Discussione:Giuseppe De Donno

Due questioni

1) Da studi indipendenti è stato provato che il plasma superimmune funziona [1]
2) ci sono accertamenti in corso perché l'ipotesi di suicidio è stata messa in discussione fonte: [2] — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Antonellafi (discussioni · contributi) 11:44, 2 ago 2021 (CEST).

Se non ci sono le fonti, rimangono semplici opinioni personali.- Ognuno può pensare quello che vuole. Le fonti devono essere affidabili e verificabili. Grazie della comprensione. --Gac (msg) 11:54, 2 ago 2021 (CEST)

1) Studi successivi e più qualificati hanno dimostrato il contrario (vedi lke note in voce)

2) La fonte non dice che il suicidio è implausibile. Vedi di riportare correttamente le informazioni. Grazie. --Gac (msg) 12:18, 2 ago 2021 (CEST)

Hai una fonte più autorevole di The Lancet (che è successiva al documento dell'ASST, quindi scientificamente più valida dato che ha approfondito il lavoro dell'ASST per di più su uno studio a scala ben più larga, senza contare che lo stesso De Donno aveva dubbi sulla validità del lavoro dell'ASST: non facciamo quelli che prendono solo la parte di informazione che fa comodo, qua non funziona come sui social), collegata a un protocollo medico-scientifico rigoroso che dimostra quanto affermi e successiva al lavoro pubblicato su The Lancet, che quindi ne tenga in conto i risultati per confutarli? Perché sai, la scienza non funziona sulla base del tifo personale o delle tendenze sui social: la scienza non dà nulla per scontato o assodato fino a prova a sostegno o contraria, e se trova una prova che smentisce in modo inconfutabile risultati che prima sembravano validi, non difende fideisticamente (a differenza dei tifosi sui social) la posizione smentita dai fatti: si adegua e continua a esplorare per vedere se trova una soluzione/spiegazione ancora migliore. Senza alcun pregiudizio e senza dare per scontato il risultato più desiderato o che piacerebbe di più a tutti. Tutto il contrario di come avvengono le "discussioni" (euf.) tra opposte tifoserie sui social. Chiarito che per la scienza fanno fede solo i risultati acclarati recenti: non è la prima volta (e non solo in ambito medico) che tesi che in un primo momento sembravano valide siano state smentite da studi successivi, una per tutte questa. E fino a questo momento, è esattamente questo che è accaduto per la teoria del plasma autoimmune: in un primo momento (ASST Mantova) sembrava funzionare, a studi successivi (vedi The Lancet) questa speranza purtroppo si è dimostrata infondata. Sulla base dei numeri e dei risultati, non sulla base dei "like" sui social. Hai fonti recentissime (lo studio di Lancet è di maggio 2021, quindi successive a tale data) relative a studi scientifici seri (protocolli medici catalogati) che dimostrano quanto affermi? Se sì, porta qua i riferimenti diretti a tali studi. Se no, la tua rimane una pura opinione personale che però non è suffragata dalla scienza e quindi nella voce non ci finisce. Qua non stiamo facendo informazione giornalistica né tantomeno sensazionalistica e soprattutto: non siamo al servizio di niente, di nessuno e di nessuna teoria (vedi anche WP:REDAZIONE). Sulle cause della morte: non spetta a Wikipedia presentare ipotesi o supposizioni: c'è una indagine in corso, quando ci saranno le conclusioni di tale indagine si riporteranno quelle e solo quelle, non quelle che farebbe piacere vedere sui social. Fino a tale momento, nulla si può dire e nulla si dirà.--L736E^{l'adminalcolico} 15:51, 2 ago 2021 (CEST)

Indagine procura di Mantova

La procura di Mantova ha aperto un'indagine per istigazione al suicidio. Non capisco perché quest'informazione sia completamente tralasciata. https://www.ilfattoquotidiano.it/2021/07/29/giuseppe-de-donno-trovato-morto-la-procura-di-mantova-indaga-per-istigazione-al-suicidio/6278179/ — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.34.234.156 (discussioni · contributi) 16:07, 2 ago 2021 (CEST).

Perché Wikipedia è una enciclopedia, non un servizio giornalistico. E non ha alcun obbligo di riportare le informazioni in tempo reale. Vogliamo capirla una volta per tutte, cortesemente? Qua non stiamo scrivendo un quotidiano. Hai rivolto questa stessa domanda anche alla Enciclopedia Treccani, che fa lo stesso nostro "mestiere"? Grazie.--L736E^{l'adminalcolico} 16:10, 2 ago 2021 (CEST)

Proprio perché è un'enciclpoedia deve dare tutte le informazione tecnicamente coerenti, l'indagine aperta della procura di Mantova va assolutamente citata. Dal punto di vista enciclopedico questa pagina è semplicemente ridicola, è citato un solo studio sulle decine esistenti.Vanno citati tutti, altrimenti è un articolo ozioso scritto da qualcuno che non sa come passare il suo tempo. --79.54.21.23 (msg) 13:11, 1 gen 2022 (CET)

Per questo motivo qui. Wikipedia non è un sito di news, per quello, se volete, c'è Wikinotizie. A indagine terminata e/o quando ci sarà qualcosa di certo, qualunque sia l'esito, verrà scritto da qualcuno di volenteroso, magari da te. Ciao--Giammarco Ferrari (msg) 15:40, 2 ago 2021 (CEST)

Anche "la famiglia del medico ha negato che De Donno fosse mai stato favorevole a queste ultime posizioni, invitando a non usare la memoria dell'uomo per tali scopi" è una notizia presa da un giornale (pagina che tra l'altro non esiste più), quindi alcune notizie sì e altre no? L'esito dell'indagine arriverà fra mesi se non fra anni, mi sembra ingiusto tralasciarlo per tutto questo tempo.. viene aggiunto per informare del provvedimento, e una volta arrivato l'esito si può modificare il testo— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.34.234.156 (discussioni · contributi) 15:18, 2 ago 2021 (CEST).

Ma anche no. Su Wikipedia, come su tutte le enciclopedie del mondo, si aspetta che si arrivi a una conclusione e si pubblica il tutto a dati accertati. Se cercate informazioni aggiornate minuto per minuto, dovete andare sui siti di news, non su Wikipedia che non è un sito di informazione giornalistica. --L736E^{l'adminalcolico} 16:12, 2 ago 2021 (CEST)

D'accordo, spero però che una volta uscito l'esito dell'indagine non venga scelto di omettere l'argomento in caso di conferma di istigazione e invece di trattarlo in caso di smentita. Amo Wikipedia ma su alcuni argomenti l'omissione di certe informazioni (anche se ampiamente verificate) è ben lontana dal rappresentare il concetto di enciclopedia libera e imparziale — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.34.234.156 (discussioni · contributi) 16:53, 2 ago 2021 (CEST).

Di quale occasione e di che informazioni parli, cita pure esempi se pensi che si possano migliorare, ma che siano esempi provenienti da fonti attendibili, ossia non da noncielodicono.com e simili. Una volta uscito l'esito dell'indagine, puoi venire qui ed editare da solo/a, non è che devi aspettare che lo scriva qualcuno.--Giammarco Ferrari (msg) 17:18, 2 ago 2021 (CEST)

Adesso non mi metto a raccontare di tutte le volte che l'informazione qui non è parsa così libera e imparziale.. per quanto riguarda questa pagina nello specifico, dovrò proprio aspettare che lo scriva qualcuno invece, siccome è protetta e non modificabile— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.34.234.156 (discussioni · contributi) 18:09, 2 ago 2021 (CEST).

