Discussione:Firmamento

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Genesi[modifica wikitesto]

Riprendo qui la discussione: personalmente penso che sia utile riportare in un paragrafo anche questo tratto della Genesi, dato che riporta il punto di vista delle tre maggiori religioni agli antipodi. --LukeDika 15:22, 20 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Ci son milioni di cose da aggiungere alla voce firmamento. Per trovarne alcune basta leggere online l'articolo citato in nota 1. E' verissimo che il testo di Genesi è in questo momento in gran parte superfluo, ma forse non lo sarà più quando la voce sarà completata. Data che disfare e rifare è stupido suggerisco di lasciarlo e utilizzare le energie disponibili non nella discussione ma nell'arricchire il testo. --Pinea (msg) 21:55, 21 giu 2014 (CEST)[rispondi]
Il testo è piuttosto lungo e non vedo motivo di inserirlo integralmente. Piuttosto, suggerirei di toglierlo del tutto ed inserire un link al passo della Genesi interessato, contenuto su Wikisource. Alves Stargazer (msg)
Testo troppo lungo? Non mi pare vi siano regole per togliere un paragrafo perchè sia troppo lungo. Ribadisco il concetto, semmai aggiungere altro negli altri paragrafi piuttosto di cancellare quello che già c'è. --LukeDika 10:22, 10 lug 2014 (CEST)[rispondi]
Concordo col dubbio E espresso sulla sezione genesi: ci sarebbe altro da scrivere ma riportarlo integralmente non mi pare il caso, basta una citazione altrimenti la voce risulta fuorviante, come se "firmamento" sia più che altro un passo biblico piuttosto che.. la volta celeste! Oltretutto io sarei anche stato per l'unione con Sfera celeste, firmamento ha solo un qualcosina di storico che si poteva benissimo integrare. Voci in questo stato composte più da un passo biblico che da altro sono completamente inutili. --Kirk39 Dimmi! 14:46, 22 set 2014 (CEST)[rispondi]

Immagine del Planispherium Arateum[modifica wikitesto]

Questa immagine appena introdotta mi sembra da trasferire a geocentrismo, dove potrebbe essere molto utile se, però, si conoscesse la data della stampa e possibilmente l'autore del disegno. Qui è poco pertinente e totalmente priva di contenuto informativo specifico. La didascalia, poi, è solo promozionale della libreria antiquaria Bourlot di Torino.

L'immagine satirica di Flammarion è più pertinente e illustra come nell'Ottocento si attribuissero agli studiosi medievali opinioni ridicole sul firmamento.Pinea (msg) 00:25, 8 feb 2016 (CET)[rispondi]

Vandalismo[modifica wikitesto]

Caro IP, le tue ultime modifiche sono in contrasto con la logica e con le opinioni degli esegeti biblici. Faccio solo alcuni esempi:

  • Cosa ne sai di quando è vissuto Giobbe? Affermare che è vissuto in un periodo diverso da Mosè è molto strano dato che Giobbe quasi certamente è un personaggio letterario (non ha neppure un nome perché Giobbe vuol solo dire "perseguitato", intendendo probabilmente dalla sorte). Anche sull'esistenza storica di Mosè ci sono molti dubbi.
  • Se il firmamento è un contenitore di stelle e pianeti perché bisognerebbe dedurre che è una lamina sottile?
  • Se ritieni che la Bibbia descriva la natura e la struttura del firmamento, potresti indicare in questa discussione in quali passi biblici ci sono queste informazioni? Ovviamente sarebbe anche importante confrontare diverse traduzioni dello stesso passo, perché spesso i traduttori inseriscono le proprie personali interpretazioni.
  • perché non utilizzare il linguaggio della scienza ma quello del linguaggio comune ti sembra in contrasto col genere letterario poetico/morale del testo di Giobbe?
  • Se le affermazioni della Genesi fossero solo di natura teologica come farebbero ad essere in contrasto con le concezioni cosmologiche dei loro autori; concezioni che non sono scritte da nessuna parte tranne che nei tuoi pregiudizi?

ecc. ecc.

