Discussione:Esodo istriano/archivio 3

Nota

Si dovrebbe tener conto del fatto che i Triestini e gli Isontini non erano cittadini appartenenzti a una presunta "minoranza italiana" ma bensì cittadini austriaci di lingua italiana. Anzi, ricordiamo che la borghesia e i letterati ada Trieste a Grado, fino al 1954 provincia, anzi Contea di Trieste, parlavano in realtà il "triestino" ( dialetto simile al veneto ma con grammatica legata al tedesco ) come testimoniato da James Joyce, I.Svevo, U.Saba e altri. L'italiano era parlato a scuola, ( non era comunque la prima lingua d'insegnamento )e dagli stranieri italiani temporaneamente nel territorio dell'impero per motivi vari. Mentre era ben diverso in Istria dove il popolo parlava un dialetto misto tra il Triestino e il Veneziano, come avviene tutt'ora. DragonRougeTS 13:09, mar 14, 2012 (CEST)

La discussione su questo articolo è diventata eccessivamente lunga, al punto da scoraggiare altri utenti ad una eventuale partecipazione, pertanto ho spostato il contenuto precedente della pagina in una pagina archivio protetta, in modo che non possa, anche per errore, venire modificata. La discussione può riprendere in questa pagina. Ricordo anche che la pagina discussione di un articolo deve servire per discutere dei contenuti e non deve diventare la pagina di confronto/scontro tra utenti.--Madaki 10:02, Apr 24, 2005 (CEST)

• Ho inserito una nuova versione dell'articolo ed ho spostato in una seconda pagina di archivio la discussione in modo da poter discutere più facilmente sul contenuto dell'articolo.--

Madaki 22:59, Apr 28, 2005 (CEST) L'azione di Madaki è certamente meritoria ma si deve sempre stare attenti ad alcune definizioni. Si tratta di migrazione ma forse è meglio intesa come migrazione forzata o se si vuole usare l'espressione del titolo di un testo, segnalato in bibliografia, l'esodo in questione è un trasferimento forzato di popolazione. Dopo la prima guerra mondiale Italia e Iugoslavia si accordarono sul confine a Rapallo nel '20: da ricordare che la marina militare italiana aveva salvato l'esercito iugoslavo, o meglio quel che restava di tale esercito dopo le batoste degli austriaci, trasportando con navi gli slavi in alcuni porti del sud Italia e in particolare quello di Bari. Dunque a Rapallo due Stati alleati decisero sulla Dalmazia, che in gran parte fu annessa alla Iugoslavia, non tutta come lascia intendere l'articolo, ma la città all'epoca più importante e popolata ossia Zara fu annessa all'Italia con 4 isole in Adriatico. In articolo ci si riferisce ad alcuni italiani annegati a Zara: furono alcuni o, più probabilmente, molti?Darius 19:23, Apr 29, 2005 (CEST)

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Non credo si possa parlare di "migrazione forzata". Tale fu p.e. il caso dei Volksdeutscher dalla Cecoslovacchia che coll' Editto Beneś vennero espulsi dal Paese. Non mi pare poi giusto ignorare che a partire dal 1949 in poi vi furono anche motivazioni di carattere economico che perdurarono fino alla metà degli anni "50.

Mi pare poi che si faccia parecchia confusione tra Jugoslavia, Croazia e Serbia. La Croazia era parte dell' Impero Austro Ungarico, la Serbia era un Regno schierato dalla parte dell' Italia, la Jugoslavia nacque dopo la I guerra Mondiale con il nome di Regno dei Serbi, Croati e Sloveni e prese il nome definitivo solo negli anni '30.

La Marina Italiana (insieme a quella francese e a quella inglese) portò dunque a Bari l' Esercito Serbo che si riorganizzò poi a Salonicco risalendo vittoriosamente la penisola balcanica.

E' vero che il confine tra Regno d' Italia e Regno SHS fu stabilito di comune accordo, ma è altrettanto vero che D' Annunzio, con l' impresa di Fiume, tolse al Regno SHS una città che proprio secondo gli accordi avrebbe dovuto essere Jugoslava.

Infine, per quanto doloroso, bisogna riconoscere che l'Italia ebbe tutta la parte di Istria e Dalmazia in cui viveva una maggioranza di venetofoni.

El Sinter, 18 dic. 2007

Limature

Ho modificato il riferimento all'assegnazione di Zara all'Italia come indicato. Non userei il termine migrazione forzata in quanto mancò, come viene rilevato nel'articolo, un decreto di espulsione che colpisse "tutti gli appartenenti alla nazionalità italiana" tanto è vero che una parte rimase in Yugoslavia. Ho usato alcuni in quanto non ho trovato dati numerici affidabili e se è vero che alcuni può essere errato anche molti può dare la stessa impressione--Madaki 09:09, Apr 30, 2005 (CEST)

Sblocco

Rilevando che l'edit war che ha portato al blocco di questa pagina sembra essersi esaurita, ho tolto il blocco alla pagina stessa che quindi può essere nuovamente editata da tutti gli utenti. Se dovessero ripetersi i comportamenti che hanno determinato la precededente situazione la pagina verrà nuovamente protetta.--Madaki 15:53, Mag 11, 2005 (CEST)

Paragrafi

Mi sono permesso di organizzare i paragrafi per macroargomenti, spero che vada bene. Noto con piacere il lavoro di limatura di Darius... interessante.--Amon 17:18, Mag 20, 2005 (CEST)

 == Servirebbe ancora qualche limatura... ==

Per quanto riguarda: la supposta politica a favore degli slavi dell'Austria-Ungheria e l'oppressione italiana nei confronti degli slavi durante il fascismo. La faccenda dei favoritismi nei confronti degli slavi e dell'immigrazione favorita da Vienna mi sembra un po' esagerata. Tanto per cominciare: sloveni e croati si muovevano verso le città (italiane, ma non solo) per motivi sostanzialmente economici (in cerca di lavoro o di piùredditizie opportunità). Come peraltro già scritto nell'articolo, la tendenza delle campagne a spopolarsi era già sentita al tempo della Repubblica di Venezia, che infatti fu la prima a "slavizzare" coscientemente l'Istria per ripopolare le campagne. La storia dei favoritismi austriaci é uno dei leit-motiv del discorso politico irredentista italiano, un tema forte attorno al quale coagulare consensi. A mio avviso andrebbe un po' stemperato. Per quanto riguarda il Tribunale Speciale, esso fu istituito ed operò già dagli anni venti (si veda: "Dal processo Zaniboni al processo Tomazic : il tribunale di Mussolini e il confine orientale, 1927-1941" di Marco Puppini e Ariella Verrocchio, edito da Gaspari (Udine 2003). I campi di concentramento furono parecchi e colpirono indiscriminatamente intere famiglie: adulti, vecchi donne e bambini. Il campo più famoso fu quello di Gonàrs (attivo dal 1942 al 1943), ma altri esistettero in Italia ed in Dalmazia (nell'isola di Arbe/Rab: 1941-1943), secondo alcuni anche prima dell'aggressione alla Jugoslavia. Andrebbero poi aggiunti alcuni testi alla bibliografia, mi sento di suggerire:

-Il dolore e l'esilio : l'*Istria e le memorie divise d'Europa / Guido Crainz. - Roma : Donzelli, [2005]. (Di respiro europeo, non solo locale)

e come già scritto più sopra: "Dal processo Zaniboni al processo Tomazic : il tribunale di Mussolini e il confine orientale, 1927-1941" di Marco Puppini e Ariella Verrocchio, edito da Gaspari (Udine 2003)

