Discussione:Invasione della baia dei Porci

Da quando in qua si mettono i collegamenti esterni a en.wiki vicino alle voce non presenti su it.wiki (tra l'altro senza mettere i link interni)?? Secondo me sono da togliere tutti i collegamenti esterni di questo tipo e mettere i link rossi, che così potranno essere eventualmente bluificati...Sir marek ^{(excuse me sir)} 11:25, 3 set 2008 (CEST)

Voce da controllare?

Non concordo con la motivazione apposta da Ignlig. Non mi pare proprio ci siano, come sostiene, "ampie parti senza fonte", o altrimenti, per giusto equilibrio lo invito ad apporre lo stesso tag sulla gran parte delle voci che abbiamo, visto che questa è insolitamente ricca di riferimenti. Inoltre, per quello che riguarda quanto segue: "Già dall'incipit pare che si voglia costruire la voce come annello di un complotto per uccidere JFK. Non tutte le fonti sono attendibili. I preliminari sono tali in forza di un nesso costruito dagli storici?" questa è una sua opinione e un giudizio del genere potrebbe essere comunque forzato addosso a qualsiasi voce storica, ovviamente. Quali sono le fonti "non attendibili", precisamente? Valgono solo le veline ministeriali, come fonti? O quelle politicamente corrette? E da quando? In assenza di risposte convincenti mi riservo di rimuovere il tag senza ulteriore preavviso. --Piero Montesacro 11:05, 6 set 2008 (CEST)

Casomai la voce è scritta IMVHO in genere un italiano non troppo bello e non troppo enciclopedico, credo quale conseguenza della sua probabilissima se non certa traduzione da en.wiki; non è un problema che affligga solo questa voce, purtroppo, e non ritengo sia "meno" importante della fondatezza (o meno) di quanto si va scrivendo; altrimenti tanto vale avere solo la wiki in "inglese", se nessuno si cura più dell'italiano :-( . --Piero Montesacro 11:10, 6 set 2008 (CEST)

Secondo me in ogni caso a prescindere dal pov o meno, la citazione per la nota 4 serve eccome. Sir marek ^{(excuse me sir)} 11:38, 6 set 2008 (CEST)

Ciao Pietro, ho messo il template (quindi un proposito di controllo sia per me sia per i passanti) perchè:

1. Sezioni come "bombardamento" e "giustificazioni al bomabardamento" sono carenti di fonti e così anche parti successive che rimandano a en.wiki (!!)
2. Anche a me la voce sembra "quasi in toto" presa da en. wiki, ma ad es. i preliminari non mi pare presa da lì e come scritto nel commento questi "preliminari" sono considerati tali (cioè legati da un nesso con lo sbarco) da chi?
3. L'incipit costruiva (l'ho corretto un pochettino) un nesso causale (non dimostrato da alcuno) tra lo sbarco e l'omicidio JFK

Più in generale se trovo una voce che non ritengo suffcientemente corroborata da fonti appongo i relativi avvisi, tra essi uno che ho importato da en.wiki {{NN}}. Circa le fonti, in generale, esiste un versione della storia recente che è corroborata da commissioni d'inchiesta, giornalisti, storici (nel senso stretto della parola), essa è la verità storica e ad essa possiamo affiancare le voci fuori dal coro che ne contestano l'aderenza alla realtà (vedi 11 settembre e similari), ma il lettore deve avere chiaro chi dice cosa e affinchè ciò avvenga occorre non solo scrivere la voce in un certo modo ma anche citare appunto quante più fonti possibile. Saluti --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 13:14, 6 set 2008 (CEST)

Ignlig, se tu hai fatto bene a usare il tag per suscitare speditamente questa discussione, ho fatto bene anche io a paventare una sua possibile rimozione... ...allo stesso scopo :-P (nonché a quello - già da me espresso - di precisare cosa non va esattamente così da potervi porre rimedio in breve tempo).

@Sir marek: per me ben vengano tutte le richieste di citazione possibili, e non solo qui, ma proprio per metodo e, difatti, non ho contestato la richiesta, né mi passava per la testa di farlo: l'unico modo corretto di replicare ad un richiesta di citazione non palesemente provocatoria (es. sul fatto che Roma sia capitale d'Italia...) è fornire la citazione richiesta; in sua assenza, io tenderei, dopo un lasso ragionevole di tempo, a rimuovere qualsiasi informazione priva di citazione come routine, tanto per capire come la penso...

