov 2009 (CET)

✔ Fatto --Crisarco (msg) 10:29, 6 nov 2009 (CET)

  • favorevole, quoto xin :) ----Anitaduebrocche rotte! 11:43, 6 nov 2009 (CET)
  • Ribadisco la mia posizione, la stessa espressa molto bene da Xinstalker.--Marte77 11:45, 6 nov 2009 (CET)
  • Non concordo, non solo, oltre un mese fa' c'era già stata una discussione, che aveva visto un esito sfavorevole al proponente, con l'intervento di diversi utenti. Un mese dopo però si ri-parte provocatoriamente con una edit war con la cancellazione altrettanto provocatoria delle fonti, or bene, c'è qualcosa che non va', ...a parte il metodo... se per oltre un mese è rimasta la voce con la "C", ciò può autorizzare, fra un mese a fare l'inverso, quindi non vedo perché si debba ri-cambiare tutto e invece non possa stare la voce con la "C" e scrivere "o anche Kurdistan"? --Nicola Romani (msg) 12:27, 6 nov 2009 (CET)
La discussione precedente è stata sicuramente meno partecipata ed ha considerato meno elementi di questa. Io sono intervenuto adesso perché mi sono accorto adesso della controversia, non è un intervento "provocatorio" il mio come credo non lo siano quelli degli altri utenti. --Crisarco (msg) 12:30, 6 nov 2009 (CET)
(conflit) @ Romani. Rispetto la tua disapprovazione sull'utilizzo di Kurdistan come lemma principale ma obietto le tue considerazioni. Io non ho avviato alcuna edit-war, faccio solo presente che: 1. sostenere che Kurdistan è errato quando autorevoli fonti lo riportano assolutamente corretto e non motivare questa asserzione rende WP giudice dell'operato di numerosi accademici; questo non può assolutamente essere. 2. La fonte che a tuo avviso sostiene la tua posizione è allo stato dichiaratamente provvisoria e di per sé non gode comunque di alcun privilegio rispetto ad altre; viceversa il Vocabolario Treccani pur non godendo anche lui di qualche privilegio rispetto ad altre fonti non è in uno stato provvisorio quindi è solo per questo già più attendibile del DOP da te esibito. Per quanto concerne le evoluzioni della comunità rispetto ad una voce credo tu ti debba abituare. Si verifica sempre, fonti alla mano, ciò che è scritto e la sua correttezza rispetto alle nostre regole. Cordialità --Xinstalker (msg) 12:37, 6 nov 2009 (CET)
(conflitt.) come ho avuto modo di dire sotto, non è il vocabolario della treccani ad essere stato utilizzato bensì l'enciclopedia, e il lemma oggetto della discussione prevede tutti i casi tranne quello con la K.--Nicola Romani (msg) 12:40, 6 nov 2009 (CET)

Il consenso mi pare chiaro, chiedo un bot per le correzioni anche nel corpo delle voci? --Crisarco (msg) 12:36, 6 nov 2009 (CET)

Molto opportuno...--Marte77 12:55, 6 nov 2009 (CET)

La correttezza delle fonti...[modifica wikitesto]

Allora si è citata come fonte il DOP della Rai. Questa fonte non è sotto alcuna considerazione né una fonte primaria né di per sé autorevole. Le ragioni sono evidenti e lì direttamente riportate. Se verificate (vedi qui in alto a sinistra [14]) vi è la chiara indicazione che tale Dop è al momento provvisorio e incompleto evidentemente è sotto rivisitazione e completamento. D'altronde considerare la Treccani come una enciclopedia e quindi una fonte non primaria è errato. Perché? Per la semplice ragione che la Treccani citata non è l'enciclopedia Treccani ma il vocabolario della lingua italiana Treccani, che non essendo provvisorio e quindi non sotto rivisitazione è da considerarsi di gran lunga più attendibile del DOP. Pregherei i collaboratori a questa voce di valutare in modo più corretto e completo le fonti citate. Grazie --Xinstalker (msg) 12:10, 6 nov 2009 (CET)