Se hai tempo da perdere, per favore perdilo in un modo più costruttivo --Pinea (msg) 21:31, 21 lug 2020 (CEST)[rispondi]

Evidentemente non leggi neppure quello che scrivi, se il libro di Giobbe come dice la nota è del II sec. a.C., non ci vuole un genio per capire che è di gran lunga posteriore alla figura di Mosè, la cui leggenda o presunta storicità è comunque collocata dieci secoli prima. Tutte le tue aggiunte sono una pletora di contraddizioni con se stesse, prima dici che la natura del firmamento non è descritta in nessun libro, poi aggiungi che invece viene descritta in testi di natura poetica, che il concetto prevalente è quello della terra piatta, e che nel libro di Giobbe vi sono spiegazioni scientifiche come le colonne del cielo, il ciclo della pioggia, ecc. I sofismi riguardanti il dubbio se certe affermazioni siano solo di natura teologica (= tutto dipende da Dio, anche la pioggia) e non anche di natura cosmologica non hanno alcuna fonte, sono inutili, fuorvianti, sembrano appartenere a una disputa da catechismo più che a un'enciclopedia, e non ha senso attribuirli a un popolo premoderno vissuto tremila anni fa.
Evita tu di fare perdere tempo al lettore aggiungendo le tue personali interpretazioni ai passi della Bibbia concernenti il firmamento.--151.46.213.153 (msg) 16:05, 26 lug 2020 (CEST)[rispondi]

La cultura è più complicata di quanto pensi e richiede molti chiaroscuri e pochi bianco/nero. Sulla bibbia, poi, ci sono poche certezze sia per i credenti sia per gli atei. Anch'io penso che il libro di Giobbe sia uno dei più recenti della Bibbia, tuttavia i libri biblici sono stati scritti e riscritti per secoli. Gli esegeti hanno scritto centinaia di commentari e migliaia di articoli scientifici cercando di individuare l'età dei diversi brani in base alle caratteristiche del linguaggio utilizzato, ad esempio la presenza di parole arcaiche. Comunque anche se il linguaggio fosse relativamente moderno, non si può escludere che la storia arrivata a noi sia la riscrittura di un testo più antico. Per esempio anche Ezechiele nel VI secolo cita Giobbe come un riconosciuto esempio di saggezza: evidentemente la persona/personaggio Giobbe era molto più antico. Chiarito che qualunque sia l'età del libro, essa non dice nulla sull'età del personaggio (storico o fittizio che sia), ci sono tuttora persone molto più colte di me e suppongo di te (in quanto non solo hanno studiato storia ma sanno anche leggere l'aramaico, l'ebraico, il babilonese, ecc.) che ritengono di poter affermare che Giobbe è vissuto fra il 1710 e il 1500 avanti Cristo vedi qui un esempio, cioè prima di Mosè (che quindi potrebbe essere l'autore della prima stesura del libro di Giobbe). Io non ci credo e dato che anche la maggior parte degli esperti non ci crede non ho dato spazio a queste idee, tuttavia nemmeno mi permetto di sbeffeggiarle come vorresti fare tu. Atei e credenti colti concordano almeno su una cosa e cioè che la Bibbia è stata scritta e riscritta con molta attenzione e dove sono rimaste delle possibili contraddizioni gli ebrei ne hanno discusso per molti secoli nel Talmud. Wikipedia non è il posto nè per scoprire l'acqua calda né per fare debunking. --Pinea (msg) 16:34, 27 lug 2020 (CEST)[rispondi]

Post Scriptum: Non sono entrato nel merito delle tue osservazioni ma ti suggerisco di approfondire sul vocabolario la differenza fra un accenno e una descrizione e di verificare che il Talmud, in cui si parla di terra piatta, non fa parte della bibbia. Se poi il libro di Giobbe è stato scritto (o modificato per l'ultima volta) nel II secolo, cioè secoli dopo Pitagora, Aristotele, Eratostene e Archimede, perché non potrebbe esserci, come c'è, una descrizione scientifica del ciclo dell'acqua? Non è scientifica solo perché si trova nella Bibbia? Non sarebbe logico pensare che l'autore l'abbia introdotta proprio per evitare che il popolino di allora e gli atei dei tempi moderni leggano letteralmente la Genesi? Ritenere che l'autore del libro di Giobbe non avesse letto la Genesi è una stupidaggine che non può essere scritta su una enciclopedia. Cordialmente --Pinea (msg) 16:52, 27 lug 2020 (CEST)[rispondi]

