Discussione:Gabriele Mandel

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Ho notato che l'utente anonimo che risponde all'indirizzo ip 213.156.52.109 ha inserito nella voce malignità. Appena me ne sono accorto ho ricorretto il testo. Cercare di infangare il buon nome di una persona è reato. Poi è una vigliaccheria servirsi da anonimi di wikipedia per manifestare le proprie invidie e le proprie ripicche personali. OGNI PROBLEMA VA RISOLTO IN QUESTA SEDE DI DISCUSSIONE NON SULLA VOCE. Molti miei amici che hanno avuto come stimatissimo collega universitario il prof Mandel mi hanno chiesto come si può procedere a livello di indagine per risalire alla persona in questione.--Onerazan (msg) 08:59, 7 mag 2009 (CEST)[rispondi]


Mandel[modifica wikitesto]

ma scusate dove e che diceva che lui era uno scienziato??? by inc...rix

RISPOSTA ALLA DOMANDA nel testo non si legge che era uno scienziato, ci si riferisce alla sua attività di medico psicoterapeuta svolta fino alla fine della sua vita. Se uno è dei suoi detrattori è meglio che si dichiari invece di sparare nascondendosi nell'anonimato.

Perché è enciclopedico?[modifica wikitesto]

Perché è enciclopedico? E le attività elencate in incipit hanno tutte rilievo enciclopedico?

La voce elenca molte attività, eventi, interessi, ecc. ma descritti come puro elenco affastellato (sembra più un curriculum vitae che una voce enciclopedica...) Ad esempio come psciologo ha scoperto qualcosa, cose nuove o ideato tecniche rivoluzionarie, che non sia normale lavoro di psicologo e studioso? Dalla voce non si capisce. Inserisco pertanto avviso {{E}} --Mezze stagioni (msg) 18:31, 22 apr 2020 (CEST)[rispondi]

giova inserire nell'immagine la didascala "Finito il training didattico, anche sotto la guida di Domenico De Maio, primario di psichiatria all'ospedale Fatebenefratelli di Milano, iniziò a lavorare come psicoterapeuta, fondando la scuola di psicoterapia globale. Presso l'università ESPI di Parigi dove ha insegnato psicologia e fino alla morte è stato direttore emerito della Facoltà di psicologia all'Università Europea del Lavoro di Bruxelles (Belgio). E' stato inoltre presidente dell'associazione di psicologia del lavoro con sede a milano."

Il contributo culturale dato da Gabriele Mandel è garantito dalle sue pubblicazioni con le più importanti case editrici nazionali ed estere, dalle onoreficenze e lauree honoris causa che ha avuto, dagli incarichi universitari eccetera( fondatore, a latere,  dell'associazione di psicoterapia globale e presidente dell'associazione di psicologia del lavoro). Il coniugare le tecniche antiche della psicologia sufi con quelle moderne è un lato fondamentale della suo contributo culturale.

Facendo un confronto con la voce Umbero Eco questa sembra simile ma più sintetica.In effetti potrebbe essere più indicata nella voce islamistica dove era più famoso ma il fatto che combinava in modo originale la psicoterapia sufi con quella scientifica attuale giustifica anche il suo inserimento tra psicologi e medici.

Gabriele Mandel può essere considerato enciclopedico per ciascuna delle attività: come scrittore, traduttore del Corano e di poeti mediorientali, autorità spirituale, animatore culturale, psicoterapeuta, non ultimo come artista. Ma soprattutto, al di là del testo confusionario di questa voce e di una enormità di elementi inutili che andrebbero eliminati, il soggetto è stato un personaggio di enorme carisma e di grande influenza nell'ambito della conoscenza del mondo islamico, soprattutto del sufismo, in tutta Europa. Il suo enorme carisma ha fatto sì che ci siano in rete testi celebrativi ed entusiastici ma manchino elenchi puntuali e completi della sua attività, ad esempio come scrittore.
Quindi l'avviso E non ha alcun senso; Aggiungo che sarebbe importante e serio che prima di apporre l'avviso E, dal momento che riguarda il soggetto e non la voce, si facessero adeguate ricerche. Anoixe(dimmi pure...) 09:35, 5 ott 2020 (CEST)[rispondi]