Guarda che il blocco dura un mese. Altrimenti registrati, fai 50 edit (ti pregherei di farne di utili) e aspetti 7 giorni e sei a posto, di sicuro fai in tempo prima che siano concluse le indagini.--Giammarco Ferrari (msg) 21:05, 2 ago 2021 (CEST)

Eh, come avete ragione, la cronaca giudiziaria minuto per minuto c'è solo quando fa comodo a Wikipedia, tipo nel caso della Dottoressa De Mari, nevvero?...— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.41.120.54 (discussioni · contributi) 18:31, 2 ago 2021 (CEST).

già. --ignis scrivimi qui 21:33, 2 ago 2021 (CEST)

Per l'IP qua sopra e per inciso: per la dottoressa De Mari la cronaca giudiziaria è stata riportata solo in seguito alle sentenze del tribunale (come si fa per tutti), tanto è vero che si parla di "condanne" con tanto di link alla sentenza, che è cosa molto diversa da "è stata aperta una inchiesta per", e quindi non è esattamente quello che si dice "minuto per minuto". Vediamo di essere intellettualmente onesti e di non fare i faziosi da un tanto al chilo da social network: quel metodo qua non attacca.--L736E^{l'adminalcolico} 18:26, 3 ago 2021 (CEST)

Enciclopedicità

Qualcuno mi può spiegare in che modo questa persona (al di là del dovuto rispetto) soddisfi i criteri di enciclopedicità di Wikipedia? I due criteri per gli scienziati sono: 1. aver vinto un premio Nobel, una Medaglia Fields oppure altri premi internazionali equivalenti per arte, cultura o scienze; 2. avere definito, e/o dato il nome a, qualche teorema o principio (qualsiasi scienza), formula matematica, reazione chimica, specie, algoritmo, legge o invenzione. Non mi pare che De Donno li soddisfi neanche parzialmente. Per me, pagina da cancellare. 51.183.159.122 (msg) 18:17, 2 ago 2021 (CEST)

direi che le centinaia di fonti che se ne sono occupati depongono le rilevanza enciclopdica. --ignis scrivimi qui 18:25, 2 ago 2021 (CEST)

Le "centinaia di fonti", togliendo siti di bufale e complottisti, sono essenzialmente articoli di giornale degli ultimi 12 mesi, ma Wikipedia non è un sito di notizie. Tra un anno o due, chi si ricorderà ancora di questo medico? Che traccia lascerà nella storia scientifico-medica italiana? Temo nessuna. A questo punto facciamo una pagina per qualsiasi primario di qualsiasi ospedale italiano che abbia mai rilasciato un po' di interviste ai giornali per un qualsiasi motivo. 51.183.159.122 (msg) 18:34, 2 ago 2021 (CEST)

Sicuramente wikipedia non è un sito di notizie ma 12 mesi sembrano un tempo adeguato per poter esprimere la rilevanza di una persona. I criteri che esponi sono sufficienti ma non necessari (come tutti i criteri di enciclopedicità su wikipedia). In ogni caso se ritieni che la voce non sia enciclopedica sei libero (come utente registrato) di proporne la cancellazione. Nel caso la comunità deciderà. --Gac (msg) 18:49, 2 ago 2021 (CEST)

In realtà, volendolo considerare scienziato (non esistendo criteri propri per i medici), De Donno può ricadere nel criterio numero 4 dei criteri di enciclopedicità per scienziati (tu hai linkato solo la pagina relativa alle biografie generiche secondo cui, fino al 2013, non avresti incluso, tanto per dirne uno, nemmeno Englert), ossia "Far parte o aver fatto parte dei massimi livelli di una società scientifica o di un ente di ricerca di rilevanza internazionale." e il primario di pneumologia (alti livelli) di uno dei maggiori ospedali italiani che fa ricerca (il Carlo Poma) per me ci rientra. Al di là dei criteri di enciclopedicità per scienziati, per me è enciclopedico comunque perché è stato comunque il primo, o uno dei primi, pionieri dell'uso di una terapia che, giustamente o no, è stata poi sperimentata estensivamente in Italia (è citato lo studio Tsunami) e nel mondo. Ciao--Giammarco Ferrari (msg) 20:50, 2 ago 2021 (CEST)

Che l'ospedale mantovano sia una eccellenza internazionale nel campo di pneumologia non ne sarei così sicuro, ma sicuramente non si può definire "pionere" per qualcosa che, pur solo rimanendo in Italia, è partito da vari ospedali in contemporanea, con Pavia che è diventata la capofila per l'Italia, figurarsi considerando tutto il mondo, anche perché è una terapia che esiste da decenni. Semmai è il fautore, in Italia, mi pare dalle fonti. --Emanuele676 (msg) 23:11, 2 ago 2021 (CEST)

Ho qualche dubbio sulla voce poiché per ora è recentismo, soprattutto per il fatto che è appena morto, sempre per ora da google scholar non vedo granché di citazioni negli articoli dove lui è presente (anzi con altri), se qualcuno ha qualcosa di meglio da linkare, io ho cercato velocemente, comunque le fonti sono in gran parte giornalistiche e per uno scienziato contano relativamente. Comunque i criteri per gli scienziati sono solo una bozza mai approvata, e come tutte le bozze non contano e non andrebbero citati.--Kirk Dimmi! 08:16, 3 ago 2021 (CEST) P.S. Come consigliato da Postcrosser allo sportello, io avrei chiesto al progetto medicina prima, wikipedia non è wikinews, ci sarebbe il test dei 10 anni.

Non è stato pioniere dell'uso del plasma iperimmune in sé, cosa che, come detto, esiste da decenni, ma pioniere del suo uso per trattare i malati di COVID-19, e lo è stato anche per un semplice motivo, ossia che quando ha iniziato lui (o loro, insieme a Perotti) a proporre questo trattamento la pandemia era appena arrivata (si parla di marzo 2020), nel mondo non si era ancora così diffusa, e i primi guariti, necessari per dare il via a un trattamento del genere, erano italiani proprio perché l'Italia era stata uno dei primi Paesi colpiti. Inoltre no, non è partito in contemporanea in diversi ospedali né Pavia è stata capofila da sola, lo è stata assieme a Mantova in uno studio congiunto (il primo in Italia e tra i primi, per i motivi sopra detti, nel mondo assieme a studi cinesi), Pavia è stata poi anche capofila assieme a Pisa nel citato studio Tsunami, ma ha iniziato con Mantova. Non mi spendo oltre sui criteri di enciclopedicità per scienziati, già parlai della loro ufficializzazione e tutto finì in una bolla di sapone, dirò solo che sono tremendamente più restrittivi di quelli, ad esempio, per uno sportivo (per uno sportivo basta aver rappresentato il proprio paese alle olimpiadi, non vincerle, mentre un matematico la medaglia Fields la deve vincere, non basta esservi stato candidato). Non capisco comunque che c'entra che sia appena morto, quella della morte è una notizia certa, definitiva ed è un fatto decisamente enciclopedico in una voce biografica e, benché con la sua morte sia nuovamente tornato alla ribalta, di De Donno se ne parla da più di un anno in Italia. Non capisco neanche cosa c'entri "chi se ne ricorderà tra un anno", scusate chi si ricorderà, tra un anno, del penultimo classificato nel lancio del giavellotto alle olimpiadi di Tokyo? Wikipedia scrive anche per lasciare informazioni su fatti, cose e persone ai posteri (anche sul penultimo giavellottista di Tokyo) e questo medico, che il suo trattamento si riveli o meno valido, è, per me, indubbiamente significativo nella storia del trattamento del Covid, non solo a livello nazionale.--Giammarco Ferrari (msg) 09:29, 3 ago 2021 (CEST)

Non fare analogie azzardate con argomenti che non c'entrano nulla, chi ha partecipato alle olimpiadi sarà ricordato anche fra 50 anni da tutto ciò che si occupa di sport olimpici. Cosa c'entra il recentismo? C'entra eccome, i suoi studi non sono visti che da pochi e nemmeno è il capofirma, le fonti quasi solo giornalistiche e che sia indubbiamente significativo nella storia del trattamento del Covid è piuttosto opinabile. Non mi spendo oltre sui criteri di enciclopedicità per scienziati: e ci mancherebbe che ne parlassimo ancora, non valgono nulla, come tutti i criteri solo abbozzati non se ne dovrebbe parlare, nemmeno nelle pdc. --Kirk Dimmi! 12:55, 3 ago 2021 (CEST)