Continui a fare supposizioni tutte tue, attribuendomi giudizi che non mi sono mai sognato da dare. Sembra che vivi in un mondo tuo personale, fatto di ipotesi e spiegazioni che ti dai da solo. Lascia perdere quello che sarebbe logico pensare secondo la tua personale interpretazione della bibbia, per favore, gli antichi non andavano ancora al catechismo, un'enciclopedia si dovrebbe basare sui fatti, e questi sono che in alcune parti ci sono delle descrizioni scientifiche, o almeno supposte tali, che contrastano colle spiegazioni teologiche presenti in altre parti, tutto il resto è un'aggiunta indebita.--151.57.150.227 (msg) 15:57, 28 lug 2020 (CEST)[rispondi]
Prima scrivi "Evidentemente non leggi neppure quello che scrivi, se il libro di Giobbe come dice la nota è del II sec. a.C." e poi davanti a chi ti fa notare con una fonte che Giobbe da alcuni viene storicamente situato oltre 1000 anni prima fai un intervento "sulla gamba" dell'avversario anziché controbattere in maniera argomentata. Se c'è un "fatto" è che non è il modo corretto di procedere qui.
Aldilà che Wikipedia è basata sulle fonti, non sui "fatti" (o quelli che tu interpreti come tali), è abbastanza chiaro che modificare a tuo gusto del testo referenziato, cambiando completamente il senso delle frasi, va contro il metodo wikipediano e non può essere accettato.
Sei già in WP:Edit war e in violazione della WP:Wikiquette, o il tuo comportamento da qui in avanti si conforma a quanto richiesto o ulteriori interventi verranno annullati con blocco a vista. Poi cambia pure IP e riprovaci, la sorte sarà la stessa.--Shivanarayana (msg) 18:11, 31 lug 2020 (CEST)[rispondi]

Evidentemente non ti sei neppure accorto che la voce non cita proprio nessuna "fonte" a supporto del fatto che Giobbe sia vissuto 1000 anni prima. Pinea qui sopra ha saputo tirarne fuori solo una edita da Lulu.com, non certo il massimo (per usare un eufemismo). Ti chiedo poi, visto che sei tanto interessato all'argomento: qual è la logica della seguente frase (anch'essa non fontata): i commentatori interpretano perlopiù il firmamento come una volta solida sottile e perciò devono supporre che le stelle si trovino al di sopra del firmamento (e perciò il firmamento deve essere costituito da un materiale trasparente, per esempio cristallo o ghiaccio) oppure appese sotto di esso come lampade? Chi sono questi commentatori, i catechisti di oggi o gli scrittori della bibbia? Chi lo dice che dev'essere una volta solida sottile? Mistero. Dov'è poi che sta scritto che occorre chiedersi se queste affermazioni siano solo di natura teologica (= tutto dipende da Dio, anche la pioggia) o rispecchino anche la concezione cosmologica dei loro autori? Tutto questo dopo che Pinea ha appena scritto in voce che non ci sono spiegazioni cosmologiche o scientifiche nella bibbia, e subito dopo scrive che l'autore del libro di Giobbe mostra una certa dimestichezza con la cultura scientifica del suo tempo nel descrivere le precipitazioni. Che significa che il firmamento, inoltre, serve come separazione delle acque superiori da quelle inferiori? Ti faccio notare infine che è Pinea in edit-war, in violazione della wp-wikiquette dato che mi accusa di sbeffeggiare le idee della bibbia (sic!), rollbacka tre volte la richiesta di chiarimenti, e non riporta nessuna fonte ad esempio quando dice che l'autore biblico quando scriveva pensava agli atei dei tempi moderni (?). In mancanza di risposte, ripristinerò a breve la richiesta fonti e chiarimenti. Cordialità.--151.35.139.187 (msg) 18:03, 4 ago 2020 (CEST)[rispondi]

Prima di intervenire su un argomento complesso occorre studiare: è troppo facile lamentarsi che non c'è una fonte bibliografica per ogni singola frase, cosa che richiederebbe un lavorio enorme e che comunque nessuna enciclopedia fa. Le cose sono misteriose solo per chi non approfondisce. Ti consiglio per esempio di leggere la prima fonte che ho inserito nella voce, quella di Seely. Vi trovi per esempio che: "Greeks from Anaximenes to Aristotle set forth as scientific fact that the firmament was made of a crystalline substance to which "the stars are fixed like nails." e approfondite citazioni sulle analoghe opinioni di tutti i popoli antichi di tutti i continenti. Sulla base di questo fatto Seely conclude che non siamo autorizzati a pensare che l'autore del primo capitolo della Genesi avesse opinioni diverse e a forzare la traduzione in questo senso, come fatto da molti esegeti letteralisti, che cercano di tradurre la Bibbia in modo conforme alle opinioni scientifiche moderne. Il problema è che l'autore di Genesi probabilmente non si chiedeva affatto come fosse veramente fatto il firmamento, un problema che sapeva di non poter risolvere in alcun modo , ed è scorretto sia cercare di fargli dire quel che piace a noi moderni sia quello che noi pensiamo che credessero gli altri popoli antichi. Potrebbe esserti utile anche studiare altre voci di WP come cosmografia mesopotamica e cosmologia biblica anche solo per capire con quanta difficoltà e arbitrarietà ricostruiamo da fragili indizi o meglio pretendiamo di ricostruire le opinioni scientifiche degli antichi. Certo l'interpretazione "scientifica" che ogni esegeta assegna a testi teologici come la Genesi dipende anche dall'antichità e dal contesto storico che attribuiamo al brano biblico o almeno alla sua ultima redazione : la Genesi è stata scritta da Mosè nel XV secolo a.C. o è un'opera post-esilica, magari rimaneggiata in età ellenistica?