Voce vandalizzata[modifica wikitesto]

Questa voce è stata più volte vandalizzata sia con menzogne sia con inserimenti che non c'entravano col testo sia ancora togliendo elementi significativi che davano lustro al personaggio (come il rimando ad uno speciale del tg1 in cui egli spiegava il suo pensiero e l'immagine in cui riceve una laurea honoris causa con relativa spiegazione). L'intento da parte di alcuni di cancellare un personaggio scomodo è evidente. non dimentichiamo quante inimicizie il personaggio aveva tra i fondamentalisti. Wikipedia perde ogni credibilità se è manipolata da persone che la utilizzano per reclamizzare le proprie idee e oscurare quelle ritenute contrarie.

Provo a migliorare la voce[modifica wikitesto]

Vorrei provare a migliorare la voce, sia perché sono un Wikipediano convinto, sia perché ho conosciuto e ammirato Gabriele Mandel. Ho fatto molti interventi migliorativi su tante voci, come si può facilmente verificare. Inizierò a sfrondare e sistemare la forma, per cercare poi di dare organicità al testo. --Stiglich (✉) 19:50, 15 mar 2021 (CET)[rispondi]

Chi mette in discussione l'enciclopedicità della voce ritiene che Mandel sia stato soprattutto medico e psicanalista. Si tratta di un evidente errore di prospettiva: Mandel fu innanzitutto un islamista, grande esperto di scrittura coranica e misticismo Sufi. In assenza di opposizione nella discussione, tra una settimana eliminerò il tag E. --Stiglich (✉) 02:34, 16 mar 2021 (CET)[rispondi]
Più di 150 voci di Wikipedia puntano a Gabriele Mandel. Sostenere la non enciclopedicità della voce mi pare un'assurdità totale. Cancello quindi il template E:

--Stiglich (✉) 01:30, 23 mar 2021 (CET)[rispondi]

Ho ripristinato il tmp E che era stato eliminato senza preventiva discussione e senza che fosse stata palesemente dimostrata una palese rilevanza enciclopedica. Inoltre buona parte della voce è priva di fonti puntuali e contiene toni agiografici (ad esempio "l'instacabile dedizione con cui si impegnò per tutta la vita", "nella sua poliedrica attività spicca..."). 1dr4uI1c0 (msg) 09:16, 10 mag 2021 (CEST)[rispondi]
Boh. E' pacifico che sia una voce enciclopedica. Era uno studioso piuttosto noto in Italia e all'estero come in Turchia. Oltre che prolifico autore. Comunque se serve, facciamo pure una discussione, da dove iniziamo? --giona (msg) 13:51, 10 mag 2021 (CEST)[rispondi]
Migliorabile, ma l'enciclopedicità mi sembra palese.--Eustace Bagge (msg) 14:46, 10 mag 2021 (CEST)[rispondi]

Cambierei allora il template E con P. 1dr4uI1c0 (msg) 14:59, 10 mag 2021 (CEST)[rispondi]