No aspetta, "non mi spendo oltre..." significa che non ho intenzione di riaprire qui una questione vecchia di anni e irrisolta, ossia quella sui criteri di enc. per scienziati che ha la sua apposita discussione (peraltro, non so perché, defunta). L'analogia non la reputo per niente azzardata, così come il penultimo giavellottista di Tokyo 2020 sarà ricordato tra 50 anni solo dagli addetti ai lavori, allo stesso modo chi ha sperimentato per primo (o tra i primi) una terapia (efficace o no) contro l'attuale pandemia sarà ricordato tra gli addetti ai lavori. Quindi la domanda "chi se ne ricorderà tra un anno" per me non ha molto senso farla in questo caso perché, proprio come per i sopraccitati atleti, se ne ricorderanno gli addetti ai lavori (nel bene o nel male, e credo in realtà che di De Donno se ne ricorderanno molti di più del penultimo giavellottista). Sarebbe recentismo se si parlasse di De Donno solo perché è morto, e quindi se fosse argomento di discussione solo in base a quanto accaduto di recente, la sua morte appunto, ma non è così in realtà perché di De Donno se ne parla da marzo (che la notizia della sua morte abbia acuito l'attenzione su di lui è vero, ma è vero anche che la questione De Donno tenesse banco pure prima). Non ho capito, che intendi con "visti da pochi"? Possono essere "citati da pochi" ma le visualizzazioni e le letture come le conti?--Giammarco Ferrari (msg) 14:21, 3 ago 2021 (CEST)

Va bene, citato da pochi, e quello è un dato di fatto. Il problema è che non è nemmeno l'autore principale dell'articolo, a meno che non mi perda qualcosa ma al momento siamo sempre lì, recentismo e fonti giornalistiche non aiutano. Non si fa proprio analogia tra due argomenti così differenti, anche perché ci sono i criteri generali che rendono automaticamente enciclopedici quegli sportivi, mentre non sono mai stati vicini ad essere approvati quelli degli scienziati, perché tra le diverse categorie di "scienziati" ci sono differenze enormi, come qualcuno ha detto nel lontanissimo 2012 (e infatti tornasse la discussione mi metterei contrario anch'io). Anche perché, se vogliamo fare paragoni azzardati, l'atleta olimpico avrà la sua scheda su innumerevoli altri siti di quasi ogni parte del mondo e in altre lingue, cosa che dubito molto di De Donno, dove, almeno per ora è evidente l'italocentrismo.--Kirk Dimmi! 17:43, 3 ago 2021 (CEST) P.S. Comunque mi pare evidente che se esiste la voce non è certamente per la sua rilevanza come scienziato, ma per il tam tam mediatico dell'ultimo anno.

[← Rientro] Il fatto che ci siamo differenze evidenti tra i vari campi della scienza non significa che non si debba trovare criteri di enciclopedicità comuni che siano meno restrittivi dell'aver vinto un Nobel o giù di lì. Riguardo gli sportivi, di nuovo, perché avere una scheda su un qualunque sito sportivo per aver partecipato a un Olimpiade (o a un Europeo), una volta, 20 anni prima, dovrebbe render più enciclopedico dell'essere apparso per un anno di fila su giornali e media vari 20 anni prima? Circa la firma degli articoli e l'ordine dei nomi, ti riporto a riguardo un esempio di quanto scritto sempre nella discussione sui criteri (2007):"Facendo il fisico sperimentale il concetto di unico nome mi è alieno (se non altro c'è il mio nome e quello del mio boss) e che nel mio campo (la microfotonica) i boss vanno come ultimo nome (il che vuol dire che c'è gente come Sajeev John che è un probabile futuro premio nobel che però ha un numero limitatissimo di articoli in cui è primo nome)." Infine, no, non ho creato la pagina badando alla sua enciclopedicità come scienziato ma credendo fosse appunto enciclopedico per tutta l'attenzione che lui e le sue ricerche hanno attirato in questo anno e mezzo (solo dopo ho visto che sarebbe enciclopedico anche per il punto 4 di cui sopra, che per me è ragionevole, benché sia una bozza)--Giammarco Ferrari (msg) 00:40, 4 ago 2021 (CEST)

Come "donne nella scienza", categoria fuori luogo visya in una pdc, il motivo è lo stesso, un astronomo con un medico o un botanico non c'azzecca nulla, per quel motivo sarei decisamente contrario a dei criteri per gli scienziati. Appunto, lo hai detto tu, l'hai creata per il tam tam mediatico. Le bozze sono state tirate fuori a volte nelle pdc, come quella dei giornalisti, ma non lo dico solo io che le bozze non valgono nulla, spesso infatti sono troppo inclusive, e dei criteri per l'automaticità non lo possono essere altrimenti ci finiscono dentro quasi tutti. E comunque non è questo il luogo dove parlarne.--Kirk Dimmi! 08:26, 4 ago 2021 (CEST)

Non è questo il luogo in cui parlarne, e io infatti ho provato a far ripartire la discussione, ma non ho avuto molto seguito. Sinceramente la vedo veramente veramente dura riuscire ad avere criteri separati per biologi, entomologi, astronomi, chimici e compagnia e infatti dal 2007, che è partita quella discussione, siamo ancora a un nulla di fatto. Richiamo di nuovo lo sport: tennis, rugby e lancio del disco hanno poco in comune, eppure ci sono criteri per sportivi, non per tennisti, rugbisti e discoboli. Guarda, il fatto che io l'abbia "creata per il tam tam mediatico", anche per mettere fine a tutte quelle idiozie che si erano sollevate sulla cancellazione della pagina perché Wikipedia è di parte ecc... (cosa che in questo modo è stata messa a tacere, almeno per questo argomento), non significa che io, che ti confesso, non sapevo molto su De Donno prima di informarmi per la voce, non reputi comunque De Donno enciclopedico per quello che ha fatto (ripeto, che abbia successo come terapia o meno).--Giammarco Ferrari (msg) 08:49, 4 ago 2021 (CEST)

denigrazione non enciclopedica

L'ultimo ennesimo edit in violazione di questa policy, richiama un evento che alla fine fine è rimasto circoscritto ai social e ai rilievi del momento. Non ha senso citare questa cosa che oltre a non avere rilievo enciclopedico muove un elemento denigratorio verso una persona che non può più replicare. --ignis scrivimi qui 21:03, 17 nov 2021 (CET)

L'annullamento dell'ultima modifica ha portato alla rimozione della notizia, referenziata dal Corriere della sera, circa l'elezione a vicesindaco, che non si capisce che denigrazione sia. Circa l'altra "denigrazione", anch'essa referenziata, viene riportata la dichiarazione rilasciata dalla stessa persona per motivare le sue stesse azioni. Non viene espressa alcuna opinione personale, vengono solo riportate dichiarazioni della stessa persona e dei giornali a riguardo. Il motivo per cui non la si ritiene enciclopedica qual è? È stata una vicenda durata per mesi e riportata dalla stampa nazionale. Al di là di quel che ne penso io, che sono ovviamente per l'enciclopedicità, ritengo che il parere della stampa nazionale basti.--Giammarco Ferrari (msg) 21:28, 17 nov 2021 (CET)

io non ho detto che si riportano le opinioni personali, io ho scritto che non hai rispettato, ripetutamente, una policy ergentodi a giudice della tua stessa modifica. Nel merito, poi, la vicenda, portata alla ribalta dal Selvaggia Lucarelli, ha vissuto i 5 minuti di rilevanza social ma poi è divenuta del tutto secondaria e irrilevante nel cursus vitae di questa persona e cui quest voce si riferisce. Questa voce non è il ricettacolo di tutto quello che è avvenuto ma di quello che, post mortem, sarà ricordato di questa persona. --ignis scrivimi qui 21:36, 17 nov 2021 (CET)