Sottolineo che il saggio di Flaminio Rocchi, edito dalla casa editrice La Difesa Adriatica, é chiaramente un pamphlet con intenti politici (legittimi o meno che siano) e non andrebbe segnalato come opera storica. Ditemi che ne pensate: io non modifico nulla perché ho paura di combinare pasticci, preferisco accumulare un po' di esperienza tecnica prima. --Rasputiza 10:52, Mag 25, 2005 (CEST)

Secondo me i testi da te citati sono da considerare come gli altri segnalati in articolo: il saggio di Flaminio Rocchi è stato da me inserito poiché ho trovato molti riferimenti a tale testo nella mia ricerca su internet. Sugli intenti politici degli storici, dei loro testi e delle case editrici si può sviluppare una discussione lunghissima: tanto vale citarli tutti per una maggiore neutralità. Per fare un esempio, il libro nero del comunismo è da citare come fonte quindi in articolo si deve specificare: secondo il libro nero del comunismo i fatti si svolsero così. Importante è citare i diversi punti di vista e soprattutto citare la fonte: nome e cognome dello storico nonché titolo del libro. Come altri hanno fatto notare questo articolo può essere sviluppato ancora con aggiunta di altri paragrafi: per esempio la questione della pulizia etnica. Imporre negli uffici pubblici una determinata lingua si può definire un atto politico di pulizia etnica???? Questa dovrebbe essere la domanda poiché gli Austriaci prima di considerare la quantità degl'irredentisti italiani e slavi comunque avevano imposto il tedesco come lingua ufficiale: anche in Ungheria. Dunque a ben considerare in tale terra contesa il potere ha sempre imposto una determinata lingua e una determinata etnìa dominante. Mussolini ha imposto la italianizzazione e Tito ha imposto la slavizzazione. Tito, oltre essere responsabile di atrocità bestiali, concedendo semplicemente l'ufficialità della lingua italiana avrebbe evitato l'esodo che impoverì tale zona; inoltre italiani e slavi si ammazzavano tra loro in guerre civili feroci. Gli aspetti del contesto storico sono molti e complessi: chi vuole può sviluppare l'articolo ma deve stare attento alla neutralità.Darius 00:01, Mag 30, 2005 (CEST)

Va bene, teniamoci anche Flaminio Rocchi tra gli storici (come Petacco, che storico non é). Però sarebbe il caso di citare casa editrice e data di edizione per tutti i volumi elencati, altrimenti protrebbero essere qualsiasi cosa: un saggio, un articolo su un giornale, un libro, un pamphlet... ...cerchiamo di renderne agevole il reperimento a chi fosse interessato ad approfondire. In ogni caso, contesto che internet costituisca una prova di scientificità. Non riproponiamo l'adagio "se c'é su internet allora vuol dire che é vero", per favore. In internet anzi, le bufale e le notizie false si moltiplicano peggio della gramigna, in quanto é molto difficile fare un controllo delle fonti di certe affermazioni. Ah, quasi dimenticavo: in gergo tecnico, probire l'uso della lingua madre é un atto di "snazionalizzazione forzata", e ci passa una bella differenza tra scegliere una lingua ufficiale da una parte e punire con aggressioni fisiche chi venisse sorpreso a fare uso della propria lingua madre dall'altra. Sotto l'Austria la lingua ufficiale era il Tedesco, ma a scuola si studiava in Italiano, Sloveno, Croato, Ungherese ecc., a seconda dell'ubicazione geografica. Il fascismo dapprima pensò che la superiore cultura italiana avrebbe affascinato i "popoli senza storia" inducendoli ad abbracciare l'Italia come i barbari fecero con l'impero romano, poi, visto che evidentemente erano pie (ed arroganti) illusioni, passò alle maniere forti.--Rasputiza 15:47, Giu 1, 2005 (CEST)

Concordo con te: più informazioni si danno riguardo un libro e meglio è. Comunque ho cercato di dare le informazioni che consentono di telefonare a una libreria o una ricerca su internet. La tua opinione su internet è giusta ma la situazione è uguale considerando giornali, libri e televisioni: internet ha il vantaggio di essere interattivo come dimostra questo sito e la sua tecnologia consente ricerche veloci e approfondite che in una biblioteca impegnerebbero giorni interi. La situazione del contesto storico prima dell'esodo può essere approfondita considerando essenzialmente la politica della Repubblica Veneziana, Impero Austriaco, Regno Italiano e Jugoslavia. Sono sbalordito dal fatto che diversi utenti intervengano in discussioni riguardanti foibe ed esodo definendosi antifascisti: fascisti e antifascisti sono storicizzati come guelfi e ghibellini. Tali antifascisti ovviamente ricordano le maniere forti del fascismo come fai tu ma hanno bisogno di un notevole aiuto per ricordare le maniere bestiali di Tito!!!! Mussolini fu massacrato e barbaramente appeso a Milano, la civile capitale per milioni di nazionalisti padani che sono anti-italiani, Tito è stato aiutato e protetto da britannici e statunitensi: Tito l'infoibatore di tanti innocenti italiani, croati e sloveni ha ancora un mausoleo a Belgrado!!!! Secondo te esiste giustizia a questo mondo???? Certo quelle di Mussolini erano maniere forti e quelle degli antifascisti italiani in Istria, Dalmazia, Veneto, Emilia e resto d'italia dove hanno massacrato innocenti come le definiresti???? Siete bravi e giusti nel condannare un dittatore fascista italiano ma avete bisogno di qualche stimolo per condannare i dittatori comunisti stranieri che hanno massacrato italiani innocenti!!!! Quante strade hanno intitolato a Tito in Italia, mi riferisco all'Italia erede dell'antifascismo???? Quante strade hanno intitolato ai martiri italiani , croati e sloveni delle foibe???? La tua definizione di snazionalizzazione forzata è adatta a quegli eredi degli antifascisti che dopo aver urinato sui cadaveri di Mussolini e dell'innocente Petacci hanno infestato il territorio nazionale intitolando strade e scuole al dittatore sovietico Lenin, che fu combattuto da ben 40.000 militari italiani inviati dal governo dell'epoca e tale feroce dittatore ha ancora un mausoleo a Mosca!!!! Il fascismo era una dittatura, certo!!!! Il comunismo era ed è una dittatura, ma voi utenti di questo progetto avete inventato una categoria delle dittature che ha semplice scopo propagandistico!!!! Mussolini era un dittatore, certo!!!! Mussolini aveva organizzato campi di concentramento per gli slavi ancor prima dell'aggressione bellica alla Jugoslavia ma sapete dei campi di concentramento per gl'italiani organizzati dagli austriaci prima del 1914???? Quanti trentini, triestini, friulani, giuliani, istriani, dalmati morirono in tali campi???? Sapete dei campi di concentramento organizzati da Tito: quanti italiani, compresi comunisti inviati da Togliatti, morirono in tali campi???? Pensate che gli storici, servi di chi ha snazionalizzato gl'italiani, abbiano fatto gli storici o i servi dei padroni, compresi i nazionalisti padani???? Sono allibito dal fatto che si contesti la neutralità del libro nero del comunismo: secondo voi è neutrale il libro di tale Claudia Cernigoi segnalato nell'articolo foibe???? Vedo in molti utenti uno strabismo culturale spaventoso e preoccupante che ho denunciato in altre discussioni!!!! Insomma, gli storici sono propagandisti politici???? Trovare libri neutrali è proprio un'impresa???? Se a questo problema aggiungete i guelfi e ghibellini, antifascisti e fascisti, comunisti e sovietici, italiani e slavi, padani e borbonici che vogliono inserire negli articoli le stesse enormi falsità propagandate dai politicanti italiani, di tutte le tendenze, potete capire che ogni articolo di storia avrà uno sviluppo problematico!!!!Darius 17:08, Giu 5, 2005 (CEST)

Ehm, Darius... mi sembri parecchio arrabbiato e stai urlando... non so se è il caso... altrimenti perché mettere tutti quei punti esclamativi e interrogativi? Le cose che dici meritano ascolto in ogni caso ^_^ Ciao Amon (☎ telefono-casa...) 17:24, Giu 5, 2005 (CEST)

Sono d'accordo con Rasputiza e non intendo ripetere le sue asserzioni, vorrei solo fare qualche osservazione:

Questa dovrebbe essere la domanda poiche gli Austriaci prima di considerare la quantità degl'irredentisti italiani e slavi comunque avevano imposto il tedesco come lingua ufficiale: anche in Ungheria. Dunque a ben considerare in tale terra contesa il potere ha sempre imposto una determinata lingua e una determinata etnia dominante.