OK. Procedi pure --giona (msg) 18:34, 10 mag 2021 (CEST)[rispondi]
Il template E era stato eliminato dopo aver spiegato che non aveva alcun senso ed aver messo un pre-avviso di cancellazione rimasto pubblicato una settimana. Mandel non era famoso come medico, ma come islamista e uomo di cultura. Tolgo quindi nuovamente il template E e lo sostituisco con P, come suggerito 10 giorni fa. --Stiglich (✉) 22:42, 21 mag 2021 (CEST)[rispondi]
Modificato il riferimento alla "sua poliedrica attività" e "all'instacabile dedizione con cui si impegnò per tutta la vita". Invito chi vedesse altri passaggi dal tono enfatico a modificarli, in modo da togliere rapidamente il template P. --Stiglich (✉) 22:58, 21 mag 2021 (CEST)[rispondi]
Tutto può essere, ma è davvero rilevante in tutti questi campi: islamista, storico dell'arte, psicanalista, psicologo, medico, artista, archeologo e traduttore? 1dr4uI1c0 (msg) 06:16, 22 mag 2021 (CEST)[rispondi]
Era un intellettuale che ha creato un impatto in molte branche del sapere. Un autentico "Uomo universale" come scritto nell'incipit della voce. Per rendersene conto basta leggere una qualunque tra le sue opere. Per me la voce non è più enfatica di altre, toglierei P. --giona (msg) 06:26, 22 mag 2021 (CEST)[rispondi]
Io non sono d'accordo. Le fonti non dimostrano la rilevanza in ognuna di queste attività. Non devo leggermi io le sue opere per capirlo ma me lo dovrebbero dimostrare fonti terze diverse dall'autore o dai suoi biografi qui su WP. 1dr4uI1c0 (msg) 08:23, 22 mag 2021 (CEST)[rispondi]
Le fonti possono essere integrate, come mi accingo a fare. Non è necessario che la sua attività fosse rilevante in tutti i molteplici campi in cui si è impegnato. Certamente era famoso come islamista, esperto di religioni, cultura islamica, linguista, ceramista e pittore. Da storico dell'arte ha scritto decine di libri e insegnato allo IULM di Milano per decenni. Non credo sia celebre come musicista, ad esempio. Ma se scrivi la biografia, citi anche che si diplomò in conservatorio, era flautista e collaborò con Battiato. Una volta aggiunti altri riferimenti, concordo sul togliere il template P. --Stiglich (✉) 08:58, 22 mag 2021 (CEST)[rispondi]
Lo scrivi eventualmente nella biografia. Non metti tutte le attività di cui si è interessato nell'incipit. Lì ci devi mettere solo quelle per cui è enciclopedico. 1dr4uI1c0 (msg) 09:01, 22 mag 2021 (CEST)[rispondi]
Fatto. Propongo di eliminare il template P. --Stiglich (✉) 09:50, 22 mag 2021 (CEST)[rispondi]
Cerchiamo di migliorare la voce. Facciamo un passo alla volta: perché sarebbe un musicista enciclopedico? 1dr4uI1c0 (msg) 10:15, 22 mag 2021 (CEST)[rispondi]

Rientro - Per la collaborazione con Battiato, che apprese da lui tecniche musicali islamiche. --Stiglich (✉) 18:07, 22 mag 2021 (CEST)[rispondi]

Perché l'utente Syphax98 sta devastando la voce, riportandola ad una versione di 3 mesi fa ? Se vuole segnalare parti a suo avviso senza fonte, lo faccia sulla versione attuale, non su una versione obsoleta. --Stiglich (✉) 20:29, 22 mag 2021 (CEST)[rispondi]
[@ Stiglich] Ciao, cortesemente, smorza i toni. Ho sistemato qua e là, segnalando i passaggi senza fonte (che vorrebbe dire a "mio avviso"? Non ci sono, vanno messe). Per quanto riguarda la voce, sull'enciclopedicità del biografato sono d'accordo. La voce presenta però problematiche relative alle fonti. Non ci sono abbastanza fonti terze. --Syphax98 (msg) 20:47, 22 mag 2021 (CEST)[rispondi]
Innanzitutto, uso i toni che ritengo appropriati. Secondo, perché hai disfatto un lavoro di sintesi cronologica per separare (arbitrariamente) Biografia (che in realtà parla anche della carriera) e Carriera (che in realtà contiene anche molta biografia) ? Terzo: le fonti basta cercarle. Per esempio https://moked.it/blog/2017/09/06/il-genio-di-mandel/ Se vuoi una puntuale citazione non c'è problema, ma per favore ripristina la versione che hai trovato, e su quella aggiungiamo le fonti. Poi, se non sei soddisfatto, rimetti il marker dove ti sembra manchi ancora qualcosa. --Stiglich (✉) 20:56, 22 mag 2021 (CEST)[rispondi]
Prima di riportare una voce allo stato di mesi e mesi fa, discuti qui l'opportunità dell'intervento, e poi - se c'è consenso - agisci... --Stiglich (✉) 20:58, 22 mag 2021 (CEST)[rispondi]
Nella (monca) versione attuale mancano un sacco di informazioni (documentate) che prima c'erano. Ad esempio, l'attività di traduttore del Corano ed altro. Perché sono state (arbitrariamente) eliminate ? --Stiglich (✉) 21:08, 22 mag 2021 (CEST)[rispondi]
No mio caro, se vuoi collaborare è indispensabile il rispetto per gli interlocutori. E il tuo tono è palesemente inappropriato a quello che dovrebbe essere un progetto collaborativo in cui si discute per giungere a un consenso. Non siamo sui social, abbiamo delle regole. Secondo, non ho disfatto nulla. Non devo chiedere il tuo permesso per adeguare la voce a quello che è lo stile di molte altre voci biografiche. Ripeto, questo è un progetto collaborativo, non è il tuo sito personale. Se non sei d'accordo con i miei interventi e modifiche puoi pacatamente esprimere il tuo disappunto qui, proponendo la tua visione delle cose; possiamo discuterne e trovare un compromesso, non è un problema. Le fonti non sono tenuto a cercarle io. Io mi limito a segnalarne la mancanza. Siamo volontari, nessuno è tenuto a fare niente e ognuno contribuisce in base alle sue possibilità, attenendosi alle linee guida. Quindi, per prima cosa riformuli il tuo commento, possibilmente scusandoti per i tuoi toni, poi potremo discutere su come sia meglio strutturare la voce (non sembrerebbe sussistere alcun motivo valido per ripristinare la versione precedente). Finisco consigliandoti una lettura dei cinque pilastri di Wikipedia, fondamentali per capire dove siamo e che ribadiscono quello che ti ho spiegato. --Syphax98 (msg) 21:09, 22 mag 2021 (CEST)[rispondi]

