Discussione:Guerra del Cenepa
POV peruviano
[modifica wikitesto]Pare non abbia mai fine su questa voce, per la cronaca e senza bisogno di CU, il neoisrcitto Utente:Josh Axel e ip 181.64.217.8 sono la stessa persona, comunque espongo un po' i fatti anche perchè l'utente continua il suo inserimento POV nonostante i miei chiarimenti nella sua talk, oltretutto non pare ben capire che deve firmarsi e rispondere nella talk altrui, e non nella propria. DI fonti certe sulle vittime non ce ne sono e quelle presenti sono spesso discutibili e diverse tra loro, il punto è che la voce diventa pov quando, dopo essere stati elencati i morti, vengono genericamente lencati morti e mutilati solo dalla parte ecuadoriana, come a far credere che sul campo i peruviani avessero avuto la meglio. Quindi, vero è che il {{conflitto}} indica che possono essere segnalati anche i feriti (e cosa sono i mutilati permanenti se non feriti, con tutto il rispetto per loro?), ma la cosa dovrebbe apparire bilanciata, quindi per me, o non si mettono proprio, visto le fonti per niente terze, o si mettono i feriti di entrambe le parti. Io ho creato la voce, ma proprio per evitare pov, io non avevo messo proprio nulla in quel campo del template, lo ha fatto Utente:Desmocrites, con questa modifica.--Kirk39 Dimmi! 23:43, 6 mag 2015 (CEST) Anche perchè il neoutente che ho segnalato all'inizio di questa discussione (italiano stentato a parte), sa che se fossero veri i 60 morti peruviani, probabilmente sarebbero molto di più i feriti.
- A, e se proprio vogliamo lasciare quel dato, allora [@ Josh Axel] aggiungici questa, e la fonte peruviana inizia parlando di solo di quelli di Arequipa :-p--Kirk39 Dimmi! 00:03, 7 mag 2015 (CEST) Se le psicosi di guerra siano ferite non lo so ma, se proprio le dobbiamo mettere, si mettono da ambo le parti.
Cordiali saluti. L'utente Utente:Kirk39 sta prendendo lista molto personale delle vittime che è influenzata dalla sua propria opinione. Il controllo pedaggio dall'agenzia ecuadoriana è ufficiale ; i soldati non solo morti menzionati anche i soldati disabili durata dimostrato qualcosa di reale in cui vedo alcuna giustificazione nel tentativo di nascondersi ; Non mi comporto male o si tenta di provocare nessuno . Io cerco solo la verità. Se si mettono il numero ufficiale dei peruviani che sono stati uccisi e mutilati si è liberi di mettere i rispettivi riferimenti affidabili.
Saluti. Att: Josh_Axel
- Te l'ho detto sopra, sono io che ho detto di mettere anche l'altro dato e tu stai invece continuando a non rispondere al mio argomento, perchè così la voce sarebbe POV, smettila invece di sterminare tutte le wiki tu e i tuoi compaesani del tuo sfreanto campanilismo. Sarà meglio che arriviamo ad un qualcosa di costruttivo, perchè così non si va da nessuna parte.--Kirk39 Dimmi! 01:31, 7 mag 2015 (CEST) P.S. Altrimenti ripeto, si toglie il dato, ed ho già spiegato il perchè, e che quella di un ministro peruviano sia un'opinione, beh, è una tua opinione POV-peruviana, visto che è stato un tuo ministro a fare quella dichiarazione.--Kirk39 Dimmi! 01:34, 7 mag 2015 (CEST)
- A me sinceramente frega poco che si voglia far apparire meglio più un esercito rispetto ad un altro (mica sono ecuadoriano), ma mi infastidisce che in tutte le wiki ci sia un campanilismo esasperato su questa voce, quindi mettiamo anche i feriti peruviani e buonanotte, le associazioni di reduci se proprio le si vogliono far valere, ci sono in tutti e due gli stati.--Kirk39 Dimmi! 01:56, 7 mag 2015 (CEST)
Hola, sé que hablas español. Como dije antes no quiero tener pleitos con nadie; sólo busco la verdad y los datos que eh puesto tienen su referencia en una agencia real en Ecuador publicado por un diario real.
http://www.eluniverso.com/2005/01/26/0001/12/3C51DA01C94E4F3B87FA3B3ADEEF2E94.html
Mi objetivo no es causar el malestar a nadie, no eh puesto noticias falsas ni publicadas en Blogs ni artículo de fuente no oficial y además considero falta de respeto negar el sacrificio de los soldados ahora discapacitados es por eso que seguiré poniendo la publicación y si quiere que este asunto sea revisado por un mediador bienvenido sea. Espero con ansias poder llegar a un a cuerdo. Saludos. Atte: Josh_Axel
PD: Utente:Kirk39 = Utente:Askywhale? Clones que deben ser denunciados?