No no! a dire il vero ad essere portato come esempio non è il dizionario della Treccani, è l'encilopedia! e per quanto riguarda il DOP, i soggetti inerenti alla Ns. discussione sono tutti trattati! ...Tranne appunto quello con la variante K, che al lemma Kurdi lo definisce "meno corretto". --Nicola Romani (msg) 12:34, 6 nov 2009 (CET)
Si hai ragione. E' l'enciclopedia che riporta Kurdistan, mentre il Vocabolario non porta né Kurdistan né Curdistan non considerandolo lemma da vocabolario. Ti chiedo scusa per questa mio errore. Ciò premesso abbiamo la totalità delle Enciclopedie che tratta questa voce come Kurdistan mentre abbiamo un dizionario provvisorio che propone Curdistan. Tra i due elementi non ho dubbi su chi far prevalere. Ti invito comunque di riportare in futuro in voce la dichiarata provvisorietà di una fonte. E' importante per la correttezza. Per come l'hai messa in voce sembrava una la cui cura era già completata. --Xinstalker (msg) 12:43, 6 nov 2009 (CET)
No problem, cmq ho visto solo ora che la versione on-line è provvisoria, e non ho problemi ad ammetterlo ;) --Nicola Romani (msg) 12:45, 6 nov 2009 (CET)
Scusami Romani ma poi io non capisco come si considerino le Enciclopedie fonti non primarie per la scelta della scrittura dei lemmi principali... E' una stupidaggine mai varata da WP! Le enciclopedie sono fonti non primarie per i contenuti non per la scrittura del lemma principale. Le enciclopedie sono una raccolta di lemmi sistemata in ordine alfabetico dove alla scrittura del lemma. della sua eventuale dizione e del suo significato, si aggiungono ulteriori informazioni. Le enciclopedie sono dei vocabolari ben più ricchi e mi sembra evidente che non si compongano di un singolo volume tipo i dizionari/vocabolari. Eppoi noi qui redigiamo un vocabolario o una enciclopedia? E' assurdo questo osservare che siccome è nel vocabolario è più corretto rispetto alla sua presenza in una enciclopedia. E' assurdo, illogico, sbagliato, manipolativo. Ripeto che inoltre WP E' UNA ENCICLOPEDIA!!!! Cordialità :) --Xinstalker (msg) 12:52, 6 nov 2009 (CET)

Per la cronaca, incuriosito dalla questione che si trascina da qualche settimana, negli ultimi giorni ho buttato un occhio su tutti i dizionari nuovi o recenti che ho avuto modo di aprire e alla voce "Curdo" spesso ho trovato definizioni tipo "abitante della regione del Kurdistan". La parola "Curdistan" non l'ho mai trovata. -- Basilicofresco (msg) 15:58, 8 nov 2009 (CET)

Wikipedia non ha il compito di difendere la dignità accademica delle persone che usano una certa grafia; dire che una grafia è meno corretta o addirittura errata non significa ledere la dignità accademica di chi la usa; non si conducono votazioni.
Cosí rimessa in pista la discussione, noto che è divertente come si invochi la sacra reputazione degli accademici italiani per modificare la voce denigrando al contempo la massima autorità ortografica italiana (redatta da accademici, peraltro!). Per non parlare poi del fatto che si consideri piú autorevole il Treccani in materia linguistica/ortografica. Bisognerebbe evitare di parlare a sproposito e dare giudizi tanto superficiali: sia il DOP sia il Treccani attualmente in linea sono degli anni '80, e la versione in linea del DOP è la stessa originale, con qualche aggiunta di lemmi stranieri. La dicitura "provvisorio e incompleto", come sa chiunque abbia anche solo letto la presentazione nel sito, deriva solo dal fatto che a partire dal 2006 avrebbe dovuto essere aggiornato e aumentato per poi arrivare a una nuova edizione, ma questo lavoro è stato interrotto per mancanza di fondi. Ovviamente il DOP conserva immutata la propria autorevolezza.
In conclusione, il DOP afferma che Kurdistan (non presente a lemma, se non come grafia storpiata togliendo i necessari diacritici) è meno corretto di Curdistan, e tale bisogna ritenere che sia nell'italiano sorvegliato, ma poiché error communis facit ius, Kurdistan non si può ritenere addirittura "errato". --Nemo 20:17, 15 nov 2009 (CET)
Non tocco più la pagina, per ora, ma faccio presente che scrivere "Italiano: Curdistan" equivale in pratica a dire che l'altra dizione, nella stessa lingua, è errata. Sarebbe stato più corretto lasciare la formula precedente, ovvero "o anche Curdistan" con il rimando al DOP come fonte. Per quanto riguarda lo stesso DOP, il fatto che sia una versione provvisoria e incompleta non ne muta l'autorevolezza ma potrebbe spiegare, ad esempio, perché manca il lemma "Kurdistan" pur essendo presente "Kurdo". Proprio a questo proposito, un paio di settimane fa ho scritto agli autori del DOP (tramite la mail presente sul sito) chiedendo delucidazioni su questa contraddizione, ma non ho ancora ricevuto risposta (e a questo punto dubito che ne riceverò).--Will Dearborn (msg) 16:45, 17 nov 2009 (CET)
Premetto che non editerò ulteriormente sulla voce, tuttavia, visto che forse non lo si è capito precedentemente e volendo essere ripetitivo per tutti quegli utenti che non hanno la voglia e/o il tempo di leggersi la discussione, se sul DOP si digita kurdo esce il lemma di rimando, che in informatichese chiamiamo "redirect" (o rinvio) che è così composto: kurdo ==> curdo, come si può veder qui: [15]; se invece si digita: curdo il DOP scrive: curdo meno bene kurdo vedi qui: [16], tuttavia come faceva notare Nemo, siccome error communis facit ius, fra qualche hanno non verrà più considerato errore scrivere xké, cmq, qlc, tmp e via dicendo, con buona pace dell'italiano. Saluti --Nicola Romani (msg) 22:17, 17 nov 2009 (CET)
Don't worry, d'altronde sappiamo che repetita iuvant. Così come giova ripetere che un lemma (di rimando o meno) inserito in un dizionario conferisce a quel termine diritto di cittadinanza nella lingua del dizionario stesso. Poi a me "kurdo" non piace e non lo uso, ma secondo gli autori del DOP, evidentemente, non sbaglierei se lo facessi.--Will Dearborn (msg) 23:58, 17 nov 2009 (CET)