Nel frattempo ho dato anche io un occhiata più approfondita alla voce di en.wiki, in particolare l'incipit, e direi che sarebbe il caso ci mettessimo a tradurre quello, tanto per cominciare... :-)

Cosa sono gli "storici (nel senso stretto della parola)"? Per me sarebbe bellissimo riuscissimo a giungere ad una definizione chiara ed inequivoca, visto che a suo tempo sudai sette camicie e con non esaltante successo per contrastare l'opinione di chie pretede(va) Luigi Cascioli fosse uno storico.

Infine, nessuno è più d'accordo di me con me stesso ;-) circa il fatto che occorra che "il lettore deve avere chiaro chi dice cosa e affinchè ciò avvenga occorre non solo scrivere la voce in un certo modo ma anche citare appunto quante più fonti possibile"... L'importante è questo e non cadere nella tentazione di fornire una sola versione dei fatti: anche il fatto che vengano sollevati dubbi o versioni alternative è un fatto storico che ha la sua rilevanza e, come tale, deve essere riportato. Grazie della collaborazione e buon lavoro! --Piero Montesacro 14:11, 6 set 2008 (CEST)

mica ho detto che hai fatto male a minacciare di togliere il tag :-) Ho usato storici in senso stretto perchè nell'incipit era che detto che gli "storici affermano .. e in nota la fonte è Jacob G. Hornberger docente di economia e diritto .. Sul resto sono d'accordo (solo qualche dubbio sull'opportunità di traduzione dall'inglese visto che lì c'è un template P e nell'inicip un Cn) Saluti --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 14:21, 6 set 2008 (CEST)

Benissimo... :-) Basta indicare che il tipo è docente di economia e diritto ... No? Sull'incipit, ho detto "per cominciare" non a caso... Mi pare comunque meglio di quanto abbiamo noi... O no? --Piero Montesacro 14:32, 6 set 2008 (CEST)

non so Pietro :-) oggi è un giornataccia ripara la sedia, ripara la serranda, metti il filo per stendere ..uff Mi riprometto la prossima settimana di guardare la voce per bene. Però vai pure con le modifiche che ritieni opportune, se non sarò d'accordo te lo farò presente su questa pagina di discussione. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 14:56, 6 set 2008 (CEST)

Geloso dei polpastrelli mi sono fermato :-P ... Come vogliamo procedere senza sprecare byte? --Piero Montesacro 12:01, 7 set 2008 (CEST)

(fuori crono) le possibilità sono due o si propongono le modifiche qui, se ne parla e poi si inseriscono, oppure metodo più semplice, si comincia a editare, se ci sono della cose che non si condividono lo si fa present qui. Inizio a modificare l'incipit, togliendo la nota non corroborata da fonte, S enon sei d'accordo edita o annulla. Salut --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 13:37, 7 set 2008 (CEST)

Dato che la voce è in corso di revisione e controllo, avviso che ho sostituito o rimosso tutti i wikilink che puntavano ad en.wiki con link interni (prevalentemente rossi) in quanto errati o come nel caso della nota 34 autoreferenziali (la nota citava come fonte una voce su es.wiki). Ho aggiunto anche un tag W: la voce ha certamente bisogno di un cleanup anche dal punto di vista della prosa e della formattazione.--Nanae (msg) 13:15, 7 set 2008 (CEST)

+1 (e ben ritrovato!) :-) --Piero Montesacro 13:57, 7 set 2008 (CEST)

Preliminari

La parte in oggetto che chi sa per quali strani motivi mi fa poco pensare a una guerra andrebbe a mio avviso e per i motivi sopra detti sostituita con la sezione "Background" di en.wiki o meglio con quelle parti di essa che hanno una fonte. Che ne pensate ? --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 16:54, 7 set 2008 (CEST)

Rigore scientifico contro speculazioni

"Inoltre, c'è da considerare il fatto che la CIA avrebbe perso comunque questa guerra, qualsiasi direttore ci fosse stato, perché come disse Fidel Castro, i cubani avrebbero combattuto per la libertà e l'indipendenza della propria nazione, fino alla morte[56]."