- Eh no, ti stavo rispondendo qui per chiederti se ti andava bene, qui ma vedo che non ti va bene nemmeno come avevo messo io (anche i feriti peruviani), quindi direi che ho fatto bene a segnalarti in vandalismi in corso. Si hablo espanol pero estamos en la wikipedia en italiano y otros usuarios deben comprender de lo que se habla. Las referencias estaban tambien por los datos sobre los mutilados peruanos, porque los quitaste?? Clone.. lol, leggiti un po' meglio di cosa mi occupo va.. --Kirk39 Dimmi! 02:44, 7 mag 2015 (CEST)
Saluti, eh mi realizzare Kirk39 l'utente ha i seguenti riferimenti al numero di feriti 40-100:
In questo riferimento si può vedere che le 40 sedie a rotelle per le persone disabili che hanno partecipato alla Cenepa conflitti e anche nella lotta contro il traffico di droga nel VRAE farà. Se si ottiene il numero dettagliata del disabile nel conflitto Cenepa con una fonte ufficiale (Senza l'aiuto dei blog o opinioni personali, sia esso) vi invito a adattare in questo articolo di Wikipedia.
Cito:
"Un total de 40 sillas de ruedas clínicas, destinadas para los miembros de las Fuerzas Armadas que quedaron con alguna discapacidad física cuando cumplían su deber de servicio a la patria en el Alto Cenepa y en el VRAE, fue entregado esta mañana al Ministerio de Defensa por la empresa América Móvil Perú SAC (Claro)."
Ora andiamo al secondo riferimento:
http://elcomercio.pe/peru/arequipa/combatientes-cenepa-viven-sin-pension-noticia-1713916
Si è citato letteralmente:
""Luis Lapa Espinoza, informó que tienen identificados en la región Arequipa a 100 ex combatientes de la guerra del Cenepa que están olvidados por las autoridades.""
Nessun reclamo sono state ferite o mutilate; Essi sostengono che sono i veterani che hanno prestato servizio nel teatro delle operazioni durante il conflitto che è uno stato impegnato ad aiutare economicamente.
Come ultimo punto, ribadisco che non è sbagliato a mettere i feriti o mutilati che hanno servito il loro paese e il loro rispettivo meritano rispetto e considerazione. Se potete offrire alcun dato ufficiale, per il bene dei combattenti deve includere.---Josh Axel (msg) 03:46, 8 mag 2015 (CEST)
- Le fonti riportate sono ufficiali quanto le tue, anzi, dire che un'associazione riporta che... non è per niente attendibile, io le ho inserite per farti capire che non puoi, dico non puoi, mettere solo i feriti da un lato perchè altrimenti la voce è POV e tu continui ad annullare le modifiche anche se uno cerca di venirti incontro come stavo facendo ieri, solo che tu non vuoi discutere o ragionare, ma semplicemente fare come ti pare, senza aspettare, almeno, altri pareri. --Kirk39 Dimmi! 04:51, 8 mag 2015 (CEST)
- Non è la mia opinione personale. Questo spiega chiaramente parlato del numero totale di persone discapasitadas in due differenti conflitti : 1) Conflitto del Cenepa . 2 ) La lotta contro il traffico di droga in VRAE
https://www.google.com.pe/search?q=VRAE&oq=VRAE&aqs=chrome..69i57j69i61.5768j0j4&sourceid=chrome&es_sm=93&ie=UTF-8#q=VRAE&tbm=nws https://www.youtube.com/watch?v=VZCiTxdme-A
Che è molto diversa da quella ingaggiata conflitto Perù contro l'Ecuador.
Il secondo riferimento è antigos parla solo di soldati che il governo deve lavorare economicamente , non nominati che sono mutilati , come specificato in riferimento giornale ecuadoriana.Josh Axel (msg) 18:58, 8 mag 2015 (CEST)
- Purtroppo questa è la wikipedia in lingua italiana. Le motivazioni di Kirk39 le ho capite (non commento nel merito, ma almeno ho compreso il suo punto di vista). Quelle di Josh Axel non le ho capite. Con tutta la buona volontà di comprendere il suo italiano stentato, non ho capito nulla. Quindi, per me, valgono zero e rimane solo il punto di vista di Kirk39; che quindi per adesso è l'unicoi espresso (in maniera comprensibile). --Gac 20:02, 8 mag 2015 (CEST)
- Josh Avel, il problema è che tu non hai ancora capito il nodo centrale del problema, tu hai iniziato ad inserire dati che di ufficiale non hanno nulla (perchè un giornale dice che: L'associazione bla bla.. afferma (ufficiale un'associazione di reduci?) E poi mi contesti che quella di un ministro è solo un'opinione quando questa è certamente più ufficiale ed affidabile di quella di quell'associazione, era ministro! Se non puoi inserire nulla dall'altra parte, perchè è indubbio che, visti i morti, i feriti peruviani certamente c'erano (come in tutte le guerre), perchè insisti a volerli mettere solo da una parte? Per rispetto? Ma il rispetto non c'entra nulla, anche perchè tu, che sei peruviano, non lo metti per quello, ma per far apparire che, sul campo, addirittura il Perù la stesse vincendo quella guerra, quando lo stesso ministro affermò che la situazione militare peruviana era disastrosa. E' inutie contestare fonti, che vuoi che vadano bene per il tuo POV e poi le critichi se qualcuno obietta qualcosa citando gli stessi giornali dall'altra parte. Altrimenti togli quella sui feriti ecuadoriani e lasci quella sui feriti totali, che ho messo io ed è presa da BBC.com, un po' più imparziale di un giornale o addirittura di un'associazione di reduci di uno dei due paesi, o no? Non è questione di rispetto, se non si hanno dati certi allora non si mettono, nè da una parte nè dall'altra, ma non puoi pretendere di metterci solo quello che ti pare e ti fa comodo a te.--Kirk39 Dimmi! 20:39, 8 mag 2015 (CEST)
- Capisco , ma comunque si stanno mettendo male interpretato i dati . Come ho già detto si tratta di due diverse " guerre " .