Non so quanto sia enciclopedica come informazione, oggi sembra tutto rilevante, fra 10 anni non ne sono sicuro, ma la persona ha commentato la sua azione quando è successa, e si è inserita anche la sua dichiarazione in merito, quindi ha potuto "replicare" quando è successo il fatto. --Emanuele676 (msg) 23:25, 17 nov 2021 (CET)

Questo è quanto accade quando si scambia Wikipedia (enciclopedia) per un notiziario o peggio una specie di social, dando stura al WP:Recentismo indiscriminato - confondendo l'immediato di una rilevanza social effimera di questo o quel post con un dato storicamente (per i posteri) rilevante. A meno che non sorgano fatti nuovi di rilievo enciclopedico relativi alla vicenda professionale o umana, allo stato non c'è alcun motivo per continuare ad aggiungere dati o informazioni alla voce (stante la situazione) solo per "inseguire quello che avviene o si dice sui social o l'ultimo presunto scoop di stampa": è l'ultima cosa da fare su una enciclopedia. --L736E^{l'adminalcolico} 23:36, 17 nov 2021 (CET)

[← Rientro] Per [@ L736E] possiamo togliere, anche per [@ Emanuele676] possiamo? Come detto non tutto quello che ha fatto in vita è enciclopedico soprattutto se marginale e ha avuto eco corta. --ignis scrivimi qui 07:48, 18 nov 2021 (CET)

[@ Ignisdelavega] Veramente il primo a ergersi giudice di una modifica annullandola e definendola una denigrazione sei stato tu; io non scrivo per denigrare. Ciò detto, sei sicuro che essere vicesindaco sia una cosa marginale nella vita di una persona e che il rimanerlo per 5 anni sia una "eco corta"? Sei sicuro che post mortem una persona che è stata vicesindaco non venga ricordata anche perché è stata vicesindaco? Personalmente sono dubbioso, di sicuro però la stampa nazionale pensa il contrario, e infatti ci sono gli archivi che lo ricordano. Non è ovviamente il motivo per cui il personaggio è enciclopedico ma è comunque un'informazione che, per me, va riportata all'interno della voce (e sinceramente non capisco quale sia il problema a riguardo). Circa la faccenda del profilo finto, [@ L736E] le aggiunte non sono state fatte per "inseguire quello che avviene sui social" (che sinceramente ignoro, dato che ho riportato come fonti testate giornalistiche nazionali e non dei post su facebook) e di sicuro non è l'"ultimo scoop di stampa". Il motivo per cui ho inserito l'informazione, che risulta documentata anche con dichiarazioni delle persona, è perché penso che possa aiutare a meglio definire la vicenda ANCHE professionale della persona in voce, tutto lì (un'autocelebrazione a sostegno delle proprie tesi attraverso dichiarazioni fittizie rende conto eccome della caratura professionale di una persona; è mia opinione personale che dalla vicenda si sia poi generato parte del discredito, anche accademico, che, in ultimo, ha portato De Donno a suicidarsi, ma questa è appunto una mia opinione non provabile attraverso fonti qui accettabili e quindi non è stata riportata in voce).--Giammarco Ferrari (msg) 10:43, 18 nov 2021 (CET)

Ha senso e utilità questa informazione del "profilo finto" soprattutto se legata a una ipotesi di cambio di attività poi mai verificatasi? Accompagnata da altrettante "ipotesi" sul motivo per cui è stato poi chiuso questo profilo? Siamo nel migliore dei casi al confine con il gossip, oltretutto in una situazione in cui il diretto interessato non ha più alcun modo di esprimersi per ovvi ed evidenti motivi non essendo più in vita. L'unico motivo per cui anche in futuro può esserci una biografia su De Donno (che è anche l'unico motivo per cui è rimasta, per inciso) è legato alla sua proposta di metodo di cura, che è stata avanzata con metodi scientifici (a differenza di tante altre "cure" per questa e altre emergenze sanitarie) e sottoposta a verifica con metodi altrettanto scientifici (e il fatto che l'esito non sia stato quello atteso dal popolo dei social, non giustifica interventi POV: la scienza si basa sul dubbio e sulla verifica del dubbio e progredisce proprio perché si mette continuamente in discussione, tutto il contrario delle attese verità assolute proclamate a colpi di "like" su questo o quel social che o sono così o altrimenti "c'è qualcosa di losco"). Tutto il resto, è solo rumore o, se preferisci, "dati enciclopedicamente irrilevanti".--L736E^{l'adminalcolico} 10:48, 18 nov 2021 (CET)

[@ L736E] nella voce non sono ripotate "ipotesi sulla chiusura del profilo", nella voce sono riportate dichiarazioni del gestore del profilo sui motivi (non sulle ipotesi) della chiusura e non ci sono altre dichiarazioni in merito (quindi su cosa dovrebbe esprimersi ancora? Ha chiuso il profilo e si è espresso sulla vicenda, non ci sono nuovi fatti, né tantomeno accuse, su cui debba esprimersi; ripeto, sono cose di un anno e mezzo fa su cui il De Donno si è espresso un anno e mezzo fa, non ci sono novità). Il motivo di cui parli tu è stato lo stesso per cui ho scritto la voce, voce in cui non mi pare né di aver osannato, né di aver denigrato il soggetto o il metodo proposto, ma solo di aver riportato fatti e ricerche referenziati e circostanziati, qualunque ne sia stato l'esito; non ci sono interventi POV tra quelli che ho fatto io e, anzi, mi pare di aver più volte annullato vandalismi simili in questa voce, quindi non capisco perché ti rivolgi a me parlando di questo.--Giammarco Ferrari (msg) 11:38, 18 nov 2021 (CET)

dare rilevanza ad una vicenda nata e morta praticamente sui social e in alcuni articoli di giornale è dare un ingiusto rilievo ad un aspetto, oggettivamente, denigratorio verso un soggetto, che, deceduto prima della creazione di questa pagina su WP (ad alta visibilità), nulla potrà più dire. Non solo ma la modifica, per quanto detto, espone WP ad rimostranze/azioni legali degli eredi. E dato che l'informazione non aggiunge nulla di reale al profilo enciclopedico ma al limite mostra un aspetto caratteriale personale non vedo perchè rischiare. --ignis scrivimi qui 11:56, 18 nov 2021 (CET)

C'è un motivo particolare per cui si continua ad ignorare il fatto che il soggetto della voce avesse già espresso il suo parere a riguardo, e che dall'epilogo della vicenda alla data della sua morte non ne ha comunque riparlato, perlomeno sui mezzi di informazione, dimostrando di aver detto quanto aveva da dire? Su Wikipedia sono riportati centinaia di fatti postumi non del tutto lusinghieri su cui il soggetto della voce non può esprimere il proprio parere, ed è pure abbastanza normale che certe cose succedano. Nelle già citate dichiarazioni, il soggetto stesso non ha mai detto di ritenere la faccenda denigratoria dato che, stando sempre alle sue dichiarazioni, che poi sono le uniche riportate, era solo un esperimento da lui voluto e messo in atto, quindi l'oggettività della "denigratorietà" è in effetti una mera opinione. Se esistono fonti del contrario le si citi. Alcuni lettori crederanno a una scusa, alcuni crederanno all'esperimento, ma sta al lettore farsi un'opinione leggendo fatti riportati, come credo, in maniera neutrale e i relativi neutrali riferimenti. Esiste poi un motivo per cui si nelle faccende "denigratorie" si annovera anche la nomina a vicesindaco e la si vorrebbe eliminare?--Giammarco Ferrari (msg) 17:02, 18 nov 2021 (CET)

