Discussione:Esposizione del crocifisso nelle aule scolastiche italiane

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Nome della voce

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Ho rinominato la voce da "Crocifisso nelle scuole" in "Esposizione dell'immagine del Crocifisso nelle aule scolastiche". Qui spiego le ragioni della scelta:

  • "Esposizione": di questo si tratta: il Crocifisso viene appeso alle pareti perché sia visto;
  • "immagine del Crocifisso": certamente non si tratta di Gesù Crocifisso: è un suo simulacro — il termine "immagine" viene usato in questo documento, per questo l'ho scelto (è "entrato in letteratura");
  • "nelle aule scolastiche": l'indicazione "nelle scuole" era a mio avviso troppo vaga: la collocazione è fisica, e ben precisa.

— Raminus «…» 17:17, 4 nov 2009 (CET)[rispondi]

contesto il termine "immagine": vengono forse esposte delle foto? E crocifisso indica già in sè raffigurazione di Gesù sulla Croce (checchè ne pensi la LDC, che non è di certo NPOV)--Dans (msg) 19:19, 6 nov 2009 (CET)[rispondi]
Dans, guarda che "immagine" non si riferisce soltanto a un'opera di pittura (cf. Immagine, su Dizionario Treccani). Comunque, vedo anche che si può abbreviare il titolo da "immagine del Crocifisso [maiuscolo]" a "crocifisso [minuscolo]": infatti nel primo caso Crocifisso è naturalmente Gesù, mentre nel secondo rappresenta l'"immagine di Gesù crocifisso" (cf. Crocifisso, su Dizionario Treccani). Provvedo quindi ad abbreviare il titolo. — Raminus «…» 15:41, 7 nov 2009 (CET)[rispondi]

Non-NPOV

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La voce non ha una impostazione neutrale, ma sostiene un punto di vista cristiano, come detto esplicitamente dalla fonte (Cathopedia). Tra l'altro essendo Cathopedia sotto CC-BY-SA andrebbe citato da qualche parte. --DispAcc01 18:05, 6 nov 2009 (CET)[rispondi]

Sì Cathopedia è cattolica. Se vedi qualche frase non neutrale fai bene a segnalarla e correggerla. Non dovresti però, in teoria, screditare la voce solo sulla base del fatto che viene da Cathopedia.
La fonte è indicata nei collegamenti esterni, se serve un'altra sintassi cambia pure.--RR 23:27, 6 nov 2009 (CET)[rispondi]
Non mi pare di aver detto che è POV in quanto presa da un sito cattolico. Ho detto che è non-NPOV e che lo si dice esplicitamente nella fonte. --DispAcc01 12:12, 9 nov 2009 (CET)[rispondi]
Ormai il testo è stato rimaneggiato profondamente, quindi Cathopedia non è più definibile quale fonte "principale"--Dans (msg) 17:54, 9 nov 2009 (CET)[rispondi]
La sezione "conclusioni", che esponeva il punto di vista cattolico, è stata spostata all'introduzione. Non mi pare un miglioramento. --DispAcc01 18:59, 9 nov 2009 (CET)[rispondi]
Ho rimaneggiato l'introduzione, cercando di eliminare ogni ombra di faziosità. Fammi sapere cosa ne pensi, e proponi pure soluzioni tue :) --Dans (msg) 20:32, 9 nov 2009 (CET)[rispondi]
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Segnalo en:Lautsi v. Italy: è corretto inserirlo come wikilink, per quanto parziale rispetto al tema?--Dans (msg) 19:30, 6 nov 2009 (CET)[rispondi]

Nome della pagina

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La pagina è stata spostata a Esposizione del crocifisso nelle aule scolastiche italiane a seguito di richiesta di un anonimo. Non sono d'accordo: il testo è in maniera preponderante dedicato all'Italia, ma proprio ora si sta cercando di aggiungere informazioni relative ad altri paesi. In ogni caso, la dizione corretta sarebbe in Italia--Dans (msg) 15:52, 8 nov 2009 (CET)[rispondi]