Non voglio che la lode a sproposito il mio paese , mi chiedo solo che le cifre ufficiali messi . E ho spiegato che le cifre non corrispondono .
Sul ministro , se ignoriamo che si tratta di un "parere personale". La fonte è citata :
http://www.eluniverso.com/2002/05/21/0001/8/2D235BD406884125B0B6A8C7E991FE90.html
"El conflicto nos agarró desprevenidos. Nosotros (el gobierno peruano) nunca pudimos sacar totalmente a los soldados ecuatorianos de nuestro territorio, esa es la verdad"
"Il conflitto ci ha colti impreparati . Noi ( il governo peruviano ) potrebbe non rimuovere completamente i soldati ecuadoriani nel nostro territorio , questa è la verità "
Spiega che non è riuscito a cacciare i soldati ecuadoriani del territorio conteso ( vedi mappa) ancora non specifica una "sconfitta militare", perché se il servizio militare ecuadoriano non è stato espulso nel suo insieme vuol dire che hanno ho perso le basi peruviane nella zona del conflitto , e in tal caso sono pregati di portare un riferimento ufficiale.
Senza ulteriori indugi, farò del mio meglio per farmi capire in quella lingua e spero risolvere questo educatamente.----Josh Axel (msg) 22:56, 8 mag 2015 (CEST)
- Your Italian is *so* weak. Please use Spanish instead of automatic translators, Kirk39 can speak it too. --Vito (msg) 23:00, 8 mag 2015 (CEST)
- Ti dimentichi il pezzo che dice che loro (il Perù) le stava buscando perchè non era preparato, leggi questo (in italiano) della scrittrice Sandra Busatta (enciclopedica non so, ma certamente più fonte terza che un rappresentante di uno dei due paesi) nelle pagine 46-47: 300 civili, più 46 militari, contro i 27morti e circa 80 feriti ecuadoregnitutti militari) indicano che il Perùnon era preparato allo scontro.. Oppure la vittoria militare rafforzò lapopolarità dell’esercito ecuadoregnoall’interno della nazione. Stavo già provando un punto d'incontro prima, posso anche togliere l'esito favorevole all'Ecuador, lasciando semplicemente che entrambi i paesi rivendicarono la vittoria, ma su morti e feriti lo stesso, perchè le fonti non sono affidabili, l'unica affidabile è quella di BBC.com sui feriti totali (120-500). En caso contrario, todavia no creo tu entendiste bien el problema, pues con tu version la pagina necesitaria de un {{P}}, y de lo que yo recuerde, nunca yo he creado paginas donde estan avisos, probabilmente quien puso los heridos al principio era ecuatoriano. Y de eso que dices, comprendes el ingles? Ecuador inflicted a military defeat on Perù for the first time ecc.
Lo ripeto per l'ennesima volta: mettere il numero dei feriti ecuadoriani e non quelli peruviani è solo per far apparire che il Perù avesse vinto militarmente, quando appare più verosimile il contrario. Poi la questione del Protocollo di Rio in effetti ha favorito il Perù anche grazie al corrotto allora presidente dell'Ecuador Jamil Mahuad, [andato poi in esilio dopo aver lasciato L'Ecuador in bancarotta (mira la fuente, diario peruano eh). Que dices Josh Asvel, mira que yo a biscar fuentes no soy torpe y conozco l punto de vista neutral, buscamos una solucion o quiere quedarte cerrado en tu proprio POV? (trad.: vuoi che troviamo una soluzione o vuoi rimanere chiuso nel tuo POV?) --Kirk39 Dimmi! 02:35, 9 mag 2015 (CEST) A fonti se vuoi continuo: da qui: 34-89 (ecuador), and "Peruvian authorities reported 50 soldiers lost and more of 400 wounded. Se vuoi continuo, ma non dire poi che le tue fonti sono buone e queste non valgono ;-)
Un cordial Saludo, es bueno ver que los ánimos se han calmado por aquí. Primeramente para no generar polémica opto por lo de "Ambos países claman la Victoria" (tanto en militar como diplomática) que a mi parecer eso sería necesario para mantener la completa neutralidad. Sin embargo considero que se tiene que poner las consecuencias de la guerra, quedando como en la versión es.wiki de la guerra del Cenepa:
Ambos bandos se adjudican la victoria. + Los países garantes resuelven que la demarcación de la frontera seguiría siendo la misma que estableció el protocolo de Río de Janeiro de 1942 culminándose el amojonamiento de 78 km² de frontera. +El conflicto finaliza el 28 de marzo de 1995 con la firma de la declaración de “Reiteración del compromiso a proceder a un inmediato y efectivo cese al fuego” luego de que los países garantes establecieran una zona desmilitarizada. + En 1998, se firma el cierre definitivo de las fronteras en el Acta de Brasilia. + Tiwinza (cota 1061) es reconocida como perteneciente al Perú. +Ecuador recibe 1 km² en Tiwinza (cota 1061) como "propiedad privada", sin soberanía y solo para realizar actos conmemorativos.11 + Ecuador acepta el derecho a la libre navegación en el Amazonas, establecida en el Protocolo de Río de Janeiro.
