Discussione:Guerra per procura tra Iran e Israele
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Titolo
[modifica wikitesto]Se la voce principia descrivendo la lunga e annosa guerra per procura tra i due Stati e i loro alleati regionali allora il titolo non è corretto e andrebbe allineato a quello delle altre principali Wiki, ossia: guerra per procura tra Iran e Israele. --Nicola Romani (msg) 15:51, 17 apr 2024 (CEST)
- Non sarei troppo propenso per questo titolo perché non è più solo una guerra per procurare essendosi scontrati direttamente sul campo, un titolo vale altro, importante che si ripubblichi la voce dov'era stata creata. Nicola Romani puoi farlo tu? 5.91.127.58 (msg) 16:43, 17 apr 2024 (CEST)
- Sono due vicende diverse sia temporalmente, sia dal punto di vista puramente pratico. Fino al bombardamento del consolato era una guerra per procura, l’Iran forniva armi e consulenze di consiglieri militari ai suoi alleati regionali per colpire Israele per interposta persona (Hamas, Hizballah, Houthi ecc. ecc.). Dalla rappresaglia iraniana del 14 aprile invece è iniziato un confronto diretto (che non è né un conflitto, né una guerra) fatto di schermaglie che dal punto di vista tecnico è due scalini sopra a quella che può essere definita una crisi internazionale, uno scalino sopra alla strategia di logoramento/attrito, e uno scalino sotto a un conflitto (più latente e che si protrae a lungo) e due scalini sotto alla guerra d'annientamento. --Nicola Romani (msg) 18:27, 17 apr 2024 (CEST)
- Ho spostato la voce al titolo "guerra per procura tra Iran e Israele" in accordo con le altre edizioni linguistiche, e considerando che l'intervento diretto iraniano è durato solo qualche ora su un lasso di tempo pluridecennale --IlPoncioHo sbagliato? 01:48, 20 giu 2024 (CEST)
- Sono due vicende diverse sia temporalmente, sia dal punto di vista puramente pratico. Fino al bombardamento del consolato era una guerra per procura, l’Iran forniva armi e consulenze di consiglieri militari ai suoi alleati regionali per colpire Israele per interposta persona (Hamas, Hizballah, Houthi ecc. ecc.). Dalla rappresaglia iraniana del 14 aprile invece è iniziato un confronto diretto (che non è né un conflitto, né una guerra) fatto di schermaglie che dal punto di vista tecnico è due scalini sopra a quella che può essere definita una crisi internazionale, uno scalino sopra alla strategia di logoramento/attrito, e uno scalino sotto a un conflitto (più latente e che si protrae a lungo) e due scalini sotto alla guerra d'annientamento. --Nicola Romani (msg) 18:27, 17 apr 2024 (CEST)
Domanda per procura per conto di chi? O viene fornita un risposta accettabile, ed è inserita nella voce, e che non sia il solito complottismo oppure ripristino il titolo originario. Che su altre wiki abbia un altronome non interessa di per sè, salvo che non presentino argomenti, su chi "ha firmato"la procura. --Bramfab (msg) 09:22, 20 giu 2024 (CEST)
- È noto, ad esempio, che milizie come quella di Hezbollah siano pesantemente influenzate (nonché finanziate) dall'Iran, agendo per procura ai danni di Israele. Allo stesso modo Israele finanzia diverse formazioni in guerra contro milizie finanziate dall'Iran, ad esempio in Siria --IlPoncioHo sbagliato? 14:49, 20 giu 2024 (CEST)
- @IlPoncio@Nicola Romani A questo punto potremmo definire guerra per procura perfino il brigantaggio postunitario, o le attività dei corsari nei secoli passati. E tutto il conflitto medioorientale può essere considerato una guerra per procura. La definizione guerra per procura è una via di mezzo fra titolo giornalistico e complottismo. Il titolo è decisamente POV, piuttosto cambierei a Ostilità fra Iran e Israele, termine più neutrale, ma che rende ugualmente la situazione. --Bramfab (msg) 09:38, 22 giu 2024 (CEST)
- Non sono d'accordo. Il conflitto rientra perfettamente nella definizione. Se credi che altri conflitti ci rientrino, apri una discussione nelle pagine preposte --IlPoncioHo sbagliato? 13:41, 22 giu 2024 (CEST)
- Ho ripensato al mio intervento ed effettivamente avendo due visioni differenti questa discussione non potrà mai andare a nessuna parte. Segnalo quindi al Progetto:guerra ed al Progetto:storia nella speranza di ulteriori punti di vista :) --IlPoncioHo sbagliato? 21:28, 22 giu 2024 (CEST)
- Devo dire che sono d'accordo con Bramfab...il titolo della voce deve essere descrittivo e neutrale..."guerra per procura" è veramente troppo giornalistico...propongo conflitto tra Iran e Israele o ostilità tra Iran e Israele...il termine "procura" non mi convince..troppo economicistico-legalistico....le varie milizie filoiraniane sono "alleati" dell'Iran e combattono Israele non per "procura" ma perchè mortalmente ostili all' "entità sionista" e perchè condividono genuinamente ideologia e obiettivi dell'Iran.--Stonewall (msg) 21:59, 22 giu 2024 (CEST)