A parte il tono sgarbato di alcuni utenti, la voce è cmq ancora palesemente agiografica e, quindi, da emendare. 1dr4uI1c0 (msg) 21:13, 22 mag 2021 (CEST)[rispondi]

Sicuramente la voce presenta ancora varie problematiche. Il clima di ostilità poi vanifica ogni buon intento di lavorare sulla voce. Comunque, il riferimento all'attività di traduttore del Corano è ancora lì e faccio inoltre notare che https://moked.it/blog/2017/09/06/il-genio-di-mandel/ non costituisce una fonte autorevole, essendo, se non erro, un blog (i blog non sono accettati). --Syphax98 (msg) 21:20, 22 mag 2021 (CEST)[rispondi]
Hai arbitrariamente eliminato molte informazioni documentate (le traduzioni - non solo del Corano -citavano le edizioni dei vari libri. Perché sono sparite ?). Questo è un ottimo motivo per ripristinare la versione precedente, e su quella intervenire ulteriormente aggiungendo fonti, che sono disponibili. Su questo chiedo altri pareri, essendo un progetto collaborativo. Se alla comunità andasse bene la (disastrata) versione attuale, mi guarderei bene dal contribuire ulteriormente. Non sono solo io a decidere, ma ovviamente nemmeno tu. --Stiglich (✉) 21:25, 22 mag 2021 (CEST)[rispondi]
Ma si possono sapere quali sarebbero le informazioni che avrei eliminato? Le edizioni? Ma che dici? Provo a ricontrollare, ma va che non ho eliminato proprio nulla. --Syphax98 (msg) 21:28, 22 mag 2021 (CEST)[rispondi]
[↓↑ fuori crono] Sì, confermo di non aver cancellato nulla. Sinceramente, non riesco a capire la natura della tua reazione, né il tuo atteggiamento polemico e sgarbato. Se non ti andavano bene i miei interventi sarebbe bastato dirlo, senza abbassare la discussione su questi livelli. Sei liberissimo di contribuire, a patto di rispettare le fondamentali regole del dialogo e di andarti a rivedere un po' alcune delle linee guida più importanti, sennò noi non obblighiamo nessuno a partecipare al progetto. --Syphax98 (msg) 21:40, 22 mag 2021 (CEST)[rispondi]
Irritarsi per migliorare la voce di Gabriel Mandel, è paradossale. Sufi e pacifista. Chissà cosa penserebbe di queste piccole cose potesse leggerle. Cerchiamo di collaborare e scrivere una voce decente. Altrimenti meglio cancellarla. Non è che una voce su Wikipedia Italia sia poi così importante. Mi viene il dubbio che ci stiamo tutti prendendo un po' troppo sul serio. Pace. --giona (msg) 21:35, 22 mag 2021 (CEST)[rispondi]
La traduzione in 6 libri di un testo di poesia mistica, edito da Bompiani, ad esempio. Poi, è sparito il riferimento al Forum delle religioni e molto altro ancora. A che pro ? La mia proposta è di tornare al testo pre-esistente, e su quello aggiungere citazioni delle fonti. Senza consenso su questa scelta, non aggiungo più una virgola alla voce. Non faccio certo guerre, mi limito a una pacifica desistenza. Su Wiki ci sono migliaia di voci su cui lavorare. --Stiglich (✉) 21:39, 22 mag 2021 (CEST)[rispondi]