De Donno è enciclopedico per il clamore che ha suscitato la veemenza con cui ha difeso la cura da lui proposta. Che poi usasse, ricorro ad un iperbole, sputare per terra e su questo ci hanno fatto 10 articoli coevi e nessuno postumo, è cosa che afferisce alla sua persona e non ha nessun elemento di enciclopedicità Invece di citare fonti primarie , cita fonti secondarie. Se le fonti primarie non sono state riprese da fonti secondarie o terzaria la non enciclopedicità è dimostrata in modo inequivocabile. Wikipedia non è fonte primaria, non è coeva ai fatti. Ps. e nessuna voce di wikipedia è metro di altra --ignis scrivimi qui 18:43, 18 nov 2021 (CET)

A latere possiamo annullare la modifica visto che il consenso non va nella tua direzione o hai altre esegesi autentiche in merito? --ignis scrivimi qui 18:44, 18 nov 2021 (CET)

Giusto per precisare, quelle riportate in voce non sono fonti primarie, anzi, è un commento ad una fonte secondaria che ha citato la fonte primaria, cioè l'articolo di TPI Lucarelli. Ma credo si possa cancellare senza problemi la seconda metà di quel pezzo, visto che la fonte è una raccolta di meme irrilevante per Wikipedia. --Emanuele676 (msg) 19:02, 18 nov 2021 (CET)

quelle coeve possono considerarsi tutte fonti primarie. Ho cmq rimosso il pezzo in discussione --ignis scrivimi qui 19:07, 18 nov 2021 (CET)

Motivo eliminazione

Posso sapere il motivo per il quale è stato eliminato ciò che ho aggiunto? Si tratta di uno studio della stessa rivista che è stata citata pochi paragrafi prima. Sono proprio curioso.. Una rivista pubblica due studi a distanza di anni però quello nuovo, che afferma ciò che voi (non capisco perché) vi ostinate a negare non va bene? Wikipedia non è per le opinioni ma per i fatti e gli studi, quello è un studio ed è importante perché pubblicato su una rivista molto prestigiosa e perché getta dubbi su ciò che è stato detto in precedenza. Qual è la vostra logica?. --93.34.235.248 (msg) 01:24, 2 apr 2022 (CEST)

Volevo annullare anche io la modifica, poi nel dubbio ho pensato di scrivere in discussione. Lo studio citato riguarda in qualche modo la persona oggetto della voce o la sua ricerca? Altrimenti va cancellato e/o spostato nella voce sul plasma iperimmune. Anche gli altri studi citati, a parte quello italiano, credo che difficilmente riguardano De Donno, e vanno spostati o cancellati nella voce sul plasma iperimmune. --Emanuele676 (msg) 02:49, 2 apr 2022 (CEST)

Ho letto integralmente l'articolo citato col DOI. De Donno e i suoi studi non sono nominati da nessuna parte, né nell'elenco degli studi precedenti né nella bibliografia a corredo né fra gli antecedenti e l'articolo tra l'altro si dilunga molto su questi antecedenti. Ripeto: De Donno e i suoi studi non sono menzionati minimamente: quell'articolo non lo ha manco preso in considerazione. Quindi, quello studio non c'entra assolutamente nulla con questa biografia e non ha alcun senso pubblicarlo in questo contesto: non contiene alcun riconoscimento del lavoro di De Donno e farlo in questo modo è solo POV e tentare di presentare a tutti i costi presunti riconoscimenti scientifici postumi di cui però non c'è traccia alcuna. Per il resto caro IP sparlare a vanvera di censura e prezzolamento mostra solo che a) non hai alcun argomento valido b) ripeti a pappagallo slogan infondati che vanno per la maggior. Ah, per la cronaca: i soldi che mi entrano in tasca scrivendo su Wikipedia sono pari a zero centesimi (al lordo delle tasse) e togliere da un articolo parti che con quell'articolo non c'entrano è "censura" solo nella testa di chi ragiona con il tifo da social.--SuperSpritz^{l'adminalcolico} 08:36, 2 apr 2022 (CEST)

Peccato che nemmeno gli studi precedenti di The Lancet e New Journal of Medicine citano in alcun modo De Donno, però quelli vanno messi ovvio, la differenza tra quelli e quello che ho messo io è solo una. Continuate soltanto a confermare ciò che penso. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 5.90.135.56 (discussioni · contributi).

Quelli lo citano invece; dicono esplicitamente che lo studio condotto nasce anche da lì ("Convalescent plasma has been used for more than 100 years as passive immunotherapy for influenza pneumonia, and more recently for SARS-CoV") e soprattutto, sono stati pubblicati quando lui era ancora in vita, tanto è vero che lui stesso ha pure commentato la pubblicazione accettandone il risultato: e questo è un dato che fa parte della sua biografia: continua a sfuggirti questa differenza fondamentale. Come continua a sfuggirti che il titolo della voce è "Giuseppe De Donno" e non "Terapia a base di plasma iperimmune" né tantomeno "celebriamo De Donno come un eroe incompreso". L'unico assolutamente prevenuto in tutta questa discussione sei proprio tu. --SuperSpritz^{l'adminalcolico} 11:11, 2 apr 2022 (CEST)

Aggiungo: c'è un cursus di vita di De Donno che lo vede tra i promotori di un tipo di cura. Nel corso di tale vita, proprio nel mentre lui sostiene e sperimenta (e pubblica) intervengono altri studi che incidono su quello che egli sostiene. Citare studi che lui non può leggere e non possono ovviamente influenzare il suo vivere come in effetti possono studi coevi è inutile. In ogni caso lo studio citato è basato su numeri così piccoli da far poco testo. --ignis scrivimi qui 11:15, 2 apr 2022 (CEST)

Infatti: lo studio citato (e rimosso dalla voce) riporta dati in cui l'ordine di grandezza del campione di persone ospedalizzate su cui sono state poi tratte le conclusioni (che non indicano comunque affatto un percorso di "guarigione" ma di "moderata riduzione del rischio di ospedalizzazione nelle persone non vaccinate" tanto che lo suggeriscono come uno dei modi per limitare i danni nella finestra temporale necessaria per sviluppare un vaccino in funzione più di profilassi che non come una alternativa terapeutica risolutiva) è delle "unità", nemmeno delle "decine": e in statistica, dati basati su campioni di queste dimensioni hanno strutturalmente un margine di errore molto elevato.--SuperSpritz^{l'adminalcolico} 11:18, 2 apr 2022 (CEST)

Scusa ma mi sfugge il punto in cui quello studia cita esplicitamente De Donno, mi sembra una tua mera interpretazione.. la parte che hai messo tra parentesi non lo nomina, dice solo che il plasma è stato usato in periodo di COVID, ma non dice da chi. Il fatto che sia De Donno a citare lo studio non significa nulla, probabilmente se fosse ancora vivo avrebbe citato anche questo nuovo.

Riguardo allo studio, sono gli esperti che lo hanno condotto e pubblicato a verificare se si tratta di un buono studio e se può essere preso come riferimento, come anche se può essere pubblicato su una rivista tanto importante, non sei certo tu a dirlo. Gli studi statistici sono molto restrittivi su questo. --93.34.235.248 (msg) 19:13, 4 apr 2022 (CEST)

credo che tu non sappia come si valuta lo studio e la sua portata . Uno studio che ha coinvolto 50 persone non è lo stessa cosa di una studio che ne ha coinvolto 11.000. Uno studio senza campione di controllo e senza doppio cieco non ha la stessa valenza di uno studio che li ha. E tutti sono comunque pubblicati. Circa l'attinenza , te la ho spieagata sopra. --ignis scrivimi qui 19:47, 4 apr 2022 (CEST)

Laurea in medicina e chirurgia: quale/i ateneo/i ?

In voce appaiono fonti che riporterebbero si sia laureato a Modena o Parma (oppure potrebbe essere in ambedue gli atenei). La fonte citata per Modena non è scritta da De Donno ma da personale di un ambulatorio privato; l'attendibilità è quindi equivalente rispetto alla testo biografico scritto da un giornalista professionista e per di più amico del soggetto.