Ti ho citato sopra Ezechiele (VI secolo). Se ti dessi la pena di leggerlo vedresti che Ezechiele cita Giobbe assieme a Noè e a Dan'el (un personaggio della letteratura ugaritica del II millennio avanti Cristo), come i tre saggi della tradizione del Vicino Oriente antico. I commentatori atei o credenti interpretano generalmente che Giobbe sia un personaggio letterario noto da tempo immemorabile, come Noè e Dan'el. Gertoux, che è un letteralista, pensa che sia realmente esistito fra il 1710 e il 1500 a.C. Non abbiamo nessun dovere di seguirlo nelle sue deduzioni ma è molto istruttivo esaminare quanto è complicato dimostrare che quello che dice è inverosimile. Il brano del libro di Giobbe che parla delle precipitazioni, poi, è veramente eccezionale. Non conosco alcun altro brano di tutta la Bibbia che descriva con tanto dettaglio un fenomeno naturale. Non ho mai letto e neppure ho a disposizione un commentario moderno sul libro di Giobbe ma mi aspetterei che di trovarvi che l'autore finale del libro (verosimilmente nel II secolo) stia effettivamente prendendo le distanze da ogni interpretazione letteralistica della Genesi. Dire che ha voluto fare una insolita digressione scientifica sul tema senza motivo (prima cosa inverosimile) e che non si è reso conto do contraddire l'interpretazione letterale della Genesi (seconda cosa inverosimile) deve essere dimostrate con fonti bibliografiche moderne. Cordialmente --Pinea (msg) 20:59, 4 ago 2020 (CEST)[rispondi]

Ecco bravo, allora evita di ricostruire da fragili indizi o meglio pretendere di ricostruire le opinioni scientifiche degli antichi. È troppo facile lamentarsi che non ci sono fonti bibliografiche a quello che scrivi, perché per te è un lavorio enorme? Abbi pazienza, ma qui le regole funzionano così, non puoi buttare lì una frase a caso e accusare gli altri dicendo che si devono documentare per conto loro. O si cancella quello che hai scritto, oppure si lascia la richiesta fonti e chiarimenti, e dato il tuo complice non risponde, è quello che farò. Cordialità.--151.19.17.76 (msg) 23:48, 5 ago 2020 (CEST)[rispondi]
Non ho detto che mancano fonti, ma che non si possono fontare tutte le frasi, anche quelle arcinote. Per esempio la questione che il firmamento separa le acque superiori da quelle inferiori è scritto pari pari nella Bibbia e trovi spiegazioni in qualunque commento. Perché insisti che vuoi una fonte? Hai tutti i diritti di chiedere fonti ma sarebbe utile che tu spiegassi in discussione che cosa esattamente non ti è chiaro. Resta il fatto che le tue correzioni sono prive di logica come scritto ed esemplificato sopra. Per esempio perché insisti che se il firmamento contiene le stelle e i pianeti allora deve essere una lamina piatta? Non solo non puoi fontare ma nemmeno giustificare con parole tue simili vandalismi. Sarebbe opportuno che tu evitassi di introdurre stramberie e intitolare il tuo intervento "richiesta di chiarimenti". --Pinea (msg) 14:28, 7 ago 2020 (CEST)[rispondi]
[@ Pinea, Ontoraul] grazie per gli interventi sulla voce.--Shivanarayana (msg) 11:10, 20 ago 2020 (CEST)[rispondi]

Necessità di roll back[modifica wikitesto]

Ciao. L'obiettivo di togliere POV è ottimo ma prima di intervenire pesantemente su un testo che è stato consolidato da diversi wikipediani, sarebbe opportuno spiegare meglio quali problemi vedi e discuterli qui con calma. Altrimenti si combinano disastri distruggendo il lavoro altrui senza nemmeno rendersene conto. Dato che ritrovo almeno due affermazioni che erano già state discusse con l'IP della precedente discussione ti prego di leggerla prima di intervenire. Buon lavoro --Pinea (msg) 00:10, 11 feb 2021 (CET)[rispondi]

Collegamenti esterni interrotti[modifica wikitesto]

Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 07:55, 9 gen 2022 (CET)[rispondi]

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