- Un buon compromesso potrebbe effettivamente essere Ostilità tra Iran ed Israele, come anche suggerito da Bramfab. Sottolineo comunque che al di là del titolo, se non è questa una guerra per procura non lo è nessuna. Il fatto che gli obiettivi ideologici coincidano non significa che l'operatività di certe organizzazioni è possibile solo grazie a finanziamenti di attori esterni, che richiedono una certa conformazione ai loro obiettivi --IlPoncioHo sbagliato? 22:36, 22 giu 2024 (CEST)
- Concordo pienamente con @Bramfab e @Stonewall, e ritengo superfluo ripetere le loro considerazioni. --Jeanambr (msg) 22:30, 22 giu 2024 (CEST)
- Il concetto di "guerra per procura" non ha nulla di complottistico o giornalistico, ed è ormai consolidato negli studi accademici in merito (vedi en:Proxy war, fatta decisamente meglio della nostra versione). Detto questo, non occorre specificare nel titolo che questa è una guerra per procura (non lo facciamo con nessun'altra guerra di questo tipo): Conflitto tra Iran e Israele va più che bene. --Franz van Lanzee (msg) 23:29, 22 giu 2024 (CEST)
- a) il termine inglese Proxy" non è traducibile in italiano come procura
- b) gli studi accademici trattano delle proxy war, delle guerre per procura ne scrivono i giornali che necessitano di titoli clickbait
- c) come osserva @Stonewall le milizie alleate dell'Iran combattono per loro ragioni contro Israele e l'Iran non fa altro che rifornirle come alleato
- d) alla lettera il presente titolo Guerra per procura tra Iran e Israele in italiano significherebbe che entrambi i contendenti si fanno la guerra per procura, quindi ci sarebbe qualcuno che per procura di Israele fa guerra al qualcuno che a sua volta combatte per procura dell'Iran?! Ma non ce n'è traccia nella voce. Sono ostilità. Oppure il titolo corretto sarebbe Guerra per procura dell'Iran contro Israele
- e) Va da se che anche il titolo Guerra per procura della nostra voce sia un'invenzione gioirnalisicta e vada rivisto --Bramfab (msg) 22:15, 23 giu 2024 (CEST)
- [fuori crono] Qui si esula dalla discussione specifica della voce, mi limito solo a far notare che, corretto o meno, "guerra per procura" è effettivamente la locuzione usata dalle fonti in italiano per tradurre l'espressione in inglese "proxy war". Fonti come Treccani o ISPI o Limes o MicroMega, che non sono giornaletti. --Franz van Lanzee (msg) 23:19, 23 giu 2024 (CEST)
- Si ma tutti sottolineano la tendenziosità del termine, Micromega per esempio spiega che l'Ucraina non è in guerra per procura. Nel nostro caso sarebbe piuttosto Guerra per procura dell'Iran contro Israele, la situazione fra le parti in conflitto è asimmetrica, mentre il nostro titolo le pone alla pari. --Bramfab (msg) 14:06, 25 giu 2024 (CEST)
- Ho già avuto modo di dire che il titolo di questa voce per me non va bene e va cambiato in Conflitto tra Iran e Israele. --Franz van Lanzee (msg) 16:30, 25 giu 2024 (CEST)
- Si ma tutti sottolineano la tendenziosità del termine, Micromega per esempio spiega che l'Ucraina non è in guerra per procura. Nel nostro caso sarebbe piuttosto Guerra per procura dell'Iran contro Israele, la situazione fra le parti in conflitto è asimmetrica, mentre il nostro titolo le pone alla pari. --Bramfab (msg) 14:06, 25 giu 2024 (CEST)
- [fuori crono] Qui si esula dalla discussione specifica della voce, mi limito solo a far notare che, corretto o meno, "guerra per procura" è effettivamente la locuzione usata dalle fonti in italiano per tradurre l'espressione in inglese "proxy war". Fonti come Treccani o ISPI o Limes o MicroMega, che non sono giornaletti. --Franz van Lanzee (msg) 23:19, 23 giu 2024 (CEST)
- La locuzione "guerra per procura" suona male anche a me; tuttavia non dobbiamo attenerci alle proprie opinioni personali ma a ciò che dicono le fonti (p.s. le altre wiki non valgono come fonte). Si sa che i giornali, e più in generale i media, risultano poco attendibili, data la loro propensione ad utilizzare un linguaggio enfatico; fonti più affidabili invece come la descrivono? Parlano di ostilità o conflitto? --Cavedagna (msg) 23:31, 22 giu 2024 (CEST)