Si può fare (come sarebbe opportuno su molti altri argomenti) una pagina generale e una -vista la preponderanza d'informazioni, attulamente- sul caso dell'Italia (a cui aggiungere ulteriori voci qualora si aggiungesse materiale relativo ad altri stati).
Trattare assieme, se non un prospetto generale e generico, stati con legislazione differente, mi pare ben difficile (mi sembra che si fosse discusso di casi del genere nella pag. di discussione di Template:L o in quella della relativa linea guida). --79.16.147.196 (msg) 15:56, 8 nov 2009 (CET)[rispondi]
L'idea è ragionevole. Una curiosità personale: visto il tuo livello di coinvolgimento, perchè contribuisci da sloggato?--Dans (msg) 16:14, 8 nov 2009 (CET)[rispondi]
Apro la pagina generale e sposto questa pagina sotto ..in Italia--Dans (msg) 16:20, 8 nov 2009 (CET)[rispondi]
Ho spostato in quanto "nelle aule scolastiche italiane" è avverbio di luogo e complemento di stato in luogo ed essendo "nelle" la preposizione articolata "aule scolastiche" il sostantivo ne deve seguire quindi l'aggettivo e non un nuovo sostantivo. --Nicola Romani (msg) 09:33, 15 nov 2009 (CET)[rispondi]
P.S. Ora per uniformità e correttezza grammaticale bisognerebbe spostare pure la pagina di discussione ma qui ci vuole l'intervento di un admin. --Nicola Romani (msg) 09:39, 15 nov 2009 (CET)[rispondi]

Ciao Nicola Romani; ho cancellato il tuo spostamento in quanto incompleto (non serve un admin per spostare anche la pagina di discussione) e non frutto di un consenso raggiunto qui. Grammaticalmente ho qualche problema a seguirti, ma questo può essere un limite mio: non sono le aule ad essere specificamente italiane, ma è l'esposizione ad avvenire in Italia. Non ho trovato altri esempi simili a ciò che sostieni tra le convenzioni di nomenclatura, puoi per cortesia portare maggiori riferimenti? Grazie. Cordialmente,--Dans (msg) 13:28, 15 nov 2009 (CET)[rispondi]

A me pare che lo spostamento sia ancora attivo, e infatti la discussione ha un titolo diverso dalla voce...--Will Dearborn (msg) 12:50, 16 nov 2009 (CET)[rispondi]
Crocifissi esposti in Italia nelle aule scolastiche = Esposizione dei crocifissi nelle aule scolastiche italiane. Il soggetto è crocifissi il verbo è esposizione, il complemento di stato in luogo (ovvero che risponde alla domanda dove?) nelle aule scolastiche italiane. Come si può vedere le due frasi si equivalgono perché i crocifissi sono esposti nelle aule, aule scolastiche che si trovano in Italia, ergo italiane, (es: la scuola italiana, scuola elementare italiana) ma nel nostro caso, che è il titolo della voce, essendo "aule scolastiche" il sostantivo ne deve seguire quindi l'aggettivo e non un nuovo sostantivo perché già risponde alla domanda dove, ovvero: "nelle aule scolastiche" e quindi per concordanza, visto che già si risponde alla domanda dove sono esposti i crocifissi, si utilizza l'aggettivo per qualificare meglio il complemento poiché non avrebbe senso rispondere nuovamente alla domanda: nelle aule dove? ..."in Italia", creando un nuovo complemento di stato in luogo.--Nicola Romani (msg) 19:19, 16 nov 2009 (CET)[rispondi]