Nonostante questa frase sia costruita sulla base di una citazione, é chiaramente una speculazione basata su ipotesi propagandistiche. Anche una serie di altri leader hanno sostenuto che la "loro" popolazione avrebbe combattuto fino alla morte. Parecchi di questi leader sono stati smentiti dai fatti. Propongo di tornare al rigore scientifico e lasciare le ipotesi ai romanzi. Franco Piffaretti

ho tolto la frase --Bonty - Reise, Reise... 08:50, 4 set 2011 (CEST)

Può darsi che i cubani non avrebbero combattuto per la libertà e l'indipendenza della propria nazione, fino alla morte ma Fidel Castro, oltre a 20.000 soldati e 9.000 poliziotti, poteva mettere in campo 200.000 uomini della milizia cubana.
Se il piano di Allen Dulles fosse andato in porto, cioè le forze di sbarco fossero riuscite a tenere un lembo di terra per una settimana, costruire una pista di atterraggio, dove far arrivare un governo fantoccio provvisorio che chiedeva aiuto all'alleato americano per sopravvivere, Kennedy avrebbe dovuto spedire 229.000 soldati, solo per pareggiare le forze in campo. Pensa a quanti uomini avrebbe dovuto mettere in campo per soverchiarle. La guerra del Vietnam ha dimostrato che sarebbe stata anche qui, una partita persa. Il rigore scientifico è fatto anche di logica matematica che trae delle conclusioni di tutta validità, partendo da logiche ipotesi. E quindi nel campo delle ipotesi, bisogna contare poi che i Russi, all'invasione di Cuba da parte delle forze americane, mica stavano a guardare, avrebbero scatenato un putiferio. La storia insegna che chi invade il territorio di un altro ha meno possibilità di vincere, perché viene comunque vissuto dalla popolazione come uno straniero e quindi non gli dà da mangiare, non lo aiuta, se possibile lo sabota e cerca di scacciarlo. Kennedy invasore si sarebbe trovato di fronte a 100 volte peggio una crisi dei missili di Cuba.
Per finire, prevedendo una invasione delle forze americane, Che Guevara voleva armare tutta la popolazione civile, affermando che tutto il popolo cubano doveva diventare un esercito di guerriglieri, ogni cubano deve imparare a gestire e, se necessario, usare le armi da fuoco in difesa della nazione. Il popolo cubano era contento della riforma agraria, fatta da Fidel Castro, a confronto della fame che faceva al tempo di Batista e avrebbe combattuto per difendere i diritti acquisiti. Queste non sono ipotesi propagandistiche, sono dati di realtà. Per avere Cuba, Kennedy avrebbe dovuto saturare di missili atomici tutta l'isola, però poi non ci sarebbe più potuto andare; senza contare i morti e i danni della rappresaglia su territorio americano e il disprezzo mondiale.--Roger Gianni (dimmi) 00:07, 17 feb 2017 (CET)

Correttezza dei termini

"...una sollevazione popolare dall'interno, che provasse la disaffezione delle popolazioni rispetto al regime assolutista che governava gl'isolani": il termine "assolutista" non ha nessun significato, come prova anche la pagina "assolutismo" a cui rimanda il link. Roberto Morandi

ARMAMENTO PESANTE IN DOTAZIONE

Scusate, ma i carri armati americani messi a disposizione per 'invasione non erano 5 M4 Sherman, bensì 4 carri leggeri M 24 Chaffee.

invasione

a me suona strano che gli USA abbiano voluto invadere la baia dei porci. Ma chiamare la voce come da nome più conosciuto (sbarco), no? --ignis scrivimi qui 21:37, 1 set 2015 (CEST)

L'operazione è conosciuta in inglese come "Bay of the Pigs Invasion" e, tra i cubani, col nome spagnolo di "invasión de Playa Girón". I due protagonisti principali, americani e cubani, parlano di invasione, e dicendo invasione della Baia dei Porci già teniamo la mano leggera, in quanto il titolo più appropriato sarebbe Invasione di Cuba. O come Allen Dulles, direttore della CIA, ha chiamato l'invasione di Cuba, molto appropriatamente: A Program of Covert Action against the Castro Regime, Programma per un'azione segreta contro il regime di Castro.--Roger Gianni (dimmi) 23:35, 16 feb 2017 (CET)