La traduzione del Mathnawi di Rumi è fondamentale. Se non c'è bisogna assolutamente rimetterla. --giona (msg) 21:44, 22 mag 2021 (CEST)[rispondi]
Perché mettere pezze qua e là ? Il testo precedente era organico e aveva una sua logica interna. Quello attuale no, ed è monco di varie informazioni. Chiedo di fare un passo indietro, e continuare a costruire da lì. Mi pare una proposta ragionevole. Non capisco il possibile motivo di un rifiuto. --Stiglich (✉) 21:49, 22 mag 2021 (CEST)[rispondi]
[@ Stiglich] Un valido motivo per rifiutare la tua proposta è che continui ad insistere che è stata eliminata roba, quando è ancora lì. Sia i sei libri della Bompiani che il riferimento al Forum delle religioni sono lì. Potreste confermare anche voi [@ Giona LoRe, Idraulico liquido], per favore? --Syphax98 (msg) 21:53, 22 mag 2021 (CEST)[rispondi]
Al di là del dettagli sulle modifiche frenetiche e ripetute e dai toni della discussione, mi sembra che [@ Stiglich] abbia rimesso le mani ad una voce che era scritta malissimo e abbia voglia di lavorare a migliorarla. Aiutiamolo con la nostra esperienza e guidiamolo nelle "regole" wikipediane. Sarebbe un peccato perdere questa occasione. --giona (msg) 21:59, 22 mag 2021 (CEST)[rispondi]
Voler sistemare una voce non deve costituire una scusa per adottare un atteggiamento sgarbato o per accusare i collaboratori di aver cancellato informazioni quando non è così. --Syphax98 (msg) 22:03, 22 mag 2021 (CEST)[rispondi]
Beh. Su questo siamo tutti d'accordo, credo. Propongo di guardare avanti e collaborare. Poi, in ogni caso, ci sono i mezzi anche amministrativi se i comportamenti non collaborativi persistono. --giona (msg) 22:08, 22 mag 2021 (CEST)[rispondi]
Io la buona volontà di collaborare ce l'avevo già dall'inizio e ce l'ho ancora, ma per quanto mi riguarda, non si può andare avanti se persistono accuse infondate. Possibilmente, potreste confermare anche voi che non è stato cancellato nulla? --Syphax98 (msg) 22:11, 22 mag 2021 (CEST)[rispondi]
Io non avrei problemi a ripristinare la versione precedente (con sistemazioni varie), a patto che vengano fornite motivazioni valide. --Syphax98 (msg) 22:14, 22 mag 2021 (CEST)[rispondi]

Rientro - Mi scuso per l'errore sulle info non mancanti. Resta un problema di coerenza interna della voce, che attualmente mischia (e in modo asincrono) Biografia e Carriera facendone un miscuglio illogico. --Stiglich (✉) 22:16, 22 mag 2021 (CEST)[rispondi]

Bene. Ora che ci siamo chiariti, partiamo da qua. --giona (msg) 22:18, 22 mag 2021 (CEST)[rispondi]
Io personalmente ho sempre preferito tenere le sezioni relative alla biografia e la carriera separate. Ma riconosco che l'impostazione attuale non sia esente dalle problematiche sollevate, pertanto procedo a ripristinare la struttura precedente, mantenendo però alcuni interventi come l'evidenziazione dei passaggi non fontati. --Syphax98 (msg) 22:27, 22 mag 2021 (CEST)[rispondi]
✔ Fatto --Syphax98 (msg) 22:33, 22 mag 2021 (CEST)[rispondi]

Modifiche e fonti[modifica wikitesto]