Sobre el número de muertos y heridos considero más conveniente poner primeramente las cifras oficiales dichas por el gobierno de turno (Alberto Fujimori (PER) y Paco Moncayo (EC)); así como las cifras OFICIALES puestas por el gobierno de punto dando extrema consideración a FALLECIDOS y MUTILADOS, debido a que la mutilación implica discapacidad parcial o total de los ex-combatientes. Por mi parte reafirmo a que se tienen que usar únicamente fuentes oficiales, nada de páginas ultra-nacionalistas de peruanos o ecuatorianos; sólo fuentes oficiales a las cuales se las tiene que ENTENDER para no causar confusiones. Actualmente sólo se ha descubierto el número oficial de muertos y mutilados del lado ecuatoriano gracias a su publicación:
http://www.eluniverso.com/2005/01/26/0001/12/3C51DA01C94E4F3B87FA3B3ADEEF2E94.html
"Además de los 34 muertos, Ecuador reportó un total de 70 heridos. No obstante, hoy, la Asociación de ex combatientes del Cenepa, que funciona en Quito, mantiene un registro de 154 víctimas, entre fallecidos y mutilados, algunos de ellos aún laboran en el Ministerio de Defensa o se dedican a actividades particulares."
Sin embargo no eh logrado encontrar una publicación oficial de la cifra de muertos y mutilados del bando peruano, lo único que eh logrado encontrar fue la fotografía de una supuesta conmemoración de los ex-combatientes que quedaron discapacitados (véase la cantidad de personas en sillas de ruedas)
http://www.caretas.com.pe/1414/pisadas/37-3.jpg
Encontrada en la página de la revista "Caretas" de Perú.
http://www.caretas.com.pe/1414/pisadas/pisadas.htm
Entiendo que esta foto no es oficial ni se ve el número total de discapacitados, por lo cual invito a cualquier participante a traer la cifra oficial de soldados que tuvieron la desgracia de quedar mutilados en el campo de batalla.
Sin más que agregar espero que no tengan problemas al entender mi idioma así como la confirmación de que no haya inconvenientes para modificar el artículo. Saludos---Josh Axel (msg) 02:58, 9 mag 2015 (CEST)
- No, non hai capito, quella fonte è meno terza e ufficiale di quelle librarie che ho messo io, penso che non hai capito bene il funzionamento di wikipedia, di WP:Fonti affidabili e di WP:NPOV, mi spiace ma avrei altro da fare su wikipedia per il poco tempo che ho, tu invece stai mettendo su tutte le versioni il tuo POV perdendo il tuo tempo e peggiorando wikipedia, mi spiace dirtelo (in questa voce o su quella della guerra del 1941). Se nemmeno le fonti librarie che ti ho messo ti soddisfano, non so altro che dirti.--Kirk39 Dimmi! 03:09, 9 mag 2015 (CEST)
- Entiendo, por eso dije que se necesitaba apoyo para conseguir el numero total de mutilados en acción por parte del lado peruano; referencias oficiales en donde se especifique el número de muertos y mutilados a la actualidad a causa del conflicto.Josh Axel (msg) 03:15, 9 mag 2015 (CEST)
- Si mette feriti, non mutilati, se proprio si vuol specificare, prima si mettono i feriti, poi il resto, ma enfatizzare solo in quel senso no, allora io potrei tranquillamente mettere i feriti peruviani di quel libro (400), più affidabile di careta.com )e cos'è quel sito?)--Kirk39 Dimmi! 03:19, 9 mag 2015 (CEST)
- Aclaro que la referencia "Caletas" es sólo una revista que no guarda relación directa con el estado, sólo me llamó la atención la fotografía. Ahora regresando al tema, creo que es más conveniente utilizar la palabra "mutilado", debido a que en español significa:
http://www.wordreference.com/definicion/mutilado
Mutilar: Cortar una parte del cuerpo.
Tiene variación la palabra en italiano?