E' vero che si trattava di un tentativo di invasione, ma in una certa novellazione si vuole dare ad intendere come se fosse stato un tentativo di invasione effettuato direttamente dagli Stati Uniti. Da cui in molti la confusione e la perplessità sul fatto che gli Stati Uniti abbiano tentato e fallito una invasione contro una piccola isola a solo 200 km dalla sua costa e avendo già una poderosa base militare in loco (Guantanamo). --Robertiki (msg) 14:14, 21 apr 2022 (CEST)

servono delle fonti storiche e non dei POV o supposizioni.. non serve ripetere che era un'oerazione statunitense anti-comunista nel periodo della guerra fredda tra sovietici e la NATO.. ma ripeto sono le fonti accademiche storiche a stabilire se l'operazione era condotta dagli USA o meno.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 14:23, 21 apr 2022 (CEST)

1500 uomini per una invasione di Cuba mi sembrano pochini. Non sembra plausibile. Invero l'ipotesi più plausibile è l'illusione degli esuli di provocare una contro rivoluzione. Gli Stati Uniti, come fatto sempre e farà fino a che resta una democrazia dei valori della libertà individuale, ha sicuramente appoggiato fattivamente il tentativo. Ma una volta che è stato evidente che non c'era un sostegno popolare hanno lasciato perdere. Va ricordato che prima della tentata invasione da parte degli esuli cubani, Cuba non era ancora del tutto legata a doppio filo con l'URSS e quindi non mi pare gli Stati Uniti avessero timori militari ad una vera invasione di Cuba. Se volevano l'invasione, l'avrebbero fatta (popolo americano permettendo, che è la ragione per cui Cuba ancora oggi è indipendente). --Robertiki (msg) 14:52, 21 apr 2022 (CEST)

@Robertiki per la storia in generale vedasi la questione della crisi dei missili di Cuba.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 17:27, 21 apr 2022 (CEST)

Restando su questa pagina rilevo una contraddizione tra le seguenti frasi: "I paracadutisti avrebbero chiuso le vie di accesso alla zona" (senza fonte ?) e poi la successiva "il 3 marzo ordinò che non vi fosse alcun diretto coinvolgimento della forza militare statunitense nell'invasione di Cuba;". Di quali paracadutisti si tratterebbero ? --Robertiki (msg) 17:47, 21 apr 2022 (CEST)

è proprio di queste ragioni che ho scritto qui sopra.. se alcuni parti nei testi sono contradditori meglio eliminare tra le righe e scrivere i fatti storici tramite le fonti.. altrimenti è da rifare un grosso lavoro di riformare il testo in alcune o tutte le sezioni e sottosezioni.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 18:01, 21 apr 2022 (CEST)

Uno dei battaglioni della brigata anticastrista era addestrato come paracadutisti e fu lanciato durante le fasi iniziali dell'invasione.

In passato mi sono occupato di questa voce principalmente per rimuovere le storture troppo evidenti dal testo già presente in voce, l'aggiunta di ulteriore contenuto (la voce si dilunga anche troppo sulle premesse e i preparativi ma poi la parte dedicata ai fatti dell'invasione vera e propria è striminzita) è da tempo sulla mia lista delle cose da fare. --Franz van Lanzee (msg) 16:41, 22 apr 2022 (CEST)

John Fitzgerald Kennedy alla presidenza degli Stati Uniti, il quale, non approvando l'assalto