"Uomo universale" è auto-evidente. Se ha scritto i libri riportati in bibliografia, lo è. Altrimenti, dovremo trovare fonti anche per le virgole. Per le lingue, ha scritto libri sull'ebraico, l'arabo e il giapponese. Ha insegnato a Parigi: non conosceva il francese ? Ha insegnato in Turchia, idem. --Stiglich (✉) 22:40, 22 mag 2021 (CEST)[rispondi]

"Hetimandel" non trova spiegazioni. Ipotesi: tribù afgana d'origine della famiglia (lo zio incorpora Hetimandel come parte del nome completo). --Stiglich (✉) 22:43, 22 mag 2021 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono][@ Stiglich] trovato un libro che dà una spiegazione. Aggiunta nota. --giona (msg) 00:15, 23 mag 2021 (CEST)[rispondi]
[↓↑ fuori crono][@ Giona LoRe] Good catch ! È servito anche per Carla Cerati...
Per definire un biografato "Uomo universale" ci vogliono fonti, non dobbiamo discutere su questo (leggi WP:FONTI). Per le lingue è necessaria una fonte che lo confermi e che spieghi perché questo dettaglio debba essere considerato rilevante tale da essere riportato nella voce e soprattutto nell'incipit. Se "Hetimandel" non trova spiegazioni andrebbe cancellato. --Syphax98 (msg) 22:51, 22 mag 2021 (CEST)[rispondi]
concordo. Servono fonti per poter definire qualcuno come "uomo universale". In assenza di fonti siamo nel campo della ricerca originale. 1dr4uI1c0 (msg) 23:45, 22 mag 2021 (CEST)[rispondi]
Aggiungo solo che non si può usare come fonte "Dalla biografia di Mandel in Gabriele Mandel (a cura di), Il Corano, UTET, Milano 2004.", soprattutto se se ne vuole dimostrare la rilevanza. 1dr4uI1c0 (msg) 23:54, 22 mag 2021 (CEST)[rispondi]
Non ho trovato fonti indipendenti. Inoltre mi sembra eccessivamente agiografico. Tolgo. --giona (msg) 00:43, 23 mag 2021 (CEST)[rispondi]
Mi pare si possa affermare che, avendo tradotto il Corano dall'arabo, sapesse l'arabo. Ha inoltre scritto 3 libri rispettivamente sugli alfabeti arabo, ebraico e giapponese. Gli ho quindi riconosciuto anche la conoscenza delle altre due lingue. --Stiglich (✉) 09:31, 23 mag 2021 (CEST)[rispondi]
Se non ci sono fonti che lo identifichino come poliglotta, significa che è un dettaglio irrilevante e come tale andrebbe tolto. --Syphax98 (msg) 10:47, 23 mag 2021 (CEST)[rispondi]
Preciso che devono essere fonti terze. Possibilmente niente autobiografie o opere del biografato. --Syphax98 (msg) 16:39, 23 mag 2021 (CEST)[rispondi]
Se nella biografia si vuol far riferimento a un suo lavoro, va presentata una fonte terza che ne confermi la rilevanza, non va bene mettere come riferimento l'opera stessa. --Syphax98 (msg) 16:43, 23 mag 2021 (CEST)[rispondi]
Infatti la fonte [5] è citata 12 volte e per 12 volte accompagnata da altra fonte indipendente. --Stiglich (✉) 22:48, 23 mag 2021 (CEST)[rispondi]
Ora è citata 13 volte, 12 delle quali accompagnata da altra fonte, ed 1 volta specificando che si tratta di fonte non indipendente. Manco il NY Times... --Stiglich (✉) 23:26, 23 mag 2021 (CEST)[rispondi]

Non so chi ha copiato da chi e se quindi ci sia un copyviol, ma qui [1] il testo è circa uguale a quello riportato nella voce. Tornando alle fonti, quelle numerate come 3, 4 e 5 sono autoreferenziali e non andrebbero usate. Si possono lasciare eventualmente come collegamenti esterni. Mi riferisco nello specifico a gabrielemandel.net (nota 3) e alla autobiografia presente in un libro dell'autore sul corano (nota5) e, soprattutto, al sito jerrahi.it (nota 4), palesemente agiografico e la cui attendibilità, per le ovvie ragioni, non è tale da poterlo portare a essere usato come fonte, per ben 12 volte, della rilevanza del biografato. 1dr4uI1c0 (msg) 10:42, 29 mag 2021 (CEST)[rispondi]