Me eh percatado de que haz agregado 2 referencias: https://books.google.com.ec/books?id=FojnWy7_RN4C&dq=wounded+cenepa+war&hl=it&source=gbs_navlinks_s https://books.google.com.ec/books?id=79jJ29AO4zwC&pg=PA1&dq=ecuador+per%C3%B9+cenepa+war&hl=it&sa=X&ei=k01NVe2KF_PLsAS3h4CoDQ&ved=0CCQQ6AEwAQ#v=onepage&q=ecuador%20per%C3%B9%20cenepa%20war&f=false
Podrías especificar en dónde se dice la supuesta "victoria militar" además de aclarar que son fuentes oficiales?
PD: Porqué utilizas el "https://books.google.com.ec"?---Josh Axel (msg) 03:41, 9 mag 2015 (CEST)
- Mirar bien, pagina 2, y no es la sola fuente. Mutilados = mutilati, ma non è questo il punto, specificazione esagerata nel template, ci sono vari tipi di ferite in guerra.--Kirk39 Dimmi! 04:40, 9 mag 2015 (CEST)
- Los libros deben desestimarse por no ser fuente oficial, de ser así se debe traer la fuente oficial que lo avale, ahora vamos por la definición de "mutilados", si significa lo mismo y son secuelas permanentes que dejan a las personas discapacitadas entonces deben de tomarse en cuenta.--Josh Axel (msg) 05:10, 9 mag 2015 (CEST)
- No, le tue non sono fonti ufficiali (ma quali??) e tantomeno terze, stai ripetendo sempre le stesse cose aggrappandoti agli specchi e facendo perdere solo tempo, insistendo su sti mutilati e fonti ufficiali per inserire un tuo assurdo POV. Non ha senso continuare la discussione se non cambi posizione nemmeno ora che uno ti ha messo le fonti sotto il naso, quindi se non vuoi trovare un punto d'incontro passeremo in altra sede.--Kirk39 Dimmi! 05:30, 9 mag 2015 (CEST)
- Pues, las fuentes que yo traigo son fuentes oficiales de medios de comunicación de Ecuador; si traigo las "bajas ecuatorianas" dichas por el estado Peruano entonces la fuente no es creíble debido a que es muy probable de que se deforme la noticia, de igual manera para Ecuador; así que simplemente las fuentes que no estén sustentadas por el país contrario no son válidas. Después de este debate me propongo a editar esta versión Wiki para emparejarla a la del es.wiki--- Josh Axel (msg) 21:03, 11 mag 2015 (CEST)
- Fuentes de youtube, ma LOL. Deja de hacer perder tiempo. Y la de es.wiki que edistate tu se queda asi por poco, ya que un mismo tu paisano te da en contra.--Kirk39 Dimmi! 21:19, 11 mag 2015 (CEST)
- Es un noticiero de Ecuador, cuál es el problema? Ahí todos los entrevistados son ecuatorianos y se dice que no se tiene soberanía en Tiwintza que es un cementerio militar en minuto 4:56---Josh Axel (msg) 21:21, 11 mag 2015 (CEST)
- Tu travalichi qualsiasi WP:CONSENSO, addirittura nella tua stessa fonte del giornalista peruviano c'è scritta della "limitata vittoria ecuadoriana, e continui col considerare ufficiali fonti non terze togliendo quello di autori di fonti terze che dicono testualmente "50 soliders killed and more of 400 wounded"? E non nemmeno messo quel numero di feriti peruviani, e tu continui a fare quel che ti pare? O aspetti che intervenga qualcun altro nella discussione che dica la sua o la smetti di considerare solo il tuo punto di vista di parte, cioè considerare buone solo le fonti che ti pare e piace dove nelle stesse si dice peraltro ciò che tutti sanno.--Kirk39 Dimmi! 22:12, 11 mag 2015 (CEST)
- Entonces debes traer las fuentes oficiales; este es un tema complejo debido a que tanto Perú como Ecuador dicen ganar la guerra y ambos países exageran las bajas militares del otro país; el libro encontrado entonces debe de dar las referencias oficiales peruanas, es lo que afirma pero sin embargo no hay fuente oficial que lo confirme, como sabes un libro puede equivocarse, no es un una fuente absoluta así que debe desestimarse. Ahora, deja de editar la consecuencias, acaso hay algo incorrecto con ellas?---Josh Axel (msg) 22:24, 11 mag 2015 (CEST)
- Ma fai sul serio? En serio? Questa voce fa solo ridere, visto che ci sono due fatti e 21 note; neanche una parola degli abbattimenti di aerei ed elicotteri da entrambe le parti, nessuna parola degli scontri tra unità di elite sul fiume, nessuna parola rispetto alla situazione economica precaria, soprattutto per l'Ecuador ma anche il Perù non scherzava, che comportò come entrambi i contendenti riuscirono a mettere in volo si e no quattro aerei a testa mentre tutti gli altri erano fermi sulle piste in attesa di pezzi di ricambio. Rispondo in italiano perché questa è it.wiki e gli altri hanno come ha detto Kirk39 il diritto di capire il discorso. Se davvero si vuole scrivere su questa voce, vediamo i fatti e il testo, e poi discutiamo anche sulle fonti; la guerra delle fonti su un morto in più o in meno non ha senso e verrà stroncata senza esitazioni. --Pigr8 La Buca della Memoria 00:21, 12 mag 2015 (CEST)