Non sono d'accordo. Non direi che gli Austriaci imponessero la lingua tedesca. Per esempio nei consigli locali di Trieste la lingua italiana venne usata come la lingua di dibattimento (la maggioranza dei membri erano italiani).

Mussolini ha imposto la italianizzazione e Tito ha imposto la slavizzazione.

Dubito che si possa adddossare la colpa di slavizzazione a Tito. Penso che la slavizzazione fosse un'opera dei cerchi communisti locali, che furono imbevuti col nazionalismo. Vedrei la colpa di Tito piuttosto nelle sue repressioni sanguinose contro i fautori di Stalin (veri o immaginari), le repressioni che particolarmente colpirono la minoranza italiana.

Trovare libri neutrali e proprio un'impresa?

Mi permetto di esprimere il mio giudizio, un giudizio di qualcuno che crede di stare distante (sono un polacco, vivo in Polonia, leggo le fonti sia italiane che slovene). Sono stato piacevolmente sorpreso dalla obiettività di molti storici italiani riguardo all'esodo, alle foibe, ecc. Molti storici italiani veramente cercano di stare neutrale, non cadono nella trappola di semplificazione o di pregiudizio. Purtroppo la maggioranza dei storici sloveni, che si occupano di questo argomento, mi sembrano parziali. Ma mi pare che i libri italiani (abbastanza) neutrali non mancano. Penso, comunque, che il nostro compito non è determinare che libri sono neutrali, il nostro compito è solo eliminare i libri, che sono scritti con uno scopo chiaramente propagandistico e non storico. Per esempio, qualcuno può contestare la neutralità del Libro nero del comunismo, ma secondo me non si può negare che è un libro storico, scritto da noti storici e basato su accurate ricerche storiche. Non conosco il saggio di Flaminio Rocchi, perciò non so se l'opinione di Rasputiza sia giusta, ma se un saggio è invece "un pamphlet con intenti politici", non lo dobbiamo accennare. Boraczek 19:23, Giu 5, 2005 (CEST)

Complimenti sinceri per la conoscenza che hai delle diverse lingue. Comunque non essendo di madrelingua italiana mi pare che dai alle parole un significato dalle sfumature ambigue. Hai eliminato una frase da me inserita usando la definizione falso storico: al limite potevi usare l'espressione fatto storicamente non accertato. In base alle mie fonti, libri e testimonianze di esuli, la mia frase illustra la situazione dell'epoca individuando in Tito il responsabile. Vedo che tu sei propenso a dare la responsabilità ai suoi collaboratori ma, abbi pazienza, chi comandava era Tito: probabilmente non ordinava d'infoibare i suoi presunti avversari vivi e lo stupro etnico di massa ma sicuramente ordinava di assassinare!!!! La mia frase al limite poteva da te essere modificata quindi t'invito a esprimere il tuo concetto riformulando con parole tue la frase nel testo dell'articolo: suggerisco Tito e in particolare i suoi collaboratori adottarono una politica di violenta slavizzazione che proibiva il semplice uso della lingua italiana. Se non lo fai tu sarò costretto a farlo io usando altre parole ma conservando lo stesso significato. Ti considero in buona fede ma cerca di usare più attenzione e cautela: il fatto storico accertato è che gl'italiani furono massacrati, espropriati, incarcerati e privati dell'uso della loro lingua. Ovviamente Tito non era il solo aguzzino ma era il capo degli aguzzini, se poi tu hai le prove storiche che gli sgherri di Tito furono più feroci del loro capo puoi modificare le parole della frase ma non puoi addirittura eliminarla contestando il falso storico: Tito era il capo politico e militare!!!!Darius 18:32, Giu 6, 2005 (CEST)

Caro Darius,

Grazie per trattenersi dal modificare l'articolo. E scusa se la mia frase "falso storico" suonava irritante. Vorrei spiegare perché l'ho usata e perché ho ripristinato la versione precedente.

Le frasi che ho eliminato erano:

mai vi fu l'emissione di un decreto di espulsione degl'italiani da parte delle autorità jugoslave ma la politica adottata da Tito fu quella di una violenta slavizzazione e

un regime di tipo comunista nazionalista, che proibiva il semplice uso della lingua italiana.

La prima frase asserisce che il governo jugoslavo (esattamente Tito) ha adottato una politica di slavizzazione. La mia conoscenza di storia certo non è completa e non so escludere che ci siano prove di esistenza di un tale progetto di slavizzazione. Ma io non conosco le prove, e i fatti che conosco suggeriscono un'altra immagine. Mi pare che gli obiettivi principali del governo jugoslavo fossero: 1) esercitare lo stretto controllo sulla popolazione e eliminare gli oppositori, 2) annessione dei territori fino a Isonzo. E mi pare che la politica jugoslava fosse subordinata a questi obiettivi.

Il governo jugoslavo voleva dimostrare che la maggioranza degli istriani fossero slavi. Perciò ha organizzato il censimento di 1945. Ma voleva anche dimostrare che in Jugoslavia esistesse una minoranza italiana che era felice, godeva tutti i privilegi culturali e politici e preferiva vivere in Jugoslavia che in Italia. Perciò ogni manifestazione della preferenza verso lo stato italiano era proibita. E perciò il governo jugoslavo cercava di creare un'impressione della perfetta uguaglianza degli slavi e degli italiani. La propaganda jugoslava perennemente usava lo slogan di "fratellanza italo-jugoslava". Certo, la propaganda spesso non corrispondeva alla realtà. Ma c'erano anche concessioni reali. Per esempio, nelle zone abitate dagli italiani, come per esempio il capodistriano, i membri delle comissioni e dei comitati locali erano prevalentemente o esclusivamente italiani (specie prima del 1948). Ovviamente, questi membri italiani dovevano essere assolutamente fedeli alla Jugoslavia comunista.

La lingua italiana non era proibita. In Jugoslavia sempre c'erano scuole italiane per gli italiani. L'italiano era una delle lingue ufficiali della zona B del Territorio Libero di Trieste, perciò tutti i documenti ufficiali erano lanciati o tradotti in italiano.

A mio parere la politica del governo jugoslavo non era quella di sistematica slavizzazione, ma piuttosto quella di tolleranza per la minoranza italiana, per quanto la minoranza sia del tutto obbediente. Raoul Pupo scrive: essenziale per garantire l'accettazione del gruppo minoritario del regime, risultava [...] essere fautori dell'apartenenza statuale alla Jugoslavia, di obbedienza comunista, eventualmente di ascendenza slava e comunque nemici dichiarati dell'Italia, demonizzata in quanto "fascista e imperialista". E aggiunge: Il punto è, che in Istria un gruppo nazionale italiano che rispondesse a tali requisiti semplicemente non esisteva.

Marina Cattaruzza scrive: Nel complesso, sembra sostenibile, che nell'Istria croata una presenza italiana fosse tollerabile se ridotta considerevolmente di numero, completamente allineata rispetto al regime ed espunta di ogni elemento di disturbo.

