Discussione:Fatti di Pontelandolfo e Casalduni

basta inserimenti POV

Si prega di cessare gli inserimenti POV nella voce.--Bramfab Discorriamo 12:25, 14 ago 2012 (CEST)

Incipit

Come si fa a basare l'incipit per un fatto di storia avvenuto più di 150 anni fa su due articoli di giornale, peraltro recentissimi e un blog (così si autodefinisce sanniopress)? Sinceramente, io fonti scritte da storici non sono riuscito a trovarne, ma dare metà dello spazio dell'incipit a chi minimizza il massacro mi pare decisamente non neutrale. O si trovano fonti attendibili, o si scrive che non si sa. --P_op O^p 18:47, 29 ott 2016 (CEST)

Proposta rettifica impostazione voce

- CONSIDERATO:

1) che la voce è imperniata esclusivamente su uno dei due massacri compiuti in quei giorni a Pontelandolfo (il primo riguardò i quarantacinque militari italiani massacrati dai briganti, il secondo i tredici civili di Pontelandolfo uccisi dai militari italiani durante la caccia ai responsabili del precedente massacro);

1) che le diversi fonti d'epoca concordano sul numero dei civili di Pontelandolfo morti (tredici vittime);

2) che la morte dei tredici civili di Pontelandolfo fu proceduta dal massacro di 45 militari dell'esercito italiano ad opera di briganti;

- PROPONGO di modificare l'impostazione della voce, specificando che il massacro si riferisce sia ai 45 militari massacrati dai briganti che alle successive vittime civile.

L'incipit ad esempio potrebbe essere così modificato nella prima parte:

"Il massacro di Pontelandolfo e Casalduni si riferisce a due episodi avvenuti l'11 e il 14 agosto 1861: nel primo, alcuni briganti assalirono e massacrarono quarantacinque militari del regio esercito italiano; nel secondo tredici civili di Pontelandolfo furono vittime della rappresaglia attuata dall'esercito italiano per scovare i responsabili della precedente strage di militari."

Questo anche per ripristinare la verità storica e per dare giusta memoria a tutte le persone che, per cause e in circostanze diverse, morirono in quei giorni a Pontelandolfo. --IlCerretese 17:38, 1 mag 2017 (CEST)

Wikipedia non ha lo scopo di ripristinare, l'incipit ripete quello che ripete il mainstream storico.--Bramfab Discorriamo 21:23, 1 mag 2017 (CEST)

Il problema è la pagina nel suo insieme, io infatti ho parlato di "impostazione della voce" nel suo complesso (l'esempio dell'incipit era solo uno stimolo per avviare la discussione). Leggendo la pagina si evince chiaramente che il massacro dei militari è messo in secondo piano, il vero massacro trattato dalla pagina è quello dei civili. Se Wikipedia non ha lo scopo di ripristinare, certamente non ha neanche lo scopo di avere voci con contenuti inesatti e svianti ;) --IlCerretese 22:28, 1 mag 2017 (CEST)

Il peso con cui sono trattati è il medesimo di quello dei trattati di storiografia secondo il mainstream.--Bramfab Discorriamo 23:29, 1 mag 2017 (CEST)

A me non risulta. Ed anche se fosse non sarebbe una giustificazione valida. Vedremo cosa diranno gli altri. --IlCerretese 22:28, 1 mag 2017 (CEST)

Ma lascialo stare a 'sto disagiato e partigiano che però si atteggia a super partes, passa il suo tempo a fare propaganda pro-Cialdini, cosa ti aspetti? :') --2.39.118.55 (msg) 00:35, 26 mag 2017 (CEST)

Ahahah.. è divertente la tua uscita ma purtroppo è priva di fondamento. Stai parlando con l'utente che ha creato questa pagina e che per primo ha riportato in essa le testimonianze d'epoca sull'orrenda repressione attuata da Cialdini. Ti invito a discutere nel merito della proposta anche se, purtroppo, è tipico dei neoborbonici e gente simile attaccare chi la pensa diversamente quando non si hanno argomenti. E vedi di farti un profilo, è da codardi attaccare in maniera anonima da un IP. --IlCerretese 14:38, 26 mag 2017 (CEST)

