Discussione:Girolamo Emiliani

Il nome corretto è Girolamo Emiliani o Miani (vedi sito ufficiale dei Somaschi - enciclopedia Treccani e "Santi e Beati"). San Girolamo o Gerolamo è un altro santo venerato dalla Chiesa Cattolica. D'altra parte tutta la voce fa riferimento a "Girolamo". Non comprendo la scelta di utilizzare il nome Gerolamo nell'intestazione. Paolo

Avete ragione! L'articolo iniziale era stato preso dal nostro sito www.somaschi.org (del quale io sono il responsabile, quindi nessun problema per il copyright) Ho modificato il mio inserimento iniziale con un altro testo più da Encicolopedia, del quale sono l'autore. Le immagini sono immagini in uso dal nostro Ordine. Grazie, Chesco50

Ho corretto la data di nascita, da 1496 a 1486. Andrea

Il nome esatto in italiano è Girolamo e non Gerolamo. Girolamo Emiliani non era un prete.

Con o senza san?

Considero ingiustificato lo spostamento da San Gerolamo Emiliani a Gerolamo Emiliani. Sembra che alcuni credano che ci sia una regola che "se il personaggio e' conosciuto anche non come santo, si deve togliere il san". Una tale regola non esiste. La regola esistente dice che si deve usare il nome con cui il personaggio e' piu' conosciuto.

Inoltre, nel caso specifico, e' assai discutibile che Gerolamo Emiliani sia conosciuto "non come santo". Come nobile o come militare non ha fatto nulla di speciale e non credo che sarebbe enciclopedico per questo. Cio' per cui e' enciclopedico sono esattamente quelle attivita' (assistenza ai poveri, fondazione di un orfanotrofio e di un ordine religioso) per le quali e' stato santificato. Quindi e' conosciuto "come santo". --Gerardo 11:29, 7 mag 2008 (CEST)

La questione è stato discussa e risolta da tempi immemorabili: si usa il «san» per personaggi leggendari (tipo san Giorgio, san Gennaro, ecc.) non per i personaggi «storici», cioè realmente vissuti, come, due per tutti, Paolo di Tarso e Francesco d'Assisi. In proposito, si veda anche come titolano le altre Wikipedie. --Barbara (msg) 11:56, 7 mag 2008 (CEST)

@Gerardo: tralascio di replicare al tuo commento nella mia talk, lascia il tempo che trova ma ti faccio presente che hai proceduto alla stessa maniera. In merito: da cosa desumi che sia il "nome più conosciuto"? è una tua impressione (ricerca originale) o hai anche qualcosa a supporto? Personalmente, inoltre, sono assolutamente d'accordo con il post precedente: il "san" andrebbe davanti al nome solo per personaggi non storici (e, infatti, IMVHO anche questa è, ad esempio, da spostare ho fatto prima a farlo che a dirlo). --Pap3rinik (msg) 12:38, 7 mag 2008 (CEST)

Barbara: linkami per favore questa discussione tenuta tempi immemorabili fa perche' non l'ho letta. Ho partecipato invece a queste due e al conseguente sondaggio concluso con percentuali bulgare a favore della regola del nome piu' conosciuto.

Paperinik: neanch'io ho voglia di perdere tempo a discutere su chi di noi doveva aprire la discussione per primo. Delle prime 10 hit di Google su "gerolamo emiliani", escludendo ovviamente le due che puntano a Wikipedia, sei hanno il "san" e due no. Con "girolamo emiliani" il risultato e' ancora piu' netto, otto a uno. Se ritieni che dovrebbe essere usato un altro criterio rispetto a quello del nome piu' conosciuto, sentiti libero di avanzare la proposta nella sede opportuna e, se otterrai il consenso della comunita', sarai libero anche di applicarlo. Di Escriva' de Balaguer non ho voglia ne' tempo di occuparmi, ma credo che il tuo spostamento non passera' inosservato (non e' una minaccia, solo una constatazione). --Gerardo 15:50, 7 mag 2008 (CEST)

Gerardo: essendo stato tuo il primo dei rollback la questione di chi avrebbe fatto meglio a motivare in discussione - per l'appunto - non si pone. A quel sondaggio ho partecipato anch'io e, pur non avendo cambiato idea rispetto ad allora, mi sono sempre adeguato al risultato dello stesso rispettando la decisione della comunità di adottare il nome più conosciuto (cortesemente ti chiedo, invece, di non fornirmi spiegazioni cattedratiche non richieste, credo di sapere come funzionano qui le cose). Qui, però, la questione è se gli hit (nemmeno tutti, ma i primi dieci: hai idea di come vengano ordinati dal motore di ricerca, con quali criteri?) su Google sono sufficienti per definire "nome più conosciuto" quello con la parola "Santo". Personalmente non mi sembra si possa affermarlo. Quand'anche così fosse da questa ricerca (escludendo gli hit relativi a *.wiki) vedo: la pagina del santuario del santo (toh, guarda, il nome ha "santo" davanti), due pagine dell'arcidiocesi di genova (come verrà chiamato?), due pagine di parrocchie ed una che porta alla pagina dedicata alla chiesa intitolata al medesimo (indovina come viene chiamato), una relativa ad una via milanese ed infine una di un'istituto di cura (quest'unica senza il "santo"): non c'è che dire, si tratta di risultati indicativi e probanti... :|