Tutto ciò non vuol dire che non ci fosse un processo di slavizzazione. Atti di snazionalizzazione e discriminazione sono documentati dalle organizzazioni degli esuli. La mia impressione, comunque, è che pochi siano i casi delle persecuzioni chiaramente etnici (non politici, ideologici o sociali). Secondo me un segno chiaro delle tendenze nazionalistiche dei comunisti jugoslavi sia la politica verso le persone di lingua materna italiana, ma di cognome slavo. Le autorità croate e slovene di solito qualificarono quelle persone italianizzati slavi (un concetto tipicamente nazionalistico) e in molti casi non permisero a loro di frequentare una scuola italiana o di esercitare il diritto di opzione e partire per l'Italia. Questo comportamento si può descrivere come "slavizzazione" o, dal punto di vista delle autorità jugoslave, "rislavizzazione".

Non credo, comunque, che ci fosse una politica di sistematica slavizzazione, adottata al livello statale (non locale). Indubbiamente, gli italiani erano esposti a violenze e rappresaglie da parte delle autorità jugoslave, ma non è chiaro quale era il peso dei motivi nazionalistici (contro gli italiani), politici (contro gli oppositori), ideologici (contro i reazionari) e sociali (contro i borghesi). Boraczek 15:51, Giu 9, 2005 (CEST)

Mi par di capire che si dia dell’incompetente a una persona della statura di Boraczek. Stiamo facendo la figura dei buzzurri. --IvaTrieste 09:46, Giu 8, 2005 (CEST)

Concordo, quando se ne sa di meno é meglio starsene zitti: io lo sloveno non so leggerlo, non mi permetto quindi di dare addosso a qualcuno sulla storiografia slovena (che conosco solo da interviste e/o recensioni).--Rasputiza 10:21, Giu 8, 2005 (CEST)

Scrivo per dare un piccolo contributo personale alla conoscenza della storia. Un mio parente, esule dalla Zona B, venne incarcerato per aver cantato in italiano durante un matrimonio (e qua qualcuno potrebbe dire che forse era colpa delle cattive qualità canore), quindi che ci fosse una volontà di rendere difficle la vita agli italiani è pacifico. La cosa curiosa è che presentatosi al posto di polizia per l'incarceramento i poliziotti gli disserò che poteva tornare dopo qualche giorno visto che si era sotto Pasqua, e che poteva stare in famiglia per la festa.

Zurlo 16:45, 18 ott 2006 (CET)

Per continuare (metodologia storica e opinioni)

...visto che la precedente sezione si allungava parecchio e peraltro si intitolava (giustamente) "Paragrafi"...

Esiste giustizia a questo mondo? Penso di no, come penso che la neutralità di un libro di storia sia un'utopia. Inutile perdere tempo a cercarla. Quello che si deve cercare é la serietà scientifica. Un libro con intenti propagandistici non ne ha. Non l'hanno nemmeno tutti i libri con intenti scientifici o divulgativi. Uno (ma solo uno) dei criteri di serietà scientifica é la verificabiità delle fonti citate. Quando dico che su internet é molto difficile verificare le fonti mi riferisco ovviamente alla volatilità dei contenuti del web. Siti presenti per anni vengono di colpo eliminati o modificati radicalmente e non é più possibile verificare i contenuti originali (le fonti citate, per essere più precisi). Con la carta stampata, al contrario, quello che é scritto é scritto e ci vogliono episodi eccezionali per distruggere ogni traccia di un testo stampato (tipicamente l'incendio di biblioteche e archivi, pubblici o privati che siano). Anche un falso peraltro ci dice qualcosa, é una testimonianz. Ci dirà quali sono gli intenti di chi lo ha scritto, ci racconterà molto sul suo modo di operare, sulle sue cognizioni, concezioni, scopi. a volte anche molto più di questo. Questo lo si può fare, però, solo dopo che lo si é riconosciuto come tale. La storia peraltro é piena di "invenzioni della tradizione" (esiste un libro con questo titolo a cura di Eric J. Hobsbawm), normalmente a scopo politico. Il balletto di cifre (al rialzo) su foibe ed esodo, a mio avviso, rientra in questo filone. La storia é una scienza con la sua metodologia, ma chi la fa sono comunque gli uomini. Chi non segue la metodologia non si può considerare storico, chi la segue fa solo il primo passo, poi deve essere anche onesto. allora sarà possibile considerarlo attendibile, ma mai neutrale. Alcuni dei testi citati qui e nell'articolo foibe, mancano in uno o entrambi questi elementi. Nessuno può essere considerato neutrale. Poi parli di strabismo nel giudizio storico di alcuni partecipanti al forum. Personalmente non provo nessuna simpatia per i metodi della Jugoslavia nei confronti dei propri cittadini, il fatto (é su questo che sono in disaccordo su quanto scritto qui e altrove) é che mancano degli elementi certi alla nostra discussione: il numero delle vittime, soprattutto. Non ho nessun problema a condannare il regime jugoslavo per quel che ha fatto, ma non perché le vittime fossero italiane, semplicemente perché quelle erano azioni criminose. Al tuo (forse troppo) accorato intervento non mancano imprecisioni di non poco conto. Mussolini fu fucilato senza processo. Da chi? Probabilmente da un "commando" di partigianigaribaldini, ma la vicenda é piuttosto oscura. Sicuramente il CLN di Milano non desiderava che quella fosse la modalità, il tempo, il luogo. Quindi, se parli di antifascisti bestiali trucidatori di Mussolini e della innocente Petacci (? era un'alta gerarca della RSI, che mi risulti, e tutti spergiurano che volle morire con lui) addossi questi crimini bestiali a persone che poco o nulla ne furono responsabili. Individuiamo prima i responsabili precisi e poi condanniamoli pure, quello che fai tu, invece, é sparare nel mucchio, forse perché ti stà antipatio il termine antifascista come categoria. Che il tuo intervento sia parecchio debordante nel "politico" lo si comprende bene quando incominci a chiedere quante strade e piazze sono state intitolate ai "martiri" croati, italiani e sloveni (intendendo uccisi da Tito, ovviamente). Per cominciare non mi piace il termine "martire" se applicato ad una vittima innocente e non "volontaria". Martire é chi muore per una precisa scelta personale di coerenza e testimonianza (martyr in greco significa infatti testimone). Quindi é perlomeno fuori luogo usarlo per le vittime civili di repressioni e/o rappresaglie (vale per tutte le situazioni e le parti coinvolte). Mi chiedo inoltre quante strade esistano per le vittime dei crimini italiani in Jugoslavia durante l'occupazione. Nessuna. Non abbiamo nemmeno fatto i processi ai responsabili. Tanto per confondere ancora di più i termini del discorso, parli di camnpi Austo-ungarici per italiani prima del '14. Questa la dice lunga sull'attendibilità dei testi che hai potuto leggere. Una notizia del genere non l'avevo mai sentita prima: dimmi dove l'hai letta che mi interessa capire come mai nel dibattito storiografico hanno mancato così gravemente. Forse perché gli unici "campi" oganizzati dall'A-U per italiani furono quelli per gli sfollati dalle zone di guerra (si veda, per uno studio esemplificativo: Paolo Malni, "Fuggiaschi : il campo profughi di Wagna 1915-1918" di Paolo Malni (San Canzian d'Isonzo, 1998)). Quindi, per favore, documentati correttamente, prima di sparare "notizie" inesistenti. Poi non credo sia opportuno rispondere a tutto quello che scrivi perché, evidentemente, la foga ti ha preso la mano, allora é meglio che le cose decantino un po' e poi se ne riparli.--Rasputiza 10:17, Giu 8, 2005 (CEST)