Antonino D'Anna, Nota dell'autore, in Giuseppe De Donno. Il medico che guariva dal Covid con il plasma iperimmune, Madone-Siziano-Milano, Teaser LAB – Algama – Ventizeronovanta, 2021, ISBN 9788899654153.

«[...] Salde radici meridionali, padre carabiniere perso in giovane età, lavoretti per mantenersi prima della laurea con lode a Parma [...]»

Vista la situazione o si lasciano entrambi o si levano entrambi sino a chiarimento ulteriore: per buon senso lascio la versione con duplice menzione per lasciar l'informazione e avviso visibile agli utenti. L'ideale sarebbe reperire la versione dell'albo dei medici. Ho già tentato, invano, con quello nazionale e quello mantovano, ma giocoforza oramai non risulta più presente (idem per le versioni cache con "waybackmachine", non ho avuto fortuna). Grazie per l'aiuto in merito --79.30.28.146 (msg) 15:06, 18 lug 2022 (CEST) Aggior. con aggiunta fonte menzionata per facilità compresione agli utenti --79.30.28.146 (msg) 18:27, 22 lug 2022 (CEST)

[@ Giammarco Ferrari], senza innescare edit war inutili e controproducenti per utenti e progetto, prosegui pure qui se puoi aiutare a far luce o approfondire con altre fonti; grazie per l'aiuto --79.30.28.146 (msg) 15:11, 18 lug 2022 (CEST)

Invece di edit-war o di avviso di chiarimento (pessimo) visualizzati in voce, proviamo a ripartire da capo. Si è laureato in medicina? Si (non sembra sia in discussione). Si è laureato a Modena oppure a Parma? È un'informazione assolutamente irrilevante nell'economia della biografia. Se non ci fossero dubbi e ci fosse una fonte si potrebbe pure mettere, male non fa; ma se ci sono problemi, basta non metterla. È comunque non prima di avere delle fonti inequivoche. --Gac (msg) 15:53, 18 lug 2022 (CEST)

[@ Gac, Giammarco Ferrari] Si confermerebbe Modena. Direi che abbiamo qualcosa di più sicuro in merito, benché non caricato dallo stesso, stando alla buona fede e improbabile che sia stato compilato così dettagliatamente e caricato per scopi differenti: C.V. de Donno Giuseppe, su it.scribd.com, 1º ottobre 2018. URL consultato il 18 luglio 2022. Ospitato su Scribd. --79.30.28.146 (msg) 16:40, 18 lug 2022 (CEST)

[↓↑ fuori crono]Nota: volendo ci sono numerosi fonti "giornalistiche" (ansa, stampa, repubblica, corriere, etc.) che riportano sia la laurea a Modena, sia il nome del liceo che frequentò ;-) --79.30.28.146 (msg) 21:19, 18 lug 2022 (CEST)

Nessuno vuole scatenare un'edit war ma trovo illogico inserire una nuova fonte e poi mettere un "chiarire" nello stesso edit. Sarebbe più logico aprire prima una discussione in cui si evidenzia l'incoerenza delle Fonti in voce con altre fonti trovate nel frattempo. Comunque, la fonte che ho citato (sono l'autore originale della voce, ho citato io quella fonte) la ritenni scritta dal De Donno perché è redatta in prima persona, quindi non so come si possa dire che in effetti è stata scritta da personale di un ambulatorio privato. A suo tempo evitai di mettere come fonte il Cv sito su scribd, essendo solitamente i cv una fonte deprecata (o così mi par di ricordare). Non so quindi l'autore del libro da te citato dove abbia preso l'informazione su Parma, ma fonti più affidabili mi sembrano convergere su Modena.--Giammarco Ferrari (msg) 18:18, 18 lug 2022 (CEST)

[@ Giammarco Ferrari] Perché, da buon conoscitore di Wiki e delle fonti, dovresti sapere che non è possibile "dedurre" da una fonte semplicemente perché sembra scritta in prima persona, a maggior ragione su un sito di poliambulatorio on-line privato. Per esperienza quasi mai è il medico stesso a redigerle, anzi, è un web-master o altrettanto spesso un soggetto del poliambulatorio stesso. Il fatto che sia in prima persona non vuol dire nulla... prassi invalsa, in molti altri campi ;-) A questo punto è assai più affidabile la mia fonte con curriculum (benché caricata da altro utente sul sito). P.s. mea culpa, invece/piuttosto, se ho dato per scontato la bontà del testo biografico di un giornalista esperto e che conosceva il soggetto. Grazie se vorrete integrare con altre fonti. In casi come questo specifico è più affidabile un CV personale di un sito privato messo lì per "attrarre" pazienti o clienti dir si voglia dove oltretutto l'autore degli scritti non può essere certo stabilito e verificato da noi ;-) --79.30.28.146 (msg) 21:01, 18 lug 2022 (CEST)

Che sulla pagina del sito del poliambulatorio non l'abbia scritta di suo pugno il De Donno, mi pare ovvio, ma non vedo perché quello scritto non dovrebbe esser stata redatto da lui. Aggiungo che tale scritto è stato prodotto quando De Donno era ancora in vita, ossia quando il soggetto avrebbe potuto, nel caso, chiedere la dovuta correzione (credo sia lecito pensare che in caso di errore il De Donno avrebbe chiesto una rettifica, anche considerato il fatto che per quel poliambulatorio ci lavorava), cosa che non si può dire del libro che hai citato.--Giammarco Ferrari (msg) 00:42, 19 lug 2022 (CEST)

Dato che la risposta reale non la sapremo mai, riporto comunque casi analoghi noti quali possibili spiegazioni: sovente la gran parte dei medici non va a leggere o controllare il sito: soprattutto perché ha ben cose più urgenti e importanti prioritarie. O anche per mero disinteresse. Non sono rari casi in cui in pagine simili (es.di una nota "catena di ospedali") da segnalazione venivano riscontrati errori, mancanze, approssimazioni ecc. e i mesici ignoravano. Così come non mancano, purtroppo, casi in cui siano soggetti stessi a "alterare la realtà" di quanto riportato (che sia lato medico/cv oppure lato azienda celebrativo/enfatico per incrementare clienti)'si vedano inchieste tv/media note. Dunque laddove è possibile rintracciare fonti piu autorevoli es. ministeriali, albo ordine medici, o anche solo di concorso pubblici o della azienda pubblica in cui lavorava sicuramente godono di autorevolezza/affidabilità maggiore per Wikipedia ai fini di bontà delle fonti --79.30.28.146 (msg) 01:12, 19 lug 2022 (CEST)

Come ho scritto, se hai fonti più autorevoli, citale, se hai fonti che dicono il contrario, citale, altrimenti non si può considerare una fonte su un soggetto, peraltro scritta in prima persona, non valida perché tu sai che di solito quelle cose non le scrive il soggetto o perché tu sai che di solito i soggetti non si interessano di quello che viene scritto su di loro nei siti delle aziende per cui lavorano. Hai fonti su inchieste tv/media che dicono questo su questo soggetto? Bene, citale. Non le hai? Allora, per favore, lascia pure quella che c'è, grazie. --Giammarco Ferrari (msg) 01:20, 19 lug 2022 (CEST)

[← Rientro] In realtà sei tu che hai reintrodotto in voce una fonte dubbia e rimossa da un utente terzo [@ Gac]. Configurabile come edit war dal momento che non mi pare nessuno si sia espresso sul reinserirla né sul fatto che sia attendibile/autorevole. Ti invito pertanto a ripristinare la versione precedente conformemente a buon senso, lunee guida e discussioni in atto. Grazie
a margine: quella fonte ho gia spiegato che presente criticità e non per gli esempi a margine da me citati (si possono anche non leggere/considerare) ma per cose ben più oggetrive. Io non so come tu faccia a dire con tanta certezza e dar per scontato che quel testo sia stato pubblicato dal soggetto della voce, quando in realtà si tratta di tua mera illazione/supposiziome/deduzione. Non è manco un articolo giornalistico per cui un minimo di affidabilità in più sui soggetti coinvolti ci sarebbe (magari con firrma) ma qui ripeto si vuol usare come fonte super partes il sito di una azienda privata. Occorre rivedere posizione e trovar altre fonti come dico/invito da giorni --79.30.28.146 (msg) 11:43, 19 lug 2022 (CEST)