Anch'io sono sicuro che lo spostamento di Escrivà non passerà inosservato: bene, che problema c'è? vorrà dire che ne discuteremo pacatamente e, si spera, costruttivamente. --Pap3rinik (msg) 16:19, 7 mag 2008 (CEST)

Appunto, se tutti i principali link che riguardano il personaggio sono di chiese, santuari, arcidiocesi eccetera, questo non fa altro che riconfermare che e' famoso in quanto santo (e col san). Oppure che i cattolici, oltre a Wikipedia, hanno spammato l'intera rete... Sono d'accordo che Google non dimostra la maggiore notorieta' di un nome rispetto ad un altro, ma almeno ti permette di fare una prima stima. Se poi tu hai qualcosa di meglio, benissimo. --Gerardo 16:47, 7 mag 2008 (CEST)

«Tutti i principali link» (cit.): ti chiedevo prima, intenzionalmente, se sapessi come viene effettuato l'ordinamento delle ricerche da parte di un motore di ricerca; il fatto è che l'algoritmo di PageRanking non riporta "tutti i principali link" ma funziona in maniera diversa (e non sto qui a riportarti come, trovi tutto descritto - bene - alla voce linkata). Se proprio si volesse utilizzare quale criterio dirimente una ricerca su google le due ricerche da confrontare - più correttamente - sarebbero questa con quest'altra: la prima effettua la ricerca della "frase esatta" "Gerolamo Emiliani" (escludendo la parola "San" e la parola "Via" - quest'ultima per una ricerca al netto delle indicazioni toponomastiche) mentre la seconda ricerca la "frase esatta" "San Gerolamo Emiliani" (escludendo la parola "Via"): ora come puoi vedere dai link (giuro che m'è venuto - bonariamente - da ridere, la cosa non è voluta) la prima riporta un totale di 356 risultati e la seconda un totale di 364. Secondo il tuo precedente ragionamento a questo punto saremmo in stallo. Il fatto è che Google è manipolabile (è probabile tu lo sappia già, ma nel caso sono disponibile a fornirti una spiegazione di come, grazie al Googlebombing sarebbe comunque possibile incrementare, decuplicandoli, in pochissimo tempo i risultati per la frase "Gerolamo Emiliani", quella senza il "San"); il fatto è che Google non dimostra nulla, o, al più, dimostra quel che gli si vuol far dimostrare. Che si fa allora? A me sembra che, in casi controversi come il presente (nonché quello di Escrivà), il criterio espresso alcuni post fa da Barbara sia abbastanza neutrale e propenderei per utilizzare quello. Cos'ha che non va? Cos'è tutta questa voglia di far apparire la parola "santo" nel titolo? Sembra, dico solo sembra, voler far risaltare un POV specifico. Last but not least: hai per caso notato quale sia la convenzione di nomenclatura negli altri progetti? --Pap3rinik (msg) 17:36, 7 mag 2008 (CEST)

(Confl.) Gerardo sembra dimenticare che «san» e «santo» non sono nomi ma titoli (oltretutto POV): dire che il nome «San Girolamo Emiliani» è più conosciuto di «Girolamo Emiliani» è affermazione priva di senso, come sostenere che se «Avvocato Agnelli» fosse più conosciuto di «Giovanni Agnelli», allora bisognerebbe titolare la voce in quel modo. Il problema del più conosciuto si pone per gli pseudonimi (di attori, di scrittori, cantanti): per es., Alberto Moravia è ben più conosciuto di Alberto Pincherle; o si pone per nomi nobiliari o medievali, che pur avendo un cognome proprio, sono spesso indicati con la città di origine, ecc. In quel caso occorre scegliere il nome più diffuso. Barbara (msg) 17:43, 7 mag 2008 (CEST)

PS: gradirei anche una risposta sul fatto che tutte le Wiki straniere, diversamente dall'italiana, non utilizzano mai il «san» nel titolo della voce dei personaggi storici. Che abbiano le idee chiare e, soprattutto, siano prive di pregiudizi? Barbara (msg) 18:08, 7 mag 2008 (CEST)

Cos'ha che non va quel criterio? Ha "solo" che non e' stato approvato dalla comunita', anzi quando e' stato proposto e' stato respinto per evidente mancanza di consenso.

Cos'e' tutta questa voglia di far apparire la parola santo? E cos'e' tutta questa voglia di toglierla? Vi ricordo che la voce e' stata creata col titolo "San Gerolamo Emiliani", io ho solo ripristinato lo status quo, siete voi che volete cambiarlo. Tocca a voi giustificare perche' cambiare, non a me perche' lasciare le cose come stanno.