Tutti abbiamo delle opinioni formate essenzialmente da quello che abbiamo letto ma possiamo sbagliarci, compreso il simpatico e ammirevole amico polacco. Se vuoi o meglio se volete, mi riferisco agli amici che se ho capito bene sono triestini ma anche agli altri, potete intervenire nella mia pagina di discussione da utente riguardo temi come il metodo di ricerca storica, l'antifascismo, il comunismo, la dittatura e tutto quello che considerate opportuno per dare un valido contributo a certi articoli di storia. Invito a leggere gli articoli Morte di Mussolini e Claretta Petacci: nel primo si può leggere che cribbio combinarono gli antifascisti a Milano e nel secondo giustamente non si attribuiscono a tale donna responsabilità politiche. Dei campi di concentramento organizzati dagli austriaci prima del '14 lessi su una copia di Storia illustrata e recentemente la RAI ha trasmesso la storia di Alcide De Gasperi: si vede che l'allora deputato al parlamento dell'Impero Austriaco sapeva ovviamente di questi campi e ne parlava con gli altri italiani quindi protestava animatamente contro le autorità austriache. Gli esuli sono vittime non martiri? Gl'infoibati furono vittime non martiri? Le definizioni sono diverse ma la sostanza del fatto storico non cambia.Darius 20:12, Giu 8, 2005 (CEST)

Ho letto gli articoli di wikipedia. Mi pare che: 1)A parte alcuni dettagli strani che peraltro non conosco, non vedo come tu possa addossare a tutti gli antifascisti quello che successe a piazzale Loreto (e chi ci dice che la folla fosse di antifascisti, dal primo all'ultimo? Prima della liberazione é appurato che essi fossero poche migliaia in tutto il Nord, poi diventano tutti antifascisti per decreto?). Mi sembra chiaro che Valerio prese una serie di decisioni piuttosto discutibili e in contrasto con quanto ordinato dal CLNAI. Che poi si prenda per vera la sua testimonianza, non mi riguarda affatto. Non é una prova in se', é solo la testimonianza di una persona direttamente coinvolta e peraltro anche imputabile di gravi responsabilità. Non mi stupisco che abbia in ogni modo cercato di scaricare tali colpe anche su altri. 2)Morte di Claretta Petacci. Mi sembra un articolo piuttosto agiografico e molto lacunoso. Claretta fu una gerarca del fascio femminile a Milano e comunque immagine riconosciuta del regime. Per questo probabilmente non ebbero scrupoli a giustiziarla (ma mi pare che concordiamo che anche Mussolini si sarebbe dovuto processarlo e non farlo fuori sic et simpliciter). Peraltro più persone (mi secca ripetermi) sostengono che la Petacci volle morire con Mussolini. Chissà se sapremo mai la verità. 3)Campi di concentramento: "Storia Illustrata" e i filmati (pesantemente falsificati, vedi "Il cuore nel pozzo") della RAI non sono fonti attendibili (i filmati Rai sono fiction, infatti, di questo passo potremmo prendere la storia a fumetti di Biagi come fonte di argomenti). Lasciando perdere le questioni RAI, mi limito ad osservare come più volte "Storia Illustrata" abbia pubblicato articoli sensazionali poi smentiti dalla ricerca. Peraltro, i contenuti di Wikipedia stessi non sono scevri da errori, volontari o meno. Non prenderei un articolo di Wiki come oro colato. Le fonti devono essere altre. Qui si cerca di fare un minimo di informazione attingendo da altre fonti, altrimenti si rischia di citare una fonte che cita se stessa (cioè Wiki): molto poco attendibile. 4)Questione di termini? Il fatto storico non cambia? Invece cambia radicalmente: una cosa é dire che la popolazione venne coinvolta suo malgrado e subì vessazioni, uccisioni e quant'altro, un'altra é dire che quella popolazione ebbe una presa di posizione "politica" facendosi martirizzare pur di non recedere dalle proprie convinzioni (cosa tutta da dimostrare). Cambiano completamente i termini del problema. In ultimo: il simpatico amico polacco può ovviamente sbagliare, non é una questione di "autorità morale", ovviamente. Peccato che il simpatico amico polacco abbia una marcia in più di me e di te messi insieme e possa leggersi la storiografia slovena in lingua originale e non doversi limitare a recensioni e/o riassunti di seconda o terza mano (perché, in definitiva, la sotriografia slovena non viene affatto tradotta in Italia). Direi che questo rimane un argomento che da ignoranti dovremmo evitare di criticare. Io non ho letto quello che lui cita, quindi non mi azzardo a dire che é tutto falso o distorto o sbagliato, altrimenti si fa la figura dei superficiali.--Rasputiza 11:11, Giu 9, 2005 (CEST)

Faccio una precisazione: mi risulta che l'uso della lingua italiana fu proibito da Tito per vendetta della decisione di Mussolini, che proibì le lingue slave, ma dopo il trattato di Parigi fu concesso il bilinguismo anche se non in modo sistematico e omogeneo in tutte le zone popolate da italiani. Darius 17:01, Giu 28, 2005 (CEST)

No, l'uso della lingua italiana non fu mai proibito da Tito. Dal resto, nell'armata di Tito c'erano anche poche unità italiane, nelle quali la lingua di comando era ovviamente l'italiano. Boraczek 23:57, Giu 29, 2005 (CEST)

Evidentemente le nostre fonti sono diverse. Comunque ho usato una tua frase per modificare il testo ma Madaki non ha gradito e ha ripristinato la versione precedente dopo 6 minuti: complimenti per la velocità!!!! Ovviamente secondo me Madaki sbaglia grossolanamente!!!! Non intendo inserire l'avviso per la neutralità perché di questo si è già discusso molto. Con questo intervento di Madaki il testo può risultare fazioso poiché dimostra di voler evidenziare le ritorsioni per il comportamento italiano ripetendo le ritorsioni per le violenze nell'introduzione di articolo: si dà l'impressione di giustificare il massacro di tanti civili italiani inermi!!!! Medita Madaki: come cribbio fai a meditare in 6 minuti???? Inoltre hai eliminato informazioni di bibliografia che mi tocca reinserire: che la pazienza mi assista. Darius 19:48, Giu 30, 2005

Riusciremo a rendere questo articolo accettabile, considerando la neutralità un'utopia? Speriamo,Pio 20:44, Lug 1, 2005 (CEST)

Emigrazione dopo la prima guerra mondiale

Ho aggiunto questa frase, per menzionare un'avvenimento a mio avviso importante:

L'italianizzazione di Venezia Giulia realizzata dopo il 1918 provocò un esodo dei tedeschi e degli slavi, comprendente qualche decina di migliaia di persone.

Non ho ancora trovato una stima attendibile del numero totale degli emigrati. Forse qualcuno la conosce? Boraczek 14:33, ott 13, 2005 (CEST)

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Provo a dare un mio contributo: Ci fu una prima emigrazione consumatasi nell'immediato dopo guerra dal 1918 al 1920 circa (se non iniziato già a guerra ancora in corso, cioè dal 1914-1915). In questo caso si può parlare di un RIENTRO più che di un vero esodo (o si può chiamarlo "esodo-rientro") e NON fu dovuto all'italianizzazione attuata solo successivamente dal Governo italiano, bensì fu dovuto semplicemente al drastico cambiamento politico avvenuto in questo territorio, con lo spostamento dei confini e il passaggio di amministrazione. Cosicché tutti coloro che erano legati in vario modo alla passata amministrazione se ne andarono, rientrando nei paesi d'origine. Si parla di circa 20.000 slavi, Croati e Sloveni (ma effettivamente sono cifre da prendere ancora con il beneficio del dubbio, non accertate definitivamente, bensì da approfondire) e grosso modo di altrettanti tra Tedeschi, Ungheresi ed altri. Ma rientrarono ai loro paesi d'origine anche diverse migliaia d'Italiani "Regnicoli" ossia già Cittadini del Regno d'Italia, che erano una comunità numerosa in Istria, Fiume e Dalmazia e specie a Trieste e nel Goriziano. Contemporaneamente avvenne un fenomeno simile nei territori passati sotto dominazione slava (il neonato Regno S.H.S.), ossia la Dalmazia, da dove se ne andarono i pochi Tedeschi ed altri e la prima ondata di Italiani sia Autoctoni che Regnicoli (stime tra i 15 ed i 20 MILA).