Entonces que se agreguen todas las cifras de pérdidas de todas las referencias y listo, paz para todos.---Josh Axel (msg) 00:55, 12 mag 2015 (CEST)
Ho lasciato un avviso
[modifica wikitesto]Dato che sembra che la situazione si sia cristallizzata su opposte posizioni di due soli utenti ho lasciato un avviso nel Progetto:Guerra sperando che vengano a dare una loro opinione, meglio se corredata da fonti.--Threecharlie (msg) 22:40, 11 mag 2015 (CEST)
- Bene [@ Threecharlie], l'avevo già vista ma non trovavo i dati velocemente, questa l'hai inserita tu no? Non cambio l'esito, metto solo i numeri di morti e feriti totale che leggo in questa fonte, vediamo se toglie anche questa. Il bello è che su una guerra tra Ecuador e Perù l'utente (non importa indovinare la nazionalità) pretende di prender per buone solo le fonti provenienti dai due paesi, e solo quelle che gli pare lui, come fossero molto terze quelle..--Kirk39 Dimmi! 23:29, 11 mag 2015 (CEST)
- Sì, l'ho inserita io perché in rete si fa fatica a trovare qualche fonte così dettagliata. Naturalmente è da prendere con le pinze perché, anche se il sito lo conosco ed ho attinto negli anni qualche cosa, è pur sempre strutturato come un forum di discussione, ovvero il POV potrebbe essere molto più presente che altrove. Comunque sia al termine ci sono dei riferimenti bibliografici che, se non altro, possono invogliare qualcuno ad andarli a cercare e a verificare che non vi siano bufale.--Threecharlie (msg) 23:37, 11 mag 2015 (CEST)
- Molto banalmente: invece di riempire l'infobox di dati, note e spiegazioni varie, perché non creare dei paragrafi appositi "Esito" e "Perdite" in cui riportare in forma discorsiva tutte le varie opinioni in merito ("secondo Tizio..., secondo Caio...")? L'infobox serve a sintetizzare, ma a volte la sintesi non è la cosa migliore (e in ogni caso nessuno dei campi del template è obbligatorio). --Franz van Lanzee (msg) 00:13, 12 mag 2015 (CEST)
- [@ Pigr8] [@ Franz van Lanzee] [@ Threecharlie]: e infatti io non avevo proprio riempito nulla nel parametro perdite, per evitare di mettere fonti discordanti a seconda della provenienza, oltretutto non sono esperto di voci di guerra, era solo uno stub e anche l'esito della guerra oggi non l'ho nemmeno rollbaccato. Ma come si può continuare così, non ne vuol sapere e continua, e continuerà ancora appena torna, di grazia che pare che al sabato e domenica avesse da fare..--Kirk39 Dimmi! 00:42, 12 mag 2015 (CEST)
- Hola, no pude venir sábado ni domingo porque tengo una vida; estuve con mi familia (Padres y hermanos que no eh visto hace meses), como dije no tengo tanto tiempo libre como tú; ahora si quieres publicar referencias en donde no se confirme por el respectivo país entonces coloco como probabilidad la cifra de muertos de Ecuador dicho por el estado Peruano.Josh Axel (msg) 00:51, 12 mag 2015 (CEST)
- A te pare una fonte terza i morti ecuadoriani citati dai peruviani?? Le fonti che ho citato secondo te sono di ecuadoriani, ma stai scherzando? Hai letto sopra cosa sarebbe meglio? Togliere tutto nel template e scrivere nelle sezioni, troppa roba nel template effettivamente, meglio togliere tutto allora.--Kirk39 Dimmi! 00:58, 12 mag 2015 (CEST)
- Se está en las mismas condiciones, no se niega ninguna cifra promulgada; en todo caso traer referencias OFICIALES.---Josh Axel (msg) 01:03, 12 mag 2015 (CEST)
- No comment, me parece de hablar en turco.. Wikipedia non funciona asi pero pronto lo comprenderas.--Kirk39 Dimmi! 01:21, 12 mag 2015 (CEST)
- No quiero amenazas, quiero referencias oficiales. Saludos --- Josh Axel (msg) 02:46, 12 mag 2015 (CEST)
- No comment, me parece de hablar en turco.. Wikipedia non funciona asi pero pronto lo comprenderas.--Kirk39 Dimmi! 01:21, 12 mag 2015 (CEST)
- Se está en las mismas condiciones, no se niega ninguna cifra promulgada; en todo caso traer referencias OFICIALES.---Josh Axel (msg) 01:03, 12 mag 2015 (CEST)
- A te pare una fonte terza i morti ecuadoriani citati dai peruviani?? Le fonti che ho citato secondo te sono di ecuadoriani, ma stai scherzando? Hai letto sopra cosa sarebbe meglio? Togliere tutto nel template e scrivere nelle sezioni, troppa roba nel template effettivamente, meglio togliere tutto allora.--Kirk39 Dimmi! 00:58, 12 mag 2015 (CEST)