Ho messo Crocifisso in maiuscolo in quanto come previsto dalle regole grammaticali italiane come riportato anche da: Roberto Lesina, Il nuovo manuale di stile. Guida alla redazione di documenti, relazioni, articoli, manuali, tesi di laurea, 2ª ed. Zanichelli, Bologna, 1994. ISBN 9788808096029 con particolare riferimento a pag. 152, in quanto trattasi di nome proprio e non quindi di un crocifisso qualsiasi, come riportato dalla Circolare Rocco per i tribunali, e dal Consiglio di Stato nei suoi interventi in merito al Crocifisso. --Nicola Romani (msg) 10:09, 25 feb 2010 (CET)[rispondi]

Per me non è un problema che "crocifisso" sia scritto maiuscolo; però il dizionario Treccani, come avevo già segnalato qui sopra, dice altrimenti: in sostanza, nelle aule italiane non si espone il Crocifisso (Gesù sulla croce), ma il crocifisso (riproduzione più o meno artistica di Gesù sulla croce). È un oggetto (il cui nome viene dall'attributo di Gesù, naturalmente), e quindi merita la minuscola. — Raminus Buon giorno! 14:22, 25 feb 2010 (CET)[rispondi]

Ho fatto una ricerca anche tramite google libri, in lingua italiana i risultati danno a stragrande maggioranza la versione del Crocifisso con la maiuscola, ==>Vedi qui.
La materia in oggetto è stata legalmente trattata nella stragrande maggioranza dei casi sempre con la "C" di Crofisso maiuscolo fin dalla sua introduzione in ambito legislativo
Si vedano:

--Nicola Romani (msg) 16:18, 26 feb 2010 (CET)[rispondi]

Sono tendenzialmente per crocifisso minuscolo. Ci si riferisce all'oggetto, di produzione probabilmente industriale e non credo neanche benedetto che, sebbene rappresenti sì, anche storicamente, il Crocifisso, ovverossia Gesù Cristo, non è con egli coincidente (è una sua rappresentazione) ed è oggetto piuttosto che soggetto della problematica trattata, che non prevede, almeno ufficialmente, prese di posizione sul rappresentato, ma sulla sua rappresentazione e sulla sua esposizione nelle aule. Trattandosi (ed essendo trattato, a quel che pare, anche nelle circolari ministeriali come oggetto di "arredo" o "corredo" delle aule) di un oggetto, significativo quanto si crede, ma anche piuttosto comune, secondo me va scritto, come ogni oggetto, con la minuscola. --Piero Montesacro 18:37, 26 feb 2010 (CET)[rispondi]