Una seconda emigrazione dai nuovi territori italiani avvenne invece, in modo più dilazionato, tra gli anni '20 ed i '30 fino lo scoppio della II GM, e per meta ebbe in molti casi il Regno Jugoslavo. Ebbe diversi momenti ed intensità, alti e bassi, e fu causata, questa volta si, dall'esplicita politica d'italianizzazione (snazionalizzazione dell'elemento slavo, o comunque nell'intenderlo come "alloglotto") attuata dal Regime Fascista, e solo in più piccola parte causata da motivi economici (soprattutto per coloro che emigrarono nelle Americhe). Pure in questo caso è difficile proporre una cifra che sia sufficientemente verosimile ma è stimabile in circa 40 MILA unità in totale, forse qualcosa in più. Nello stesso lasso di tempo, tra le due guerre, si consumò (altrettanto importante) anche l'esodo quasi definitivo degli Italiani di Dalmazia (escluse Zara e Lagosta, che anzi ne accolsero molti) e pure questo essenzialmente per motivi politici, indotto dal governo jugoslavo. Riducendo la Comunità Italiana rimasta a forse 3 MILA unità (anch'essi saranno quasi tutti esodati al termine dalla II GM).

Questi esodi-emigrazioni tra le due guerre, pur se significativi, non sono avvicinabili, per portata, a quello che avvenne al termine della II GM. Ebbero comunque alcuni effetti notevoli: La sparizione definitiva dell'elemento tedesco e magiaro (non autoctoni e presenti solo in alcune città) da queste terre. La notevole riduzione dell'elemento sloveno e croato, autoctono e non, nella Venezia Giulia, riduzione che però, come si vedrà, fu "momentanea", "provvisoria". La quasi totale eliminazione dello storico elemento italiano dalla Dalmazia, esclusa per il momento Zara. Eliminazione che sarà definitiva, andrà anzi sempre più acutizzandosi.

Sono anche queste, secondo me, considerazioni importanti e necessarie da fare, assieme a tutte quelle legate al grande esodo giuliano-dalmata degli anni '40 e '50, per inquadrare bene il fenomeno nella sua reale portata.

Senza polemica, Luca "ElCovo"

NPOV

Segnalo questo articolo come non NPOV perché ha un'impostazione a senso unico e quasi tutte le frasi ed i termini usati sono infarciti di propaganda jugoslava in ogni sezione. Il punto di vista degli esuli (in gran parte contadini e commercianti locali e non funzionari fascisti importati come si vuol far credere) non viene affatto preso in considerazione. Articoli del genere e tanto faziosi non fanno altro che alimentare la discordia. Ediedi 05:55, 14 feb 2006 (CET)

Dovresti indicare i punti dove si può intervenire per migliorare l'articolo e togliere l'POV. Affermare che il tono è filo-slavo è un po' generico. Cmq tieni presente che per essere NPOV non bisogna neanche essere "filo-italiani". - Ilario (0-0) - ^msg 10:11, 14 feb 2006 (CET)

Ediedi mi sembra informato quindi può collaborare validamente. Inserisco in articolo alcune citazioni di storici riportate da Boraczek e correggo alcune cifre riportando quelle dichiarate dallo storico Pupo in una recente intervista televisiva. Lasciate la mia aggiunta sin quando interverrà Ediedi poiché vado incontro una sua richiesta letta nella sua pagina di discussione: sia chiaro che dopo la modifica mia quindi di Ediedi la discussione sarà aperta a tutti. Pio 17:54, 14 feb 2006 (CET)

Madaki lascia stare per almeno due giorni: è una proposta. Ripristino ma per far votare la mia aggiunta: lasciami collaborare! Non fare inutile polemica: collaboriamo serenamente! Pio 19:23, 14 feb 2006 (CET)

Allora io rollback di nuovo fino a che non indichi quali sarebbe la fonte, che non sia propagandistica, da cui prendi il radoppio degli esuli dalla dalmazia. Poi l'Italia non liberò la dalmazia ma la occuppò a guerra già finita. --Francomemoria 19:40, 14 feb 2006 (CET)

Senza voler sollevare nessun flame vorrei solo dire a Pio che non è molto corretto invitare gli altri a non intervenire in modo da poter fare quello che si vuole. Anch'io non sono d'accordo con la presunta liberazione della Dalmazia, regione che non è certo considerabile né geograficamente né culturalmente, se non in alcune città costiere, italiana. Anche la tecnica del raddoppio delle cifre mi sembra poco corretta. Tra l'altro, riferendomi alle affermazioni di Ediedi, che afferma che il testo attuale è filo-slavo vorrei solo far presente che il testo in questione è opera di un piemontese doc che quindi non ha alcun interesse etnico da difendere. Ritengo meglio proporre le modifiche in questa pagina per poi spostarle nella voce una volta raggiunto un accordo. Se dovesse riprendere una edit war, come già accaduto in passato, la voce verrà protetta e la pagina di discussione diverrà allora la sede obbligata per proporre eventuali modifiche. --Madaki 22:10, 14 feb 2006 (CET)

Fra l'altro io in prima istanza pensavo che il TAG era stato messo perché l'articolo era filo italiano--Francomemoria 22:22, 14 feb 2006 (CET)

Come procedere

Potrei chiedere a tutti di indicare qui di seguito i passaggi considerati POV? Iniziamo ad usare il template POV sui singoli paragrafi, poi si discute serenamente su di essi. Inizio a individuare alcuni che si ricavano da questa discussione. Inoltre ai due amici che si stanno rollbackando a vicenda chiederi di discutere su questa pagina perché a rollback continui passiamo al blocco. - Ilario (0-0) - ^msg 11:12, 15 feb 2006 (CET) (Sorry)

Si prega di firmare gli interventi. Grazie--Madaki 11:04, 15 feb 2006 (CET)

• Il primo dopoguerra e il fascismo

  Motivo: Considerazioni sull'italianità o meno della Dalmazia - Ilario (0-0) - ^msg 11:15, 15 feb 2006 (CET)

• Già a cavallo tra il 1941 e 1942 iniziò un movimento di resistenza contro l'occupazione italiana: movimento guidato dall'OF (fronte di liberazione nazionale) che operò anche sul confine italiano interessando la zona di Trieste e a tale movimento aderirono antifascisti italiani.

  Motivo: Messa qui si confonde il movimento partigiano antifascista con il movimento di liberazione. - Ilario (0-0) - ^msg 11:15, 15 feb 2006 (CET)

• l'organizzazione di campi d'internamento.

  Motivo: mi sembra che vi fosse solo la Risiera di San Saba. - Ilario (0-0) - ^msg 11:14, 15 feb 2006 (CET)

basta vedere sulla voce in wiki, la quale potrebbe essere non completa almeno prima cos' era annotato. Zlarino e Melada (Zara che all'epoca era Italia), Arbe (Fiume), Cighino (Gorizia) e via dicendo--Francomemoria 12:48, 15 feb 2006 (CET)

• La seconda guerra mondiale

  Motivo: Il paragrafo mostra scarsamente le forze interne alla Jugoslavia che avevano condotto allo sfaldamento del regno e che hanno portato alla divisione recente. La Jugoslavia era una costruzione artificiosa della Francia ed era tenuta insieme grazie a Tito. L'intervento nei Balcani fu reso possibile grazie alle spinte indipendentiste interne. - Ilario (0-0) - ^msg 11:17, 15 feb 2006 (CET)

• Una parte dei militari di stanza nelle zone slovene e dalmate passò tra le file della resistenza dando vita alle divisioni partigiane Garibaldi e Italia, inizialmente inquadrate nell'Armata Popolare Jugoslava controllata dal maresciallo Tito.