- Hola, no pude venir sábado ni domingo porque tengo una vida; estuve con mi familia (Padres y hermanos que no eh visto hace meses), como dije no tengo tanto tiempo libre como tú; ahora si quieres publicar referencias en donde no se confirme por el respectivo país entonces coloco como probabilidad la cifra de muertos de Ecuador dicho por el estado Peruano.Josh Axel (msg) 00:51, 12 mag 2015 (CEST)
- [@ Pigr8] [@ Franz van Lanzee] [@ Threecharlie]: e infatti io non avevo proprio riempito nulla nel parametro perdite, per evitare di mettere fonti discordanti a seconda della provenienza, oltretutto non sono esperto di voci di guerra, era solo uno stub e anche l'esito della guerra oggi non l'ho nemmeno rollbaccato. Ma come si può continuare così, non ne vuol sapere e continua, e continuerà ancora appena torna, di grazia che pare che al sabato e domenica avesse da fare..--Kirk39 Dimmi! 00:42, 12 mag 2015 (CEST)
- Molto banalmente: invece di riempire l'infobox di dati, note e spiegazioni varie, perché non creare dei paragrafi appositi "Esito" e "Perdite" in cui riportare in forma discorsiva tutte le varie opinioni in merito ("secondo Tizio..., secondo Caio...")? L'infobox serve a sintetizzare, ma a volte la sintesi non è la cosa migliore (e in ogni caso nessuno dei campi del template è obbligatorio). --Franz van Lanzee (msg) 00:13, 12 mag 2015 (CEST)
- Sì, l'ho inserita io perché in rete si fa fatica a trovare qualche fonte così dettagliata. Naturalmente è da prendere con le pinze perché, anche se il sito lo conosco ed ho attinto negli anni qualche cosa, è pur sempre strutturato come un forum di discussione, ovvero il POV potrebbe essere molto più presente che altrove. Comunque sia al termine ci sono dei riferimenti bibliografici che, se non altro, possono invogliare qualcuno ad andarli a cercare e a verificare che non vi siano bufale.--Threecharlie (msg) 23:37, 11 mag 2015 (CEST)
Persona ostinata... anche secondo me bisogna assai sfoltire l'infobox: tutte le conseguenze sono da mettere nel testo e da sostituire con sintesi. Per numero di morti, feriti e mutilati servono fonti ufficiali o etrze: quindi niente blog, forum, istituzioni di origine non governativa e simili. Meglio la scrittrice citata da Kirk39 o una dichiarazione di un ministro, che i veterani delle due parti (per forza di cosa non neutrali).--Elechim (msg) 09:24, 12 mag 2015 (CEST)
- Visto l'andazzo ho provveduto a proteggere la voce per una settimana, semmai si apra una sandbox per lavorarci, sperando anche con l'ostinato utente in lingua spagnola. Comunque anche nel progetto guerra circolano admin quindi alla bisogna lo sblocco non credo sarà un problema ottenerlo velocemente anche per poco tempo per singole modifiche concordate.--Threecharlie (msg) 13:18, 12 mag 2015 (CEST)
- Fatto benissimo, 3C. Nessuna fretta nello sblocco, tanto la voce non è prioritaria. Sulla storia sudamericana abbiamo vuoti larghissimi, ma se dobbiamo scrivere, le voci le facciamo secondo il consenso maturato qui e chi vuole contribuire farà bene a ragionare insieme prima di modificare, altrimenti lo si blocca e si semiprotegge la voce. Invece di pensare ai morti, si dovrebbe fare la struttura della voce, della quale riassumo alcune sezioni: la crisi economica che aveva messo a terra quasi completamente entrambe le aviazioni (i Mirage Peruviani erano quasi tutti a terra come i loro Kfir e Jaguar, ed i Su-22 peruviani stavano insieme con lo sputo, poco meglio stavano gli A-37), il precedente incidente del Paquisha, la base ecuadoregna stabilita nella zona contesa ma saldamente in mano ai peruviani, i combattimenti delle forze nella zona contesa frettolosamente rinforzate via elicottero dai peruviani e via terra dai loro avversari, la zona che venne saturata di missili spalleggiabili aria-aria con varie perdite peruviane, la vendita sottobanco di armi dal Cile all'Ecuador e dell'Argentina al Peru (per ricambiare anche le forniture in senso inverso, Mirage e munizioni, durante la guerra delle Falkland), gli Acta de Brasilia. Insomma, vorrei giusto fare capire al nostro amico che sappiamo dove mettere mano e non gradiamo POV. Sto anche seguendo la voce in spagnolo dove è andato anche a dare una occhiata l'ottimo Kirk. Allo sblocco vediamo di buttare giù due righe serie. --Pigr8 La Buca della Memoria 02:23, 13 mag 2015 (CEST)
- PS: Gabriel Marcella fa una analisi più politico-strategica che militare sul campo, e se andate a leggere il suo documento, sulle due forze aeree scrive piuttosto per sentito dire.