- (anche per rispondere a Bramfab più sopra) Fare ricerche sulle fonti per questa questione di nomenclatura è complesso. Trattandosi di uno scontro armato (visti gli ultimi episodi, sempre più palese e senza "intermediari") penso che "Conflitto" sia più appropriato, è il termine che usiamo per situazioni come quella russo-ucraina o quella curdo-turca; "Ostilità" può sottintendere uno stato di inimicizia ma non necessariamente violento. --Franz van Lanzee (msg) 19:14, 25 giu 2024 (CEST)
- Concordo con Franz, forse fino all'anno scorso era una guerra per procura (off topic: forse la relativa voce dovrebbe chiamarsi "conflitto per procura" perché non sempre, anzi, si concretizza come una "guerra") ma ad ora dopo gli attacchi Attacco iraniano contro Israele, Bombardamento del consolato iraniano di Damasco e Bozza:Attacco israeliano contro Iran (da sbozzare e pubblicare), si è evoluto in un conflitto che va ben oltre la semplice ostilità. Inoltre andrebbe spostata eventualmente anche la categoria di riferimento. 176.247.9.171 (msg) 08:16, 27 giu 2024 (CEST)
- Premesso che la “guerra per procura” esiste dalla notte dei tempi, e viene utilizzata per logorare l’avversario, non ci trovo nulla di sbagliato a mantenerla così com’è. A ogni modo, se si volesse creare “Conflitto XYZ” vorrei far presente che nella cronistoria (o linea temporale storica) -comunque- la guerra per procura c’è stata e si è protratta per 4 decenni; quindi visto che in realtà stiamo parliamo di una sua evoluzione/aggravamento, dobbiamo renderci conto che si è entrati in una “nuova fase storica”, ergo => altra ulteriore voce di collegamento, infatti diverse Wiki lo hanno già capito: =>[1]. --Nicola Romani (msg) 12:26, 29 giu 2024 (CEST)
- Concordo con Franz, forse fino all'anno scorso era una guerra per procura (off topic: forse la relativa voce dovrebbe chiamarsi "conflitto per procura" perché non sempre, anzi, si concretizza come una "guerra") ma ad ora dopo gli attacchi Attacco iraniano contro Israele, Bombardamento del consolato iraniano di Damasco e Bozza:Attacco israeliano contro Iran (da sbozzare e pubblicare), si è evoluto in un conflitto che va ben oltre la semplice ostilità. Inoltre andrebbe spostata eventualmente anche la categoria di riferimento. 176.247.9.171 (msg) 08:16, 27 giu 2024 (CEST)
- (anche per rispondere a Bramfab più sopra) Fare ricerche sulle fonti per questa questione di nomenclatura è complesso. Trattandosi di uno scontro armato (visti gli ultimi episodi, sempre più palese e senza "intermediari") penso che "Conflitto" sia più appropriato, è il termine che usiamo per situazioni come quella russo-ucraina o quella curdo-turca; "Ostilità" può sottintendere uno stato di inimicizia ma non necessariamente violento. --Franz van Lanzee (msg) 19:14, 25 giu 2024 (CEST)
- Il concetto di "guerra per procura" non ha nulla di complottistico o giornalistico, ed è ormai consolidato negli studi accademici in merito (vedi en:Proxy war, fatta decisamente meglio della nostra versione). Detto questo, non occorre specificare nel titolo che questa è una guerra per procura (non lo facciamo con nessun'altra guerra di questo tipo): Conflitto tra Iran e Israele va più che bene. --Franz van Lanzee (msg) 23:29, 22 giu 2024 (CEST)
- Devo dire che sono d'accordo con Bramfab...il titolo della voce deve essere descrittivo e neutrale..."guerra per procura" è veramente troppo giornalistico...propongo conflitto tra Iran e Israele o ostilità tra Iran e Israele...il termine "procura" non mi convince..troppo economicistico-legalistico....le varie milizie filoiraniane sono "alleati" dell'Iran e combattono Israele non per "procura" ma perchè mortalmente ostili all' "entità sionista" e perchè condividono genuinamente ideologia e obiettivi dell'Iran.--Stonewall (msg) 21:59, 22 giu 2024 (CEST)
- Ho ripensato al mio intervento ed effettivamente avendo due visioni differenti questa discussione non potrà mai andare a nessuna parte. Segnalo quindi al Progetto:guerra ed al Progetto:storia nella speranza di ulteriori punti di vista :) --IlPoncioHo sbagliato? 21:28, 22 giu 2024 (CEST)
- Non sono d'accordo. Il conflitto rientra perfettamente nella definizione. Se credi che altri conflitti ci rientrino, apri una discussione nelle pagine preposte --IlPoncioHo sbagliato? 13:41, 22 giu 2024 (CEST)
- @IlPoncio@Nicola Romani A questo punto potremmo definire guerra per procura perfino il brigantaggio postunitario, o le attività dei corsari nei secoli passati. E tutto il conflitto medioorientale può essere considerato una guerra per procura. La definizione guerra per procura è una via di mezzo fra titolo giornalistico e complottismo. Il titolo è decisamente POV, piuttosto cambierei a Ostilità fra Iran e Israele, termine più neutrale, ma che rende ugualmente la situazione. --Bramfab (msg) 09:38, 22 giu 2024 (CEST)