Ho pensato tanto tanto al fatto che John F. Kennedy, fosse d'accordo oppure no, sull'invasione di Cuba, sfruttando lo schema proposto da Allen Dulles, di sbarcare una forza di ribelli cubani e mercenari, che tenessero una striscia di terra una settimana, proclamando un governo fantoccio provvisorio, che poi chiedesse aiuto agli Stati Uniti per aiutarli a rovesciare Fidel Castro.
Nel libro di Schlesinger "I mille giorni", che è un diario intimo di quello che succedeva alla Casa Bianca durante il mandato Kennedy nei primi 1000 giorni e che si permette di scrivere perfino le emozioni di John Kennedy e dei suoi collaboratori, non ho trovato mai il minimo accenno sulle intenzioni vere di John Kennedy a proposito di Cuba.
E allora vediamo l'ambiente, le persone che lo circondavano, dove ognuno mirava e le risposte di John Kennedy.
Dwight Eisenhower, per primo e per la prima volta, nel discorso d'addio, il 17 gennaio 1961, aveva avvertito del pericolo implicito agli accordi segreti fra potere politico, industria bellica e militari, che per sopravvivere aveva sempre bisogno di qualche guerra. Queste affermazioni Dwight Eisenhower se l'era sempre tenute per sé, quasi avesse paura di dirlo e lo disse all'ultimo momento, e fu la prima pesante eredità per Kennedy, che con i discorsi elettorali della Nuova Frontiera, aveva auspicato pace e libertà.
In linea di principio possiamo dire che John Kennedy, con i discorsi elettorali della Nuova Frontiera, fosse contrario alla guerra ma il primo fascicolo che Allen Dulles, il direttore della CIA, gli mise sulla scrivania, era intitolato A Program of Covert Action against the Castro Regime.
Se John Kennedy non voleva la guerra avrebbe dovuto rigettare questo progetto e andare al tavolo delle trattative, invece gli ha dato seguito, perché forse non poteva opporsi a due uomini ricchi e influenti come i fratelli Dulles.
Allen Dulles prima della II Guerra Mondiale aveva fatto finanziare dal governo degli Stati Uniti, il partito nazista di Adolf Hitler e poi con quei soldi gli aveva fatto acquistare una gran quantità di armi, un commercio andato avanti fino al 1942. Coi soldi così guadagnati, i fratelli Dulles avevano acquistato terreni proprio a Cuba, mai immaginando che qualcuno glieli avrebbe fatti vendere a basso prezzo. Allen Dulles aveva tutte le ragioni per riprendersi i terreni a Cuba e anche presto. Kennedy, se anche avesse voluto, non avrebbe potuto dire di no.
Nel gruppo di Kennedy, c'era chi era d'accordo e chi no ma Kennedy dopo aver consultato tutti e messo a confronto le idee pro e contro di tutti, in una riunione, segue la corrente che vuole l'intervento ma a questo punto John Kennedy, fa delle cose strane, pone dei limiti alle regole d'ingaggio, cambia i luogo dal quale iniziare l'invasione, da un luogo, Trinidad, abitato da guerriglieri anti-castristi alla Baia del Giron, una pianura disabitata. Col suo intervento, sembra che saboti il piano d'invasione preparato da Allen Dulles. Ho pensato molto a questo punto, John Kennedy mandò avanti l'invasione di Cuba ma contemporaneamente con le regole d'ingaggio impedì un coinvolgimento diretto dei guerriglieri anti-castristi e delle forze armate americane. E come aveva fatto notare il generale Lyman Lemnitzer, che pure avrebbe voluto invadere Cuba, non si poteva sperare che 1453 fra esiliati cubani e mercenari, sbarcati tenessero testa per una settimana a 20.000 uomini che Fidel Castro aveva schierato.
Avviene lo sbarco e come previsto dal generale Lyman Lemnitzer e da altri, lo sbarco va male. 100 morti, 1300 prigionieri. Kennedy fa una scenata, si arrabbia con tutti, agli amici rimprovera di non aver insistito abbastanza per non intervenire e ad Allen Dulles, viene imputata la colpa del disastro e costretto alle dimissioni.
Ho pensato molto a questa ignobile storia e col senno del poi, parecchie volte mi è sembrato che John Kennedy, abbia volutamente architetto un piano per silurare Allen Dulles, che poteva essere visto da Kennedy come un cinico guerrafondaio di stampo nazista e rappresentante di quella schiera di congressisti del complesso industriale-militare di cui era stato messo in guardia da Eisenhower ma non sono riuscito a trovare nessun riscontro. Kennedy mandò via Allen Dulles ma gli offrì una medaglia. Estremo riconoscimento o beffa ironica?
L'unica discrepanza impercettibile che ho trovato, si vede in un filmato girato a Palm Beach FL, il 18 Novembre 1960, dove il neo presidente appena eletto Kennedy e il capo della CIA Allen Dulles si sono incontrati. Alla fine del filmato escono e si dovrebbero stringere la mano ma Kennedy fa finta di guardare da un'altra parte e Dulles rimane con la mano stesa, vuota, a mezz'aria. Si vede anche Bissel come testimone perplesso.
Per concludere, non si può dire se Kennedy approvasse o no l'invasione di Cuba, finora non c'è nessuna testimonianza in proposito. Schlesinger nel libro "I mille giorni", in questa vicenda descrive Kennedy come se fosse uno spettatore, ad eccezione delle regole d'ingaggio. Dunque bisogna attenersi ai fatti e i fatti sono che Kennedy l'ha voluta ed è fallita.
Provvederò a cancellare la frase non approvando l'assalto nei tempi di rito a meno che non si citi un discorso di Kennedy ben preciso. --Roger Gianni (dimmi) 22:15, 16 feb 2017 (CET)