Ottimo riassunto, quello di Piero, con cui concordo in pieno. Anche il Devoto-Oli, nelle sue ultime edizioni, ha registrato l'accezione "oggettuale" del crocifisso con la minuscola (prima contemplava solo il sostantivo maiuscolo) - oltre al già citato Vocabolario Treccani. Riporto uno stralcio dal Devoto-Oli 2009:
crocifisso ‹cro·ci·fìs·so› (o crocefisso; arc. crucifisso) agg. e s.m.
1. agg. Messo in croce, inchiodato sulla croce: Gesù c.; […].
2. s.m. Gesù, in quanto messo in croce: pregare il C.
3. s.m. (più com.). Il motivo iconografico del culto cristiano, rappresentante Gesù inchiodato sulla croce: baciare il c.; un c. d’argento.
ETIMO Dal lat. crucifixus, p. pass. di crucifigĕre ‘crocifiggere’
DATA sec. XIII.
A Nicola devo dire: la lingua, per fortuna, non la fanno i legislatori. Ribadisco la mia posizione: non è un gran problema se le voci rimangono col titolo che Nicola ha attribuito, però - volendo fare i pignoli - non è la scelta migliore. — Raminus Buona sera! 18:52, 26 feb 2010 (CET)[rispondi]
Chiarifico la mia affermazione: «la lingua non la fanno i legislatori»: se dovessimo attenerci alle maiuscole usate nelle leggi citate da Nicola, p.e., dovremmo scrivere maiuscolo anche "re" (cf. la sentenza della Corte Costituzionale del 2004)!! — Raminus Buona sera! 18:55, 26 feb 2010 (CET)[rispondi]
L'uso della maiuscola per indicare l'oggetto crocifisso come rappresentazione del Crocifisso, può avere perfettamente senso in ambito devozionale, in quanto nella mente del devoto l'elemento materiale e quello spirituale si richiamano e tendono a fondersi, e un testo devozionale può ben assecondare e anticipare tale fusione semantica. Non dovrebbe avere però luogo in una enciclopedia, che non può avere gli stessi intenti né incorrere nell'equivoco semantico (devozionalmente sensato, ma enciclopedicamente improprio).
Quanto alle fonti giuridiche, non sono certo le più adeguate quale riferimento per un uso linguistico, ruolo che compete invece ai dizionari; salvo, ovviamente, rispettare il loro uso nelle citazioni letterali delle stesse.
-- Codicorumus  « msg 19:28, 26 feb 2010 (CET)[rispondi]
Quoto Montesacro, Raminus e Codicorumus, il Crocifisso e il crocifisso sono due concetti diversi, qui ci riferiamo al secondo. Per avere una visione globale dell'uso prevalente nella lingua italiana è scorretto guardare solo nello specifico del linguaggio giuridico (NB: il titolo di una voce di wikipedia non è espresso in linguaggio giuridico, ma in italiano tout court). Per avere una visione generale, e quindi realmente utile, basta fare così dove si vede che il minuscolo è nettamente prevalente anche senza tenere conto che una parte dell'uso del maiuscolo è dovuto a titoli di opere o al fatto che appunto ci si riferisca direttamente all'evento della crocifissione di Gesù e non all'oggetto. Spostamento errato e frettoloso, ripristinare. --ArtAttack (msg) 19:34, 26 feb 2010 (CET)[rispondi]
Quoto Montesacro, Raminus, Codicorumus e ArtAttack. @Nicola Romani, faccio sommessamente notare che i siti indicati a favore dell'utilizzo della maiuscola sono ... fuorvianti :-) 1) Non trattano specificamente il dilemma maiuscola/minuscola, ma riportano semplicemente il lemma 2) In molti di essi viene scritto indifferentemente sia crocifisso che Crocifisso, contrariamente a quanto suggerisce l'elencazione prospettata. --Gac 19:40, 26 feb 2010 (CET)[rispondi]
Solo per chiosare sul fatto che, secondo me, la devozione/non devozione (che ha IMHO notevole potenziale fuorviante) non rileva affatto nel tema trattato: si tratta semplicemente e puramente di corretto uso della lingua. --Piero Montesacro 19:46, 26 feb 2010 (CET)[rispondi]
Mi associo all'interpretazione.--Dans (msg) 20:19, 26 feb 2010 (CET)[rispondi]
Segnalo inoltre come improvvida questa modifica correlata: [1] --Dans (msg) 20:24, 26 feb 2010 (CET)[rispondi]

Incipit non chiaro

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«L'esposizione del crocifisso nelle aule scolastiche italiane è sancita da diversi atti statali di normazione e di giurisprudenza».

Non è chiaro. Per cominciare mi constano in vigore, a quanto dice la voce, solo i RR.DD. 965/24 e 1297/28: un po' poco per dire «diversi». Inoltre, l'espressione che segue è atecnica e fumosa: che significa «atti di normazione»? con o senza valore di legge? e «atti di giurisprudenza»? (rectius: giurisdizione)... Se si riferisce a circolari ministeriali e pareri del Consiglio di Stato (per inciso, vincolanti o no?) non basta davvero per dire che l'esposizione è «sancita», e da «diversi atti». Noto tra l'altro che non c'è una vera presa di posizione delle supreme corti, dunque prima di scomodare la giurisprudenza - che comunque non crea il diritto - ne manca... --Erinaceus (msg) 08:04, 5 mag 2015 (CEST)[rispondi]

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