Ripristino, correggo e aggiunto fonti più autorevoli di quelle finora citate (solo un paio per non appesantire, se preferite basta esprimerlo, e ne agg. altre) --79.30.28.146 (msg) 12:44, 19 lug 2022 (CEST)
Come già scrissi ieri, quelle fonti possono essere impiegate anche per risolvere circa l'università ecc. ;-) --79.30.28.146 (msg) 13:01, 19 lug 2022 (CEST)

Tu non hai portato "esempi a margine" a sostegno di quello che dici, hai detto che a sostegno di quello che dici ci sono esempi che conosci tu, così, in generale, tipo "una nota catena di ospedali". È un po' diverso. E comunque, qualora tu avessi esempi di aziende che ingannano i loro clienti millantando che chi lavora per loro ha titoli che non ha, ciò non significherebbe che questo sarebbe anche il comportamento del poliambulatorio in questione. Peraltro, il paio di fonti più autorevoli che hai inserito tu riprende evidentemente il testo della fonte "non affidabile". Peraltro, ancora, il fatto che qualcuno si svegli e pubblichi un'informazione sbagliata, in questo caso la laurea presso l'università di Parma, non fa sì che tutte le altre fonti che citano una diversa università debbano essere ritenute non affidabili. Altrimenti mettiamo in dubbio lo sbarco sulla Luna e le fonti che lo citano perché qualcuno ha pubblicato libri sul fatto che lo sbarco non è mai avvenuto. --Giammarco Ferrari (msg) 16:42, 19 lug 2022 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Quelle fonti giornalistiche non riprendono come dici <<il testo della fonte "non affidabile"">>; questa è un'ulteriore supposizione/illazione che fai tu. Ma noi quando compiliamo le voci e scegliamo le fonti non possiamo fare quel ragionamento. Non sappiano in realtà se siano state originate da quella pagina, ma nemmeno il contrario! :-) Così come non sappiamo se all'origine d'ambedue (giornali e fonte incriminata) vi sia in realtà altro. Dato che le ipotesi possono essere innumerevoli, occorre basarsi sulle cose concrete e sul tipo di fonte e l'autorevolezza di chi la pubblica. Per questo una testata giornalistica sicuramente è un gradino sopra in attendibilità --79.30.28.146 (msg) 17:47, 19 lug 2022 (CEST)

Veramente, e l'ho ribadito, lascia pure perdere tutto quel discorso/racconto; la "sostanza" è che si tratta di un sito di una azienda privata a scopo di lucro e di certo non è annoverata (almeno su Wiki) tra le fonti più autorevoli da impiegarsi. Questo era ed è il punto della questione, semplice, essenziale. Mi scuso quindi se ho deviato o appesantito il discorso con quegli esempi di vita a contorno --79.30.28.146 (msg) 17:39, 19 lug 2022 (CEST) Tornando quindi alla questione rilevante e centrale mi sembra di aver rimediato con fonti migliori più attendibili ora --79.30.28.146 (msg) 17:42, 19 lug 2022 (CEST)

Visto che altri utenti hanno espresso di far chiarezza sulla questione: chiedo conferma esplicita: vi pare corretta la mia ultima modifica con correzioni al testo supportate da relative fonti giornalistiche oppure no? Grazie per la collaborazione. Ps. anche tu [@ Gac] se vuoi dai pure parere --79.30.28.146 (msg) 18:03, 19 lug 2022 (CEST)

[← Rientro] Ad integrazione, conversazione correlata/cont. vedasi: → Qui
--79.30.28.146 (msg) 18:23, 22 lug 2022

In realtà la discussione è stata terminata per silenzio assenso (WP:SA): come da linee guida, tempo "ragionevole" è passato (più di un mese più di 1 settimana) inoltre le utenze furono citate/pingate. L'altro utente ha dichiarato di aver ricevuto le notifiche e di non leggere i messaggi e/o voler leggere quanto qui esposto, parimenti, ha dichiarato di non voler rispondere. Manifestando la volontà di non collaborare. Il link alla sua pagina utente, qui sopra, è appositamente ad integrazione poiché dichiara espressamente (e senza possibilità di fraintendimento) quanto detto. --95.232.92.111 (msg) 17:37, 27 lug 2022 (CEST) update --80.180.20.66 (msg) 14:15, 22 ago 2022 (CEST)

A latere: per pubblica utilità/comprensione si specifica come la voce sia stata rispettata e migliorata, è stata sostituita una fonte (con link interrotto) e meno autorevole con molteplici fonti più autorevoli (agenzia di stampa, testate giornalistiche). Parimenti, la voce è stata migliorata con integrazioni e con correzioni agli errori che erano presenti nel testo, il tutto, conformemente alle linee guida, buon senso, avendo avuto premura di scrivere in discussione, dimostrando collaborazione e nelle modifiche attenendosi a quanto riportato nelle fonti citate. --95.232.92.111 (msg) 17:50, 27 lug 2022 (CEST)

Passato oltre un mese, procedo Fatto --80.180.20.66 (msg) 14:15, 22 ago 2022 (CEST)

Visti i numerosi interventi in questa discussione, parlare di silenzio-assenso (insesistente) è fuorviante e decisamente pro domo sua. Visto che non esiste nessun esplicito consenso alle tue modifiche, meglio che la voce resti com'era. Grazie della comprensione. --Gac (msg) 14:52, 22 ago 2022 (CEST)

[@ Gac] Il silenzio assenso (oltre alla volontà di non collaborare) come già segnalato sopra s'evince chiaramente → Qui. del resto le modifiche introdotte erano tutte corrette e corredate da fonti giornalistiche, ASST e agenzia di stampa nazionale a supporto. Il tempo è stato lasciato, ma far finta di non vedere è altra cosa. Buon senso vorrebbe -a questo punto- che fossero applicate tali modifiche. --80.180.20.66 (msg) 15:35, 22 ago 2022 (CEST)

[@ Gac] Nota: il discorso pro domo sua: in questo caso viene a decadere dacché le informazioni e fonti aggiunte dall'utenza divergono/contraddicono ciò che apportò nelle prime modifiche... dunque non si può dire che "tifi" per una posizione in particolare, ma si riconduca alla fedeltà delle fonti --80.180.20.66 (msg) 15:42, 22 ago 2022 (CEST)

ho visto l'edit, credo possa essere ripristinato perchè non mi pare cambi in modo sostanziale voce ed è comunque supportato da fonti. Va riformulato l'inciso di cui era già stato dirigente della struttura semplice di assistenza domiciliare respiratoria a partire dal 2009 perchè non chiaro --ignis scrivimi qui 16:46, 27 ago 2022 (CEST)

Specializzazione

Come per il caso precedente. Nel testo in voce, senza fonte, viene indicata la specializzazione in pneumologia; al contrario, da una nota dell'ASST dove lavorava vedere qui si legge "aveva una specializzazione in medicina dell'apparato respiratorio, indirizzo fisiopatologia respiratoria". Grazie per l'aiuto --79.30.28.146 (msg) 21:28, 18 lug 2022 (CEST)

Inoltre, anche la succitata fonte "C.V. de Donno Giuseppe" su it.scribd.com conferma quanto esposto qui sopra --79.30.28.146 (msg) 21:39, 18 lug 2022 (CEST)

Autoreferenzialità

Utente 79.50.175.249 dice (dopo cancellazione del suo recente contributo all'articolo):

Lo studio in cui Giuseppe De Donno aveva partecipato dimostrava che il plasma iperimmune funzionava, stavano seguendo un protocollo impostato correttamente. Altri studi che hanno seguito protocolli diversi sono arrivati ad altre conclusioni, specialmente se sbagliavano il protocollo... ma non tutti.