John F. Kennedy .... decise di non sostenere le forze della CIA con l'esercito americano.

In questa frase ci sono due errori:
1) le forze della CIA, sono gli agenti stessi della CIA e agenti della CIA ce n'era pochi, fra i comandanti dei mercenari. In realtà bisogna parlare di esuli cubani e di mercenari assoldati e addestrati dalla CIA.

2) Kennedy non decise mai di non sostenere gli invasori, questa è un'accusa che gli è stata fatta dopo la sconfitta.
Kennedy cambiò semplicemente e preventivamente le regole d'ingaggio, poi lasciò andare tutto come era stato progettato dal direttore della CIA, Allen Dulles.
L'accusa che gli fu fatta dopo la sconfitta dagli esuli cubani, fu di non aver fatto intervenire la forza aerea statunitense per abbattere i caccia siluranti cubani. Ma il non intervento era nelle regole d'ingaggio, se qualcuno voleva far intervenire gli aerei americani contro i caccia cubani, doveva dirlo preventivamente e far cambiare le regole di ingaggio, cosa alla quale Kennedy si sarebbe opposto, perché Kennedy non voleva che il mondo sapesse di un coinvolgimento diretto degli Stati Uniti nel piano A Program of Covert Action against the Castro Regime. A covert action, un'azione segreta, su questo Kennedy era inflessibile. Secondo il classico schema di Allen Dulles, i mercenari assoldati dalla CIA e gli esuli cubani, dovevano fare tutto da soli, resistere una settimana su un fazzoletto di terra cubana, proclamare un governo fantoccio provvisorio, che sarebbe arrivato in quel momento e che avrebbe chiesto l'aiuto degli Stati Uniti per sopravvivere. Era necessario salvare le apparenze. Solo allora, Kennedy avrebbe dato il permesso all'esercito degli Stati Uniti di aiutare un paese amico filo-occidentale contro il tallone comunista.
Come si vede dal progetto, Kennedy avrebbe sostenuto il corpo d'invasione ma solo quando quest'invasione si fosse trasformata in un legittimo governo. Chiaramente una farsa di quattro gatti ma che gonfiata un po', poteva reggere l'opinione pubblica americana. --Roger Gianni (dimmi) 22:45, 16 feb 2017 (CET)

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[@ Jewels Jules] Circa le modifche che vuoi inserire:

• dalle istruzioni del Template:conflitto leggo: "Casus = opzionale la causa del conflitto e, nel caso di una guerra, il casus belli formale. Questo campo non dovrebbe essere usato per le battaglie, per le cause remote e nascoste del conflitto o nei casi in cui le motivazioni siano disputate e necessitino di una lunga spiegazione" (sottolineatura mia). Il motivo che spinse gli Stati Uniti a organizzare lo sbarco nella baia dei porci fu la rivoluzione cubana e l'instaurazione del regime di Fidel Castro; scrivere che la causa dell'invasione statunitense fu l'invasione statunitense è un tantinello tautologico. Quindi o si mette "Instaurazione del regime di Fidel Castro" o non si mette niente perché è una battaglia e la finiamo lì;
• il en:Cuban Democratic Revolutionary Front è decisamente enciclopedico e non si capisce quindi perché levare il wikilink. Definire il movimento "Lealisti di Batista" è oltremodo scorretto: oltre ai fedelissimi di Batista e agli ex-batistiani vi erano anche molte persone che con Batista non avevano nulla a che fare, o era state suoi oppositori nel recente passato. en:Pepe San Román, comandate militare della Brigata 2506, era stato messo in galera nel 1958 perché accusato di far parte di un complotto per assassinare Batista; en:Manuel Artime, leader politico della brigata, era stato un ufficiale dell'esercito rivoluzionario castrista durante e subito dopo la rivoluzione cubana. L'affermazione che "dato che gli esuli anticastristi erano soldati o altoborghesi privilegiati sotto Batista" è smentita nel paragrafo "Brigada Asalto 2506";
• il mettere in grassetto i capi supremi dei due schieramenti non è previsto dalle istruzioni del Template:conflitto;
• l'affermazione che l'invasione aveva lo scopo di ripristinare la dittatura di Batista continua a rimanere senza fonti; i link esterni che hai inserito ([1] e [2]) rimandano a pagine di errore (sull'uso di skuola.net come fonte forse è meglio soprassedere). --Franz van Lanzee (msg) 12:55, 13 apr 2020 (CEST)

Buongiorno, ecco le mie risposte punto per punto. 1- Va bene, sulla causa "Rivoluzione cubana" tutto sommato va bene lasciare così. Volevo mettere "invasione" perchè la intendo come causa della battaglia, non come causa dell'invasione. Un'invasione, in quanto iniziativa non ha una causa, ha degli obbiettivi, quindi mi sembrava insensato parlare di "causa dell'invasione", non si è mai costretti a invadere, semmai si parla di "obbiettivo dell'invasione". Avevo inteso "causa della battaglia", perchè di questo si tratta, di una battaglia, la cui causa è l'invasione americana, se poi la battaglia è passata alla storia come "invasione della baia dei Porci" fa niente, si parla di una battaglia. Ma fa niente, se proprio non si può lasciamo "rivoluzione cubana".

2- La mia affermazione non è smentita, semplicemente si è verificato uno "storpiamento" delle fonti. Infatti se vediamo su Ecured (fonte presa in esame per il paragrafo dedicato alla brigata) leggiamo questo: "...En la conformación de la brigada se incluían 110 latifundistas, 24 grandes propietarios, 67 casatenientes, 112 grandes comerciantes, 194 ex militares y esbirros, 179 acomodados, 55 magnates industriales, 112 lumpen, 236 empleados fijos, 82 altos empleados y 200 socios de clubes aristocráticos." Salta subito all'occhio che "altos empleados" è stato tradotto erroneamente con "lavoratori", mentre significa letteralmente "alti impiegati" (ciò che oggi definiremmo manager). Detto questo è facile constatare che 1.259 su 1.371 membri (91,8%) erano ex soldati o borghesi che disponevano sotto Batista di privilegi che erano stati molto ridimensionati sotto Castro. In Ecured, inoltre, non si accenna minimamente a "82 uomini non identificati", infatti i cubani membri della brigata erano 1.371 su 1.453 totali, gli altri erano americani. Nel testo wikipedia stesso (precisamente nel paragrafo "forza aerea Cia") si legge infatti "...Per mezzo della compagnia Double-Check Corporation, Doster reclutò circa 80 americani esperti in B-26...", ovvero gli 82 membri americani della brigata. (Motivo per cui non ha senso mettere la brigata tra gli schieramenti sotto la bandiera del FRDC, la brigata racchiudeva in se FRDC e USA, pertanto andrebbe rimossa e dovrebbero rimanere solo queste due bandiere).

3- Mettere i capi supremi in grassetto ok, sono d'accordo, non è previsto. Lo consideravo più accattivante dal punto di vista grafico ma fa niente è una piccolezza.