Il fatto e' che su it.wiki ci sono moltissime voci col "san" nel titolo. Anzi, non ho fatto un conteggio sistematico, ma a giudicare dalle voci che ho visto io, quelle col "san" sono largamente in maggioranza rispetto a quelle senza. Evidentemente la comunita' approva che si faccia cosi'. Se volete cambiare le cose, il modo giusto di procedere e' proporre una regola generale che valga per tutte le voci, non mettersi a rinominare le voci una per una, magari sperando che nessuno se ne accorga. Altrimenti mi metto anch'io a girare per le voci che non hanno il "san" e aggiungerlo. Che facciamo, un'edit war su cento voci alla volta?

Che le altre wiki siano prive di pregiudizi? Forse, o forse hanno un pregiudizio che noi, grazie a Dio, ancora non abbiamo supinamente accettato: quell'idiozia del "politically correct" che e' la piu' grande forma di censura escogitata nella storia. Se vuoi il mio parere, io penso che gli italiani abbiano piu' buon senso degli altri popoli, e che questo lo dobbiamo in gran parte proprio alla nostra tradizione cattolica che a qualcuno piacerebbe cancellare. --Gerardo 09:23, 8 mag 2008 (CEST)

Gerardo, noto con spiacere che non rispondi nel merito (e, con piacere, che hai abbandonato l'argomento google visto che non portava da nessuna parte). Dire "ho messo le cose com'erano all'inizio" è un non-argomento: potevano infatti essere non-corrette dall'inizio. Il sondaggio al quale ti riferisci, pur essndo la discussione partita proprio dalla nomenclatura dei santi, aveva come quesito "Volete che, come regola generale, una voce che tratta di una persona abbia come titolo il nome con cui quella persona è maggiormente conosciuta?" e, come noterai, l'argomento è stato ben più ampio e assolutamente non riconducibile in maniera diretta alla nomenclatura dei santi. Politically correct? Ma che c'entra? Qui si tratta del fatto di etichettare - e di farlo fin dal titolo (sic!) - una persona con un "titolo" che esprime un POV specifico e che dà - intrinsecamente dà - un giudizio di valore: chiamare il buon Escrivà de Balaguer "santo" sic et simpliciter a me personalmente fa accapponare la pelle, mentre trovo corretto quanto scritto poi nell'incipit: "Proclamato santo da papa Giovanni Paolo II, è venerato come tale dalla Chiesa cattolica": non è il POV che è fastidioso, ma è lo spacciarlo per verità assoluta che è assurdo. Comunque sia, vista l'inconcludenza di questa discussione, appena possibile proporrò ho proposto una discussione specifica e generale, al bar, sul tema. --Pap3rinik (msg) 11:00, 8 mag 2008 (CEST)

Su Google ho gia' detto che condivido le tue riserve, ma in mancanza d'altro e' l'unico dato che abbiamo. Per inciso:

#le ricerche analoghe su "Girolamo" invece di "Gerolamo" danno 831 risultati per Girolamo Emiliani e 1350 per San Girolamo Emiliani

#se oltre a "San" escludi anche "S." i risultati su Gerolamo Emiliani si riducono a 112 e quelli su Girolamo Emiliani a 142. Per contro dall'altra parte vanno aggiunti i risultati su S. Gerolamo Emiliani e S. Girolamo Emiliani che sono rispettivamente 19 e 176

#le ricerche di questo tipo sono troppo restrittive perche' escludono tutte le pagine in cui le parole "san", "s." o "via" compaiono in qualunque punto del testo. Per esempio una pagina che dicesse "San Gerolamo Emiliani abitava in via Verdi" non verrebbe contata. Per contro una pagina che contenesse entrambe le dizioni "San Gerolamo Emiliani" e "Gerolamo Emiliani" verrebbe contata solo a favore della prima

Nota a margine: sembrerebbe che "Girolamo" sia piu' diffuso di "Gerolamo"...

Approvo senz'altro l'apertura di una discussione al bar. Questa questione va risolta una volta per tutte, non ripetendo la stessa discussione per ogni voce. --Gerardo 12:13, 8 mag 2008 (CEST)

[OT] Ma anche voi la lista numerata qui sopra la vedete come la vedo io, ossia 1, 3 e 4 con una riga vuota tra 1 e 3? Non riesco a capire quale sia il problema. --Gerardo 13:43, 9 mag 2008 (CEST)

[OT] La vedevo anch'io alla stessa maniera, si. Ho sistemato: probabile fosse rimasto un "a capo" di troppo nel caso tu abbia usato un editor esterno --Pap3rinik (msg) 15:02, 9 mag 2008 (CEST)

Come ho gia' detto di la', la motivazione data da Adelchi per rinominare la voce non e' valida. Mi auto cito:

In Progetto:Santi#Titoli c'e' scritto che se la persona e' nota "solo per il fatto di essere santo" la voce "deve avere sicuramente" (nota il sicuramente) titolo "San X", ma non c'e' scritto che il titolo "San X" si puo' usare solo in questo caso. C'e' scritto, invece, che il "san" non si usa se la persona e' "ben conosciuta soprattutto senza l'appellativo". Per cui se e' piu' conosciuta con l'appellativo, si puo' e si deve usare.

--Gerardo 14:15, 8 mag 2008 (CEST)

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