Unione con massacro di Casalduni

Volevo unire la Strage di Casalduni qua, ma vedo che ci sono delle divergenze. In quella pagina si dice "[...] sindaco di Pontelandolfo dichiarò in seguito che chiesero viveri offrendosi di pagarli." Si legge da qualche parte nelle fonti? le sto leggendo pian piano. Inoltre l'accerchiamento venne iniziato nel villaggio no? Infine non vennero catturati dai banditi e portati a Casalduni, ma vennero forzati ad andare verso Casalduni e lì accerchiati e arrestati. --Giacomo-gu (msg) 12:25, 31 mag 2018 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Massacro di Pontelandolfo e Casalduni. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20131102113520/http://www.ntr24.tv/it/news/32216 per http://www.ntr24.tv/it/news/32216

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 10:31, 24 apr 2019 (CEST)

La qualità delle fonti non è oggetto di discussione

Un libro scritto da giornalisti non è autorevole per confutare libri più recenti scritti da storici. --MassimoCimoli (msg) 18:34, 1 dic 2019 (CET)

Non sono competente in materia per cui non entro nel merito, fatto sta che sono stati causati errori nelle note e soprattutto sono state sostituite parti fontate con altre non fontate, per cui quantomeno il metodo è sbagliato. Ho comunque provveduto ad avvisare il progetto:Risorgimento, per cui direi di attendere pareri in merito. --3knolls (msg) 19:20, 1 dic 2019 (CET)

Carlo Mangolfo citazione di testo

In relazione al testo riportato di Carlo Mangolfo: ho riportato il testo corretto preso direttamente dalle sue memorie http://www.brigantaggio.net/Brigantaggio/Storia/Altre/VARIE/0032_memorie_bersagliere_lombardo.PDF. Il testo precedente era viziato da imprecisioni e aggiunte non esistente sullo scritto originale delle memorie del bersagliere.--Senofonte (msg) 11:46, 31 dic 2019 (CET)

Fatti storici esagerati ad arte

Come per il famigerato caso dele vittime del cosiddetto “lager piemontese di Fenestrelle”, confutato da Alessandro Barbero e altri, anche per il massacro di Pontelandolfo grazie alle ricerche archivistiche negli archivi parrocchiali qui: [1], L'incendio di Pontelandolfo e Casalduni: 14 agosto 1861, condotte da padre Davide Fernando Panella (non uno qualunque [2]) che ha poi approfondito scrivendo pure il saggio del 2013 per il Centro Studi del Sannio Brigantaggio e repressione nel 1861. I fatti di Pontelandolfo e Casalduni nei documenti parrocchiali (che corregge!), ricerche poi approfondite ulteriormente da Giancristano Desiderio, si è giunti a smontare l’ennesima balla neoborbonica [3] --Nicola Romani (msg) 12:14, 2 gen 2020 (CET)

Si veda anche qui [4]; [5]; [6]; [7]. --Nicola Romani (msg) 12:45, 2 gen 2020 (CET)

P.S. chiudo dicendo che l’onestà intellettuale di uno storico vero lo dovrebbe portare a dire che non ha trovato i documenti, non dire che non esistono perché gli archivi sono andati bruciati assumendo il fatto che dato l’incendio i documenti non ci sono (o perlomeno dire di non averli trovati perché probabilmente distrutti dagli incendi, corsivo mio [anche se le vicende che li producono hanno una cronologia e quindi le cose si archiviano dopo i fatti in oggetto non mentre sono ancora in corso!]), se poi i documenti in realtà esistono e sono stati trovati da altri. --Nicola Romani (msg) 12:57, 2 gen 2020 (CET)

Chiudo anch'io: ho modificato l'incipit risolvendo la questione del numero dei morti (ma 13 morti era sufficiente per definire quei fatti "un massacro"?). Ho inserito le diverse versioni con le loro fonti. Direi di fermarci qui.--Paolobon140 (msg) 16:50, 2 gen 2020 (CET)

[@ Paolobon140], concordo quasi su tutto, tranne di fermarci se non rinviando un po’ per approfondire meglio la questione su testi seri e riparlarne fonti alla mano. Rispondendo alla tua domanda potrei, facendo un paio di paragoni, dire che la morte di una decina di persone è una “decimazione” mentre “eccidio” è morte di più di 100. Tuttavia la cosa sconcertante è che non si sia parlato della gravità dell’uccisione di 45 soldati! Perché alla fine il vero rovescio della medaglia è tutto lì e sebbene questa sia una rappresaglia, pur aborrendo il fatto di star qui computare la vicenda in un conteggio meramente numerico, 13 contro 45 non sarebbe neppure sta gran rappresaglia né una vendetta ma più un “incidente” nel caso 2 dell’accezione 2 [8]. Approfondiamoci e rimettiamoci alle fonti dunque, ma bisognerà pure scrivere dell’utilizzo strumentale da parte di chi ha esageratamente gonfiato i numeri per il proprio tornaconto. --Nicola Romani (msg) 19:33, 2 gen 2020 (CET)

Ma il massacro di Casalduni? Cambiamo titolo?