4 - Ripristinare Batista. Si avevo citato fonti discutibili, e lo ammetto, infatti in una successiva modifica avevo scritto "restaurare una dittatura filo-americana sul modello di Batista", e questo è appurato. Nel testo che allego (ma ne ho preso uno fra tanti, puoi vedere qualsiasi libro o sito) si legge "...The ultimate goal was the overthrow of Castro and the establishment of a non-communist government friendly to the United States." Ora mi dirai "eh ma non c'è esplicitamente scritto dittatura", va bene, ma certamente un governo forzatamente anticomunista e forzatamente alleato di una nazione non è una piena democrazia, ed è difficile da ottenere senza una dittatura militare. Ma in ogni caso mi andrebbe benissimo anche solo la dicitura "instaurazione di un governo anticomunista sotto l'influenza americana sul modello della precedente Repubblica di Cuba (1902-1959)". Fonti: [3]

Cordiali saluti Jewels Jules (msg) 12:15, 14 apr 2020 (CEST)

Circa la questione degli effettivi, direi che non è del tutto esatto sostenere che le classi borghesi erano in blocco a favore di Batista: Castro, tanto per fare un nome, era uno studente universitario figlio di un proprietario terriero, non certo un popolano qualunque. Neppure i militari erano compattamente filo-Batista: il già citato San Roman, arrestato perché membro di un complotto per assinare Batista, era un capitano dell'esercito regolare cubano, formatosi nelle accademie militari statunitensi. Identificare come sostenitori di Batista certe persone solo in ragione della loro collocazione sociale direi che è piuttosto sbagliato.

Sempre sul tema, il già citato Ecured sostiene che "Dicha brigada estaba conformada en la totalidad por los exiliados cubanos que dos años antes habían abandonado el territorio nacional ante la llegada al poder de la Revolución cubana". Il personale della CIA era per l'appunto personale di appoggio e addestramento, che oltretutto non era previsto prendesse parte ai combattimenti per consentire agli Stati Uniti di negare ogni coinvolgimento nella spedizione. Per me, la citazione separata della brigata ci sta, per quanto le principali wikipedie adottino soluzioni diverse.

Da ultimo, spero si comprenda che "ripristinare il governo di Batista", "instaurare un governo come quello di Batista" e "instaurare un governo anticomunista e filoamericano" sono tre cose piuttosto differenti l'una dall'altra. --Franz van Lanzee (msg) 19:20, 14 apr 2020 (CEST)

Buonasera, la prego di non fraintendere, non ho mai detto che tutti i borghesi e i soldati erano anticastristi, ho detto che praticamente tutti gli anticastristi erano borghesi e ex soldati. Testimone ne è la brigata (come già sottolineato composta al 91,8% da queste categorie). È molto diverso. Jewels Jules (msg) 22:40, 14 apr 2020 (CEST)

Per il resto a me andrebbe benissimo "con l'obbiettivo di instaurare un governo anticomunista filo-americano sul modello della Repubblica di Cuba (1902-1959). Jewels Jules (msg) 22:42, 14 apr 2020 (CEST)

John F. Kennedy comandante

Come per Cuba è indicato il capo di stato, Castro, come comandante dello scontro ritengo sia opportuno includere John F Kennedy tra i comandanti per gli stati uniti, in quanto capo supremo delle forze armate e dei servizi d'Intelligence (sottolineo che Kennedy è riportato tra i comandanti anche nelle "wikipedie" di altre lingue). Jewels Jules (msg) 11:07, 14 apr 2020 (CEST)

Ok, Fatto --Franz van Lanzee (msg) 18:31, 14 apr 2020 (CEST)

I diritti di tutte queste società venivano sostenuti per interessamento del direttore della CIA [che cosa significa?]

Significa che il direttore della CIA era anche direttore di una ditta di banane che aveva possedimenti a Cuba. La United Fruit Company aveva circa 35.000 ettari di terreno in territorio cubano. Allen Dulles faceva gli interessi della ditta di banane della quale era direttore, strumentalizzando la sua posizione di direttore della CIA, per rientrare in possesso dei terreni che Fidel Castro gli aveva nazionalizzato, pagando un risarcimento.
Dato che questa è la sede per porre domande sui contenuti dell'articolo, riporto qui domanda e risposta e tolgo dall'articolo l'Aiuto Chiarezza.--Roger469 dimmi 09:32, 17 giu 2021 (CEST)

Molto bene aver chiarito il senso della frase, ma il passaggio è senza indicazione di fonti a sostegno. --Franz van Lanzee (msg) 12:09, 17 giu 2021 (CEST)

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