- A proposito della voce in spagnolo, mi ha scritto nella mia talk di là un utente perchè per la stessa voce e per la vecchia guerra è anche lui un po' in conflitto con "il nostro", arrivando anche a segnalarlo nel "vandalismi in corso" di eswiki. Qual'è la curiosità? Che quell'utente è peruviano (come colui che è intervenuto qui immagino, visto questo edit e il relativo ip.--Kirk39 Dimmi! 03:13, 13 mag 2015 (CEST)
- Ho visto che Kirk39 su es.wiki è stato segnalato da Axel come " Cuenta creada para vandalizar la pagina Guerra del Cenepa, manipular información..." Ora, basta guardare i suoi contributi per vedere che è completamente falso, quindi se è vero che non abbiamo alcuna "giurisdizione" su es.wiki al di là dei diritti dei normali utenti, è anche vero che questo è un indicatore di (in)affidabilità per noi, e peraltro è vero esattamente il contrario. Pertanto, invito tutti alla massima vigilanza contro questa utenza monotematica, e non perdiamo altro tempo qui su it.wiki, visto tutto il da fare che abbiamo; al massimo diamo una mano a Kirk di là, ma qui stronchiamo immediatamente ogni guerra (di cifre o nazionalistica) e teniamo anche d'occhio la guerra ecuadoriano–peruviana. --Pigr8 La Buca della Memoria 11:19, 13 mag 2015 (CEST)
- A proposito della voce in spagnolo, mi ha scritto nella mia talk di là un utente perchè per la stessa voce e per la vecchia guerra è anche lui un po' in conflitto con "il nostro", arrivando anche a segnalarlo nel "vandalismi in corso" di eswiki. Qual'è la curiosità? Che quell'utente è peruviano (come colui che è intervenuto qui immagino, visto questo edit e il relativo ip.--Kirk39 Dimmi! 03:13, 13 mag 2015 (CEST)
- Dato che [@ Vituzzu] ha già visitato la discussione e ha i tastini per gestire le utenze anche nelle wiki in lingua estera, se il nostro, o se arrivasse anche la sua nemesi per accendere una guerra di informazioni anche qui da noi, crea problemi di questo genere, potenzialmente lo farà qui e in tutte le altre wiki che gli permetteranno di introdurre il suo POV. Avendo seguito le vicende che hanno contrapposto utenze italiane e croate nelle voci di fatti storici e d'arme di Istria e Dalmazia non vorrei vedere nuovamente una simile gazzarra.--Threecharlie (msg) 14:38, 13 mag 2015 (CEST)
- E quindi [@ Threecharlie], visto che sei un admin, quando vedi quello che ritieni sia oltre il lecito, fai quello che qualunque admin farebbe... Per le altre wiki, se la vedono loro. --Pigr8 La Buca della Memoria 15:11, 13 mag 2015 (CEST)
- Oltre che in quella in spagnolo ho messo il naso anche nelle altre principali wiki immaginando le sue modifiche anche là: su fr.wiki ho rischiato il blocco per edit-war, come lui, però è rimasta sostanzialmente la sua versione; vero che un utente è ora intervenuto, ma imo, come sono le note pare ancora un po' di parte e più simile alla versione dell'"ostinato" utente: fr:Guerre du Cenepa. Su en.wiki questa è la cronologia (ovviamente la final edition dev'essere sua no? :-D)--Kirk39 Dimmi! 15:40, 13 mag 2015 (CEST) P.S. Non so se potrà essere utile in futuro, ma ho visto che qui e su en.wiki ha utilizzato lo stesso ip, ma non saprei dire se, provenienza a parte, sia dinamico o fisso: 181.64.217.8
- E quindi [@ Threecharlie], visto che sei un admin, quando vedi quello che ritieni sia oltre il lecito, fai quello che qualunque admin farebbe... Per le altre wiki, se la vedono loro. --Pigr8 La Buca della Memoria 15:11, 13 mag 2015 (CEST)
- Dato che [@ Vituzzu] ha già visitato la discussione e ha i tastini per gestire le utenze anche nelle wiki in lingua estera, se il nostro, o se arrivasse anche la sua nemesi per accendere una guerra di informazioni anche qui da noi, crea problemi di questo genere, potenzialmente lo farà qui e in tutte le altre wiki che gli permetteranno di introdurre il suo POV. Avendo seguito le vicende che hanno contrapposto utenze italiane e croate nelle voci di fatti storici e d'arme di Istria e Dalmazia non vorrei vedere nuovamente una simile gazzarra.--Threecharlie (msg) 14:38, 13 mag 2015 (CEST)
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- Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20170424100656/http://larepublica.pe/22-02-2011/chiabra-ecuador-no-gano-el-conflicto-del-cenepa-solo-la-guerra-informativa per http://www.larepublica.pe/22-02-2011/chiabra-ecuador-no-gano-el-conflicto-del-cenepa-solo-la-guerra-informativa
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Infobox
[modifica wikitesto]La parte "Esito" della infobox è eccessivamente lunga e decisamente poco chiara. Sarebbe da riscrivere --Moxmarco (scrivimi) 15:41, 13 lug 2023 (CEST)