Leggo il titolo che fa intendere ci siano stati due massacri: quello di Pontelandolfo e quello di Casalduni (in prdine cronologico, visto come è organizzato il titolo). Poi leggo la voce e imparo che prima ci fu un eccidio di soldati a Casalduni e che in conseguenza di quell'eccidio ci fu una grave ritorsione sui civili di Pontelandolfo con un numero di morti variabile fra 13 e 1.000. Però leggo anche che a Casalduni non vi fu alcuna strage successiva a quella dei soldati. Credo quindi (sempre che io abbia capito bene) che il titolo della voce sia sbagliato e vada corretto in due possibili modi:

• se vogliamo tenere uniti i fatti degli eccidi dei soldati e di quello della ritorsione a Pontelandolfo intitolerei "Fatti di Casalduni e Pontelandolfo" (si rispetta il giusto ordine cronologico); ma essendo "massacri" termine che comporta una certa dose di emotività preferirei "Eccidi di Casalduni e Pontelandfolfo"; altrimenti parrebbe che ci sia stato un unico "massacro" consumato in diretta successione a Pontelandolfo e a Casalduni;
• se vogliamo invece che la voce sia incentrata sulla ritorsione allora credo che il titolo corretto sia "Fatti di Pontelandolfo", dato che mi pare di capire che a Casalduni non ci sia stato alcun massacro durante quella repressione militare.--Paolobon140 (msg) 11:44, 3 gen 2020 (CET)

Io sono per il cambio di titolo in "Fatti di Casalduni e Pontelandolfo" penso che riunire in un unicum gli eventi di quella settimana di sangue sia la cosa migliore.--Senofonte (msg) 13:52, 8 gen 2020 (CET)

Io non sono tanto d'accordo. Di fatto è stato un massacro. -Idraulico (msg) 14:04, 8 gen 2020 (CET)

Quale è stato un massacro? Quello dei 45 militari uccisi? E' necessario leggere bene tutta la voce.--Paolobon140 (msg) 15:09, 8 gen 2020 (CET)

Secondo me, decine di morti sono un massacro, ma è appunto una mia interpretazione. Cmq, non siamo noi a doverlo definire Massacro, Eccidio, Omicidio multiplo o altro. Le fonti che sono presenti in voce (che si presume siano tutte attendibili visto che non le avete ancora cassate) cosa dicono? Cosa riportano per descrivere l'evento? Parlano di Fatti di xxx, di Eccidio di xxx, di Uccisioni di xxx, ecc..? -Idraulico (msg) 15:20, 8 gen 2020 (CET)

Ti rifaccio la domanda, perché potrebbe essere che non sia stata chiara: a quale massacro o eccidio ti riferisci fra quelli riportati nella voce?--Paolobon140 (msg) 15:34, 8 gen 2020 (CET)

Secondo me "Fatti di Pontelandolfo e Casalduni" è un titolo maggiormente adeguato alla complessità della trattazione, tra l'altro anche di largo uso tra le fonti: [9] [10] --Retaggio (msg) 15:45, 8 gen 2020 (CET)

Segnalo anche che IMHO probabilmente il paragrafo relativo ai fatti del 7 dovrebbe essere chiarito meglio: si parla di "sommossa di Casalduni", ma l'occupazione da parte dei briganti cominciò in realtà da Pontelandolfo [11] (e infatti di questo poi si parla correttamente nel paragrafo...). Ciò dovrebbe anche implicare di mettere prima Pontelandolfo nel titolo, se vogliamo mantenere un ordine cronologico. --Retaggio (msg) 15:58, 8 gen 2020 (CET)

Ho aggiustato come notato da Retaggio (era stato un mio errore di scrittura). D'accordo con Fatti di P. e C. per via delle cose sopra dette precedentemente ad me e qui sopra da Retaggio.--Paolobon140 (msg) 16:44, 8 gen 2020 (CET)