== I Paesi dove essi risiedono non sono ovviamente disposti a rinunciare a parte del loro territorio e hanno spesso negato l'esistenza di una identità nazionale (e quindi politica) curda. In assenza di normali processi politici, i nazionalisti curdi hanno spesso fatto ricorso alla forza delle armi. Lo scontro è spesso violento e si sono segnalati atti terroristici e di guerriglia da parte curda, seguiti da feroci repressioni (ad es. il bombardamento di Halabja con armi chimiche da parte dell'esercito iracheno di Saddam Hussein). Il Partito dei Lavoratori del Kurdistan (PKK) in Turchia, il Partito Democratico Curdo (KDP) e la Unione Patriottica del Kurdistan (KPU) in Iraq, il Partito Democratico del Kurdistan Iraniano ed il Partito per la Libertà del Kurdistan (PJAK) in Iran sono gruppi terroristici ben equipaggiati ed addestrati finanziati direttamente o indirettamente dagli USA dislocati in Iraq ed alcuni Paesi europei. Grande quantita' di denaro, infatti, fluiscono in conti correnti bancari turchi generalmente a prestanome.

Dietro la definizione geografica si nasconde uno dei luoghi più ricchi di petrolio al mondo, generando intorno ad esso forti interessi economici, tra cui l'invasione americana in Iraq. A seguito delle due guerre del golfo (1990-1991 e 2003) e dell'invasione statunitense in Iraq, la questione dei curdi si inserisce nel quadro delle strategie da seguire per ottenere il controllo del territorio e delle sue preziose risorse. All'inizio gli Stati Uniti sembravano non ostili all'indipendenza del nord iracheno con capitale a Kirkuk, sperando che passasse sotto la loro "tutela", ma (anche in seguito alle pressioni dell'alleata Turchia) hanno accettato, come del resto gli stessi curdi iracheni, un Iraq federale con la capitale a Bagdad, in cui la regione curda non ha ancora ottenuto le città petrolifere di Kirkuk e di Mosul.

==

Scritta da chi non ha molte simpatie per gli USA, o sbaglio?

Se trovo chi ha scritto questa roba... --SicilianoEdivad (TalkPage) 15:30, 5 dic 2009 (CET)

bandiera e politica indipendenza del territorio[modifica wikitesto]

salve a tutti, scrivo per deu cose: la bandiera e la poltica indipendentista del Kurdistan:

  1. qui in questa pagina manca la bandiera del Kurdistan; se non sbaglio aveva i colori simili dell'Iran o dell'Iraq e che al centro c'era il sole.
  2. la politica è ispirata all'indipendenza alle 3 nazioni: Turchia, Iraq e in piccole parti Iran, Armenia e Siria.

se sbaglio correggettemi voi. salutamu! --SurdusVII (msg) 12:43, 8 apr 2013 (CEST)