Ad esempio questo arriva alla stessa conclusione sul fatto che c'è una efficacia molto buona:

https://www.nejm.org/doi/10.1056/NEJMoa2119657

L'articolo di Wikipedia diventa, se mi permettete, molto POV, se cita solo gli studi con un certo tipo di risultati e non gli altri, dicendo genericamente che alcuni sarebbero buoni e alcuni non buoni. Tra l'altro leggendo l'articolo diventa impossibile capire come mai De Donno avrebbe potuto sentirsi così demoralizzato. Nell'ordine lui con i suoi colleghi avevano approntato un protocollo che funzionava... poi in altre strutture, senza le stessa esperienza, e quindi con altri protocolli (evidentemente concepiti male) sono arrivati a conclusioni contrarie. Poi sul prestigioso NEJM sono uscite di nuovo nel 2022 esperienze positive.

Perchè non potrebbero essere citate? E lo studio originario condotto da De Donno... era stato portato avanti anche da una squadra molto ampia di suoi colleghi... è stato sbagliato cancellarlo da questo articolo con l'accusa di "autoreferenzialità". Vedete ultima modifica, ingiustamente cancellata.

Anche perchè riguardo a questo è già stato detto:

https://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_Wikipedia:Attendibilit%C3%A0_di_Wikipedia#%C3%88_attendibile_un_testo_con_una_fonte_autoreferenziale?

E si tratta di uno studio in cui De Donno aveva messo tutte le sue energie e quindi fondamentale per poter comprendere minimamente la sua opera, la sua vita e anche il possibile motivo di un suo grande scoramento alla fine. Questo è un punto cruciale: per fare lo studio commissionato dal ministero non era stato sentito neanche per un momento. Vi rendete conto che colpo questo fu per lui? Come meravigliarsi poi che uno studio condotto male, senza sentire chi aveva più esperienza, potesse poi concludersi con risultati negativi? Chiedo cortesemente una correzione dell'articolo, in modo che vengano nominati anche gli studi medici in cui la terapia con plasma iperimmune aveva dato esiti positivi.

Lo dobbiamo alla memoria di questo grande medico.

Facciamo tornare questo articolo per favore NPOV per quanto più è possibile, ora proprio non ci siamo. Ridicolo cancellare per auto-referenzialità l'importante studio di De Donno... come se dalla biografia di Manzoni cancellassimo il riferimento all'opera "I promessi sposi", perchè da lui stesso scritta! E dall'articolo su Enzo Ferrari togliessimo il riferimento al fatto che fu lui a fare la prima Ferrari!

Se non si è d'accordo con una cancellazione POV, dove in Wikipedia si può discutere la cosa per salvaguardare imparzialità dell'articolo da interventi così arbitrari e pieni di bias? Per favore torniamo a dare spazio a scienza, oggettività e completezza di informazione. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.30.181.128 (discussioni · contributi).

un articolo scientifico bisogna saperlo leggere a cominciare dai numeri che sono molto esigui. Più in dettaglio trovi una disamina del perchè non da ragione a Di Donno in questo articolo di butac . Leggilo e se vuoi lo vediamo in dettaglio--ignis scrivimi qui 20:23, 22 mag 2023 (CEST)

Aggiungo inoltre che questo edit è una sostanziale mistifazione dei dati visti sia gli scarsissimi numeri osservati sia la scarsissima rilevanza del dato relativo alla mortalità (Three patients (6.5%) died within 7 days as compared to an expected 15% from the National Statistics and 30% from a small concurrent cohort of 23 patients) --ignis scrivimi qui 20:55, 22 mag 2023 (CEST)

Grazie Ignis per il feedback.

Punto 1 che sollevi, ovvero articolo su Butac. Quell'articolo in realtà non dimostra niente, perchè il protocollo con plasma iperimmune non ha mai preteso di poter salvare pazienti con i polmoni ed il sistema circolatorio talmente messi male da diventare pressochè insalvabili. Lo studio su NEJM e anche lo studio a cui partecipò De Donno correttamente vennero fatti su pazienti entro le prime due settimane dall'insorgenza dei sintomi, quindi con un organismo che ancora poteva avere capacità di ripresa.

Punto 2, quello di De Donno & c. è vero che era stato un piccolo studio, ma si era all'inizio della pandemia e De Donno sperava che rapidamente si potesse il loro stesso protocollo scalarlo su studi molto più grandi a livello nazionale. Invece uno studio nazionale fu fatto, ma De Donno e la sua equipe non vennero minimamente interpellati, chissà quindi quanto fu diverso il protocollo ivi "provato". In definitiva il fatto che il protocollo sperimentato da De Donno non fosse poi stato verificato in doppio cieco su numeri grandi fu, perchè De Donno venne isolato, invece che supportato a potenziare la sperimentazione. Ci sono svariate sue interviste in cui emerge questo ed anche il suo essere grandemente scontento e contrariato riguardo a questo.

Punto 3, la grande mistificazione la fa questa pagina di Wikipedia quando citando lo studio RECOVERY va ad affermare che il protocollo con il plasma iperimmune non porterebbe nessun apprezzabile beneficio. Ditemi per favore nello studio RECOVERY quale sarebbe stato il protocollo di confronto, quello che loro chiamano "standard care". Avete visto in che data fu fatto lo studio RECOVERY? Siete coscienti che i pazienti che non stavano ricevendo il plasma iperimmune però nello studio RECOVERY stavano ricevendo un protocollo di "standard care" molto più avanzato rispetto a quelli che venivano applicati ad inizio 2020? E che in questo studio circa metà dei pazienti poi deceduti avevano più di 80 anni e ricevettero "ventilazione polmonare invasiva" quindi evidentemente erano già molto gravi? Tra l'altro per tantissimi dei pazienti deceduti hanno solo potuto indicare genericamente "comparsa dei sintomi da più di 7 giorni". Perchè infatti hanno fatto lo studio principalmente su pazienti ormai così gravi da arrivare in ospedale (dopo aver avuto per chissà quanti giorni i sintomi a casa). E loro stessi lo dicono in questo punto: "However, RECOVERY only included patients admitted to hospital; therefore, the trial does not address whether convalescent plasma has any benefit if given early after SARS-CoV-2 infection and before the onset of significant disease. That question has not yet been robustly tested in sufficiently large randomised controlled trials." Devo quindi ribadire che potevano ben esserci benefici applicando il protocollo De Donno, se questo veniva fatto in modo precoce, come in realtà tutti suggeriscono. Mai più si può dire che il protocollo De Donno "non funzionerebbe" in base a studi impostati in modo scorretto su pazienti ormai così gravi da essere insalvabili.

Punto 4, sarebbe allora il caso di aggiornare e scrivere meglio l'articolo di questa pagina, considerando e citando un po' tutti questi fattori. Altrimenti si viene a dare al lettore un'idea davvero troppo POV e carica di ingiusto bias, senza riportare in modo completo ed oggettivo i risultati scientifici al momento noti. Cosa dite?

(Utente 79.50.175.249)— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.50.175.249 (discussioni · contributi).

che tu in qualche modo ignori la disamina di Butac, e paragoni uno studio su un paio di decine di pazienti con uno (su LANCET!!) fatto su 11 558 pazienti che conferma quanto già visto con lo stusio Tsnumai (487 pazienti) capisci che non permette alcune discussione. Stai paragonando cosa immensamente diverse. E tuttavia se trovi fonti secondarie autorevoli che danno a questo studio un punto di svolta in quella terapia ne possiamo discutere. Allo stato stiamo solo discutendo di come tu interpreti le fonti e di come dai valenza ai dati che meglio ti aggradano ignorando gli altri. Vedi anche Aiuto:Firma --ignis scrivimi qui 18:02, 24 mag 2023 (CEST)