  Motivo: Da verificare. Italiani che passano all'armata jugoslava? Slavi inquadrati nell'esercito italiano che passano sotto Tito? La frase mi sembra ambigua o, se reale, mi sembra improbabile. Al momento è commentata. - Ilario (0-0) - ^msg 11:19, 15 feb 2006 (CET)

  Sulla nascita delle divisioni partigiane Garibaldi ed Italia e sulle loro vicende vedi: Roberto Battaglia - Storia della resistenza Italiana - Einaudi (pag 112 e seguenti). Mi sembra una fonte abbastanza autorevole. --Madaki 12:19, 15 feb 2006 (CET)

  Si, effettivamente il periodo successivo che parla della divisione successiva in seno ai partigiani mi sembra corretta. Tolgo il commento.

• Periodo veneziano e austriaco

  Motivo: Forse sono stati i periodi migliori della Dalmazia, non facciamoli sembrare periodi da colonialismo. - Ilario (0-0) - ^msg 11:46, 15 feb 2006 (CET)

  Forse dovremmo lasciarlo giudicare ai dalmati. Per le popoplazioni slave si trattò comunque di occupazione straniera.--Madaki 12:19, 15 feb 2006 (CET)

  Vero. Io mi sono basato sulle note di insurrezione nella zona o sui movimenti indipendentisti che non erano mai stati forti, cosa che invece era accaduta con i domini turchi dove Montenegro e Albania avevano subito trovato occasione di acquistare l'indipendenza. Nel XVI si assiste alla nascita degli stati nazionali e Venezia vince a Lepanto. - Ilario (0-0) - ^msg 12:30, 15 feb 2006 (CET)

• Inizio da questo paragrafo e per stasera non vado oltre. Istria e Dalmazia fecero parte della Repubblica di Venezia per oltre in millennio, non si trattò affatto di occupazione militare, ma di adesione alla Repubblica da parte di popolazioni Dalmate, quindi Illiriche, non dimentichiamoci quindi che queste erano genti italiche, non slave, che ricevettero da Venezia protezione dalle incursioni di pirati che in quella zona erano piuttosto frequenti (faccio notare che non c'è mai stata nessuna richiesata di autonomia, ma vi era perfetta e concorde identità statuale con Venezia). Istria e Dalmazia significa tutta la penisola istriana e la costa orientale dell'Adriatico (Dalmazia è solo la costa), quindi che senso ha (se non quello della faziosità) dire: "Questa colonizzazione aveva soprattutto un fine commerciale, facendo in modo che l'Adriatico fosse tenuto saldamente nelle mani della Repubblica Veneta, l'azione si limitò, tuttavia, solamente alla fascia costiera, ben separata e protetta dalle zone interne dalle catene dinariche". Parlando poi di colonizzazione! Non è affatto vero che in quel periodo i ceti più modesti erano formati da slavi (certo ci sarà stata pure una minoranza slava di ceto modesto, ma non era la regola), erano formati dalle popolazioni locali Dalmate (quindi italiche) e anche da veneti. Gli slavi erano solo nell'entroterra e sulla costa arrivarono molto dopo, quando il potere di Venezia comiciò a declinare. Domani spero di poter scrivere ancora. Ediedi 18:50, 15 feb 2006 (CET)

Concordo totalmente con chi mi precede. Pio 20:10, 15 feb 2006 (CET)

Blitz

Giustamente Madaki mi ha fatto notare che il mio può essere stato un blitz sull'articolo. Io credo che sia giusto procedere in questo modo: inseriamo quello che possiamo ricavare da un qualsiasi testo di storia, quello che un qualsiasi ragazzo di scuola superiore può imparare e può apprendere dal suo manuale. Qualsiasi cosa esca fuori da questi schemi la inseriamo ma giustificandola. Un manale di storia può sbagliare, la stessa critica storica può essere in errore, per questo, e a maggior ragione, occorre che noi per primi ci poniamo il problema delle "contraddizioni". Ora, qualsiasi cosa io abbia inserito e non è condiviso, lo possiamo discutere. Ho cercato di dare un discorso unitario all'articolo, evitando un'analisi episodica. Ho tolto quello che IMHO si contraddiceva soprattutto ho voluto mostrare che le divisioni e i nazionalismi non sono serviti al bene della regione, l'esodo di slavi e di italiani non ha fatto altro che impoverire la stessa. L'esodo dei veneziani ha distrutto uno strato importante della regione, che è quello della borghesia. La risoluzione di Trieste all'Italia è stata una pessima soluzione per la città, chiusa in un'enclave senza entroterra. Quindi l'esodo, che sia esodo di Slavi, o esodo di Italiani, non è stato un vantaggio per nessuno. cerchiamo, quindi, di arrivare a delle conseguenze sensate, consideriamo che tutta la premessa e tutta la storia precedente siano utili a questo fine. - Ilario (0-0) - ^msg 15:52, 15 feb 2006 (CET)

Ilario il tuo contributo da me può avere solo approvazione: hai voluto infoibare la storica Cattaruzza e certe cifre ossia stime di Pupo ma tutto è opinabile. Posso commentare che come si può riportare la stima di Zeriavic così in articolo si può dichiarare secondo la stima di Pupo dopo la prima guerra mondiale furono circa 25.000 gl'italiani che lasciarono la Dalmazia assegnata alla Iugoslavia. Preciso che l'esercito italiano liberò la Dalmazia dall'occupazione austriaca che era considerata tale anche dagli slavi. Nell'intervista televisiva, che ho citato nel mio precedente intervento, Pupo sostiene che De Gasperi non voleva l'esodo poiché sperava di convincere gli statunitensi a impegnarsi per la restituzione delle zone ancora abitate da italiani ma evidentemente la politica di Tito fu praticamente di pulizia etnica e terrorismo di Stato. La sezione dell'esodo può svilupparsi ancora. Pio 19:30, 15 feb 2006 (CET)

Ho eliminato la citazione della Cattaruzza e tenuta quella di Pupo perché Pupo è uno studioso molto conosciuto, la Cattaruzza di meno. Inoltre quella di Pupo mi sembrava utile per introdurre i motivi dell'esodo negli anni successivi al 1945 (che è il titolo dell'articolo). - Ilario (0-0) - ^msg 19:39, 15 feb 2006 (CET)

Vorrei far presente che in Dalmazia risultavano 18000 italiani al censimento austriaco del 1910, mentre le stime nazionaliste italiane, di poco successive, li indicavano fra i 40/60000. (Alcuni storici, non è attinente è rimasto dopo un taglio) Calcolando che circa 17000 erano rimasti in Zara e che qualcuno doveva pur esserci calcolando che i censimenti jugoslavi, per tutto il regno, davano un 0,8% di italiani (alcuni stimano in 10000 gli italiani che rimasero in Dalmazia) le cifre su un esodo di 25000 sono esagerate e forse propaganditiche. Tornando alla "liberazione" della Dalmazia, gli austriaci avevano già abbandonate quelle terre quando vennero occupate dagl italiani, non le potevano quindi liberare da qaulcuno che non c'era.--Francomemoria 20:47, 15 feb 2006 (CET)