Nessun copyviol, si vede già dai link senza guardare la crono. Che comunque parla di un testo in elaborazione graduale, con versioni simili a quella del sito intorno al 2009. Per la cronaca, come si vede in testa a questa talk, abbiamo avuto del testo in concessione fin dall'inizio (2007) --Actormusicus (msg) 15:40, 29 mag 2021 (CEST)[rispondi]
La fonte [3] sono note biografiche scritte da Nazzareno Venturi. Non si capisce perché non siano utilizzabili, visto che l'autore è un esperto che ha scritto un libro su Mandel (Conversazioni sul tappeto) e ne ha curato un altro di Mandel (L'Islam e l'Europa). La fonte [4] è il sito ufficiale dell'ordine Sufi Jerrahi-Halveti in Italia. Chiedo: le biografie dei papi pubblicate dalla Santa Sede non sono fonti utilizzabili ? Comunque, le informazioni da [4], quando possibile, sono state confrontate e controllate con altre fonti ([1] e [3]). Sulla fonte [5] ho già scritto sopra: NON viene mai citata come fonte unica, proprio perché non è indipendente. La lascerei in quanto è un documento stampato, quindi sempre riscontrabile. Comunque, togliendola, nessuna delle notizie riportate nella voce risulterebbe non documentata. --Stiglich (✉) 05:40, 2 giu 2021 (CEST)[rispondi]

Le biografie dei papi pubblicate dalla Santa Sede? Stai scherzando? Non sono cose confrontabili. Da una parte abbiamo una fonte che, se fosse in errore, verrebbe sconfessata dagli storici di mezzo mondo, dall'altro il sito di un'associazione. Confrontare il biografato di questa voce con i papi sembra un po' eccessivo. Rimango dell'idea che questa fonte andrebbe rimossa in quanto palesemente agiografica e di scarsa autorevolezza. 1dr4uI1c0 (msg) 10:04, 2 giu 2021 (CEST)[rispondi]

Evitiamo fonti autoreferenziali. La [4], il sito dell'ordine sufi a mio parere non è autorereferenziale quindi la manterrei. Il sito gabrielemandel sembra esserlo, quindi la metterei come nota e non come fonte.
My two (euro)cents
--giona (msg) 11:06, 2 giu 2021 (CEST)[rispondi]
Non vedo perché il sito [3] sia auto referenziale. Le note biografiche sono di Venturi, autore che ha pubblicato un libro su Mandel, non di Mandel stesso. Sono state usate (con licenza dell'autore) per costruire la pagina di Wikipedia fin dalle origini. Mi pare strano che adesso, 14 anni dopo, si scopra non so quale auto referenzialità. Idem per la [4]. Una fonte si elimina se c'è prova che non sia attendibile. Quanto detto in [4] trova molti riscontri in [1] e [3]. L'unica fonte evidentemente auto referenziale è la [5]. Quella si deve eliminare come fonte unica. Secondo me può restare se sempre affiancata ad altra fonte autonoma (come in effetti è). --Stiglich (✉) 14:05, 2 giu 2021 (CEST)[rispondi]

Il fatto che sia sopravissuta per 14 che vuol dire? Il fatto che il biografato non sia particolarmente noto al grande pubblico, magari ha aiutato. 1dr4uI1c0 (msg) 14:45, 2 giu 2021 (CEST)[rispondi]

Il fatto che non ci siano prove della sua inattendibilità magari ha aiutato di più... --Stiglich (✉) 14:53, 2 giu 2021 (CEST)[rispondi]
Questo ragionamento mi sembra un po' fallace. Il fatto che ora io non stia rubando non vuol dire che ieri non abbia rubato qualcosa. Va provata l'attendibilità di una fonte, non il contrario. Il sito in questione, ovviamente non è un "ladro", ma servirebbe la prova della sua attendibilitá, considerato anche il fatto che sono argomenti molto di nicchia. 1dr4uI1c0 (msg) 15:07, 2 giu 2021 (CEST)[rispondi]
La fallacia non è mia: l'onere della prova sta all'accusa, sempre e dovunque, tranne che nei regimi totalitari. Un testo è affidabile fino a prova contraria. Anche perché chi dovrebbe essere il soggetto superiore che in questo caso giudica (su che basi ?) l'attendibilità di una fonte ? Sospetti di copyviol, sospetti su un autore del tutto credibile, che di mestiere fa il docente universitario (categoria notoriamente composta da ladri e truffatori ?). Perché tanto accanimento ? --Stiglich (✉) 15:21, 2 giu 2021 (CEST)[rispondi]