Paolobon140 Vorrei essere asettico, visto anche gli animi esacerbati intuibili da alcuni commenti, neoborbonici o meno che siano, ed evitare equivoci e fraintendimenti. Come si riferiscono le fonti a questo evento (uccisione dei soldati+rappresaglia dei militari conseguente)? Non credo possano essere disgiunti visto che sono uno la causa dell'altro: i soldati vennero uccisi dai briganti per liberare il paese dai piemontesi, mentre la rappresaglia venne effettuata per ripristinare l'autorità dei savoia. Sono eventi troppo legati gli uni agli altri. Ma se hanno problemi gli storici, figuriamoci noi wikipediani. -Idraulico (msg) 16:46, 8 gen 2020 (CET)

Caro Idraulico, anch'io sono finito in questa voce senza saperne niente e con grande pazienza ho cercato di ripristinare la neautralità e soprattutto la verificabilità di quanto scritto attraverso la ricerca e l'inserimento di fonti originali dell'epoca proprio per vedere come si era scritto nei giorni successivi ai fatti: sono fatti che avvennero in un momento storico compicato e teso che alcuni definiscono come una occupazione dei piemontesi del Sud dell'Italia e altri come epopea risorgimentale di unità della neonata Italia. E' quindi chiaro che le fonti dell'epoca pendono da una parte o dall'altra in fnzione della posizione politica di chi scriveva. In particolare si notano 3 diverse fazioni: i cattolici, i filo-piemontesi e i nostalgici della dinastia borbonica. E naturalmente ognuna delle tre fazioni scrive cose a proprio uso e consumo: i nostalgici drammatizzano esagerando la portata della reazione piemontese e minimizzando le colpe dei briganti; i fautori dell'Unità di Italia fanno il contrario; i cattolici seguono i nostalgici per mille motivi che sarebbe lungo elencare qui. Le tre fazioni sono rappresentate nella ampia bibliografia dell'epoca che ho inserito e ognuno usa le sue espressioni: uno dice che i temenente fu scannato. Strage ed eccidio mi pare (a memoria) che siano termini usati dai moderni e non dalle fonti storiche, essendo termini di moda oggi (come gli aerei che si schiantano ma non precipitano mai).--Paolobon140 (msg) 17:25, 8 gen 2020 (CET)

Sei stato molto chiaro e ti ringrazio per il grande lavoro che hai fatto. -Idraulico (msg) 17:28, 8 gen 2020 (CET)

E grazie a te per l'interesse dimostrato, --Paolobon140 (msg) 17:39, 8 gen 2020 (CET)

Osservando un certo consenso sposterei la voce a nuovo titolo Fatti di Pontelandolfo e Casalduni mantenendo i vari redirect; in questo modo sarà anche possibile mettere a posto l'incipit e modificare il template con i dati dei 3 eventi. Ci sarebbe poi da dare un occhio, come avevo già suggerito nella discussione sul portale Storia, a tutto il cluster di voci omogenee a questa, sove mi pare che abbondino POV, RO e visioni partigiane della storia.--Paolobon140 (msg) 08:40, 9 gen 2020 (CET)

Considerando che la discussione si protraeva ormai da dieci giorni, e cercando di interpretare un certo consenso, ho effettuato lo spostamento. Pronti ovviamente a tornare indietro o a modificare ulteriormente in caso di nuove fonti a supporto di interpretazioni differenti. --Retaggio (msg) 16:38, 13 gen 2020 (CET)

Segnalo discussione relativa alla voce

https://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_progetto:Storia#Massacro_di_Pontelandolfo_e_Casalduni --Paolobon140 (msg) 20:24, 4 gen 2020 (CET)

Strage di Fagnano Castello Che si fa?

Segnalo anche questa micro voce [12] senza uno straccio di fonte con bibliografia ma non contestualizzata. Si parla di 100 morti ma sembra che al max. furono 27 [13], ma non ci sono grandi dettagli. --Nicola Romani (msg) 21:33, 8 gen 2020 (CET)

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Il Massacro di Pontelandolfo e Casalduni fu uno degli atti più efferati della cosiddetta lotta al brigantaggio perpetrata dall'esercito Italiano nei confronti del popolo meridionale dopo l'annessione del Regno delle due sicilie. Questo atto è una vergogna nazionale e merita che venga ricordato per quello che è e che venga ricoperta del fango che merita la memoria del generale che lo portò a compimento: Enrico Cialdini. Chiedo che quindi almeno il titolo della pagina sia modificato in questo senso