Un sito di un'associazione è per definizione di parte. Non mi sembra tanto esagerato porre dei dubbi. Accanimento? Regimi totalitari? Secondo me l'accanimento non sta nel dubbio che mi sono permesso di sollevare io. 1dr4uI1c0 (msg) 15:26, 2 giu 2021 (CEST)[rispondi]

Stai confondendo le cose. Il sito [4] dell'ordine sufi cita fonti precise e non è stato oggetto di discussione, dopo il parere di Giona ("a mio parere non è autorereferenziale"). Il sito che invece è stato da lui indicato come auto referenziale è il [3] di Venturi. Ho replicato che non è auto referenziale, per ovvi motivi. Poi tu ti sei messo a parlare di attendibilità di quanto scritto da Venturi. A quello ho replicato, con ovvie nozioni di diritto (onere della prova: innocent until proven guilty), che ho richiamato solo perché tu le hai invertite.

Ora non ho tempo, ma alcune fonti, come detto anche da altri qui sopra, sono dubbie. Ne riparliamo. Ciao. 1dr4uI1c0 (msg) 15:38, 2 giu 2021 (CEST)[rispondi]

A parte te, nessuno parla di fonti dubbie. Sopra si è parlato di fonti auto referenziali. Tu indicavi la [4], Giona la [3] ed io la [5]. Di questo hanno scritto più persone. Copyviol, presunti furti e fonti dubbie sono argomenti sollevati solo da te. Actormusicus ti ha smentito sul copyviol, io sto argomentando contro la tua tesi che si debba (chi ?) dimostrare l'attendibilità di una fonte. Si deve semmai dimostrare (con altre fonti contrastanti e più autorevoli) la sua inattendibilità: Hic Rodus, hic salta. Ma finora hai solo sollevato dubbi e sospetti non provati. Ancora non ho letto un solo argomento riscontrato, per esempio, mediante la fonte accademica [1] che contraddica le fonti [3], [4] o [5]. --Stiglich (✉) 15:45, 2 giu 2021 (CEST)[rispondi]
Se l'autore della fonte [3] è un terzo, cioé Venturi, allora anche per me non è autoreferenziale.--giona (msg) 17:54, 2 giu 2021 (CEST)[rispondi]
L'autore di [3] evidentemente non è Mandel. Fin dall'inizio delle note biografiche si parla di Mandel in terza persona: "Con una espressione volutamente erronea e scherzosa Gabriele Mandel amava dire che "non si nasce imparati". Il suo percorso esistenziale fatto di studi ed esperienze permette di capirne il pensiero e l'opera.". Il sito è del 2013, scritto in contemporanea all'uscita del libro di Venturi e Vitali Conversazioni sul tappeto. Venturi si dichiara autore della biografia. Ci fidiamo o chiediamo una firma autenticata ? --Stiglich (✉) 18:19, 2 giu 2021 (CEST)[rispondi]
Hahahahahahaahahah. Confesso la mia ignoranza. Non so cosa prevedono le linee guida Wikipedia in proposito. Hahahahahaha. --giona (msg) 20:15, 2 giu 2021 (CEST)[rispondi]

Ringraziamenti[modifica wikitesto]

Volevo ringraziare tutti per l'ottimo lavoro di gruppo, specialmente per le "voci critiche" che hanno consentito di rendere più solida la voce e approfondire l'affascinante figura di Gabriele Mandel. --giona (msg) 18:24, 23 mag 2021 (CEST)[rispondi]

Ho pagato il mio debito di riconoscenza a Mandel. "So long, and thanks for all the fish" --Stiglich (✉) 22:23, 23 mag 2021 (CEST)[rispondi]