Dobbiamo dare per forza numeri? Io mi fiderei poco del censimento austriaco che nel 1865 contava un 12% di italiani in Dalmazia, mentre nel 1900 (dopo 35 anni) misteriosamente diventavano il 2%. Un esodo immane o, a quanto pare, una malattia che avrebbe reso sterili tutti gli italiani portandoli all'estinzione. Il tuo calcolo, quindi, si basa completamente sui numeri del 1910, forse se prendi il censimento del 1865 arrivi alla soluzione. Per questo ripeto di non accapigliarci sui numeri e di evitare calcoli se non sinottici. - Ilario (0-0) - ^msg 23:12, 15 feb 2006 (CET)

Infatti ma visto che qualcuno li mette i numeri. Poi se non è affidabile il censimento del 1910 non vedo perché dovrebbe essere affidabile quello del 1865 (che comunque so 45 anni) o quello italiano del 1921. --Francomemoria 01:14, 16 feb 2006 (CET) Dimenticavo se vorresti dire che gli italiani in Dalmazia erano ancora il 12% credo che sia meglio chiudere qua il discorso per manifesta propaganda--Francomemoria 01:17, 16 feb 2006 (CET)

Mi pare che era stato detto di non mettere numeri, comunque credo che quanto dici (fino a prova contraria) nessuno voglia metterlo in dubbio, ma si fa molta confusione, tu fai triferimento a tutta la Dalmazia, mentre gli italiani erano ancora rimasti solo a Fiume, Zara, Ragusa e poche altre località Dalmate, se vai a vedere la percentuale di popolazione italiana in queste città vedrai che era assolutamente maggioritaria e poi c'è tutta l'Istria con Pola...

Solo per curiosità, potresti dirmi dove hai trovato questi dati di censimento della Dalmazia e a quale censimento si riferiscono? Ediedi 08:50, 16 feb 2006 (CET)

Infatti non sono stato io a mettere numeri e nemmeno a cambiarli. Che gli italiani in Dalmazia erano concentrati in pochi siti mi sembra abbastanza noto, almmeno per me. Sul fatto che Fiume era italiana al ~60% (come da censimento del 1918, fatto dalla città libera quindi sicuramente non anti italiano) d'accordo, su Zara non ho dati sui censimenti ma la popolazione passo da 36 mila a 18 mila con la cessione, anche grazie alla riduzione del territorio cittadino, all'Italia quindi ciò mi fa supporre che le comunità italiana e slava si equivalevono, per Ragusa non ho nessun dato ma credo che qui la comunità italiana poteva essere al più una forte minoranza , un po come la slava in Fiume. L'Istria non è Dalmazia. Come scritto sopra è il censimento austriaco del 1910 e sono sul calendario atlante de agostini del 1920 come le stime italiane ma sono presenti anche on line penso che basti cercare dalmazia censimento 1910 ed avere un po di tempo,--Francomemoria 13:28, 16 feb 2006 (CET)

Perfetto, su questi dati mi pare che concordiamo quasi in pieno, a parte Ragusa, ma cercherò di indagare più a fondo. Ma questo non toglie né aggiunge nulla alla discussione. Comunque come dici tu Dalmazia non è Istria, ma stiamo parlando di esodo Istriano, al massimo all'Istria geografica si può aggiungere Fiume. In aggiunta posso dire che in quel periodo Fiume apparteneva al Regno d'Ungheria e che i libri di testo per le scuole elementari della città di Fiume, stampati a Budapest dal Regio Ministero Ungherese della Pubblica Istruzione, erano in lingua italiana; E che Fiume in ungherese si chiamava e si chiama tuttora Fiume, non Rjeka. Anche questo è un indizio, se ce ne fosse bisogno. Ediedi 15:11, 16 feb 2006 (CET)

Poi mi chiedo, se dovessimo adottare il criterio della lingua allora dovremmo dire che i Ticinesi sono italiani mentre i Friulani o i Siciliani non lo sono... Ediedi 11:23, 17 feb 2006 (CET)

Beh in effetti i ticinesi sono italiani, come i siciliani, e friulani sono friulani. Poi i ticinesi sono cittadini svizzeri e friulani e siciliani cittadini italiani. Non vedo che cosa ci sia di strano sono dati di fatto--Francomemoria 13:07, 17 feb 2006 (CET)

Mi sono spiegato male, intendevo dire che non esiste o perlomeno non esisteva una vera e propria identità unica italiana, ma ne esistono o ne esistevano molte e i dalmati, come gli istriani erano una di queste, quindi non dovevano necessariamente parlare italiano per essere considerati italiani, dato che quasi nessun italiano parlava italiano. Ediedi 15:58, 17 feb 2006 (CET)

Su Ragusa basta leggere l'articolo attuale e notare che non esisteva neanche un nome slavo per la città dove la presenza maggiore era di italiani e di dalmatici. - Ilario (0-0) - ^msg 15:23, 16 feb 2006 (CET)

Ragusa e Dalmazia

Ragusa fu slavizzata nel medioevo. Nell'eta' di Rinascita tutti gli abitanti parlavano gia' slavo. Il latino e l'italiano furono le lingue dei dotti, un piccolo ceto che contava circa 200 persone. Il croato fu percepita come la lingua del popolo. I grandi scrittori dell'umanesimo di Ragusa furono almeno trilingui e di solito scrissero le loro poesie in molte lingue (in latino, italiano e croato). Bisogna anche tenere presente che Ragusa non faceva parte dell'impero veneto.

Francomemoria ha giustamente osservato che bisogna distinguere tra l'Istra e la Dalmazia. Del resto l'ha sottolineato un grande difensore dell'italianita' della Venezia Giulia, Carlo Schiffrer. Le citta' dell'Istria di solito conservarono il loro carattere romanzo, mentre le citta' costiere della Dalmazia subirono il processo di slavizzazione e la lingua romanza (all'inizio il dalmatico, poi il veneto) di solito divenne la lingua del ceto borghese, mentre le classi basse parlavano croato.

Oggi e' troppo tardi per visitare una biblioteca, ma domani vi posso portare i dati dei censimenti austriaci per tutte le citta' abitati dagli italiani.

Cordiali saluti,

Boraczek 16:56, 16 feb 2006 (CET)

Ancora una nota. I censimenti austriaci non chiedevano che fosse l'appartenenza nazionale, ma che fosse la lingua usata nella vita quotidiana. Percio' dobbiamo essere attenti a interpretare le cifre come "un numero degli italiani" ecc. Boraczek 17:06, 16 feb 2006 (CET)

Sull'articolo Repubblica_di_Ragusa la cosa è evidente, tuttavia IMHO era il dalmatico la lingua del popolo (fino al XVIII secolo circa), sostituita progressivamente dal croato. Solo per questo si potrebbe giustificare l'uso dell'italiano, più vicino al dalmatico che il croato, percepito probabilmente come lingua aulica (mentre il dalmatico non aveva una letteratura ricca e famosa come quella italiana e veneta). Sull'uso di Istria e Dalmazia è chiara la differenza, l'articolo dovrebbe parlare dell'esodo istriano, ma, essendo quello dalmatico avvenuto nelle stesse forme e negli stessi periodi, si possono tranquillamente trattare qui in maniera combinata entrambi. - Ilario (0-0) - ^msg 17:25, 16 feb 2006 (CET)

In Dalmazia il dalmatico si estinse nel Cinquecento (e a darlo l'ultimo colpo fu il veneto). Ancor prima alcuni scrittori di Ragusa si lamentavano che quasi nessuno parlasse piu' "l'antica lingua latina" (cioe' il dalmatico). La lingua slava fu sempre parlata nella citta' di Dubrovnik, che si uni' alla citta' romanza di Ragusa nel medioevo (prima del 1000, se non mi sbaglio). Poi si diffuse nella citta' a danno del dalmatico. L'italiano apparse grazie all'influenza culturale dell'Italia. Gia' nel medioevo le citta' costiere della Dalmazia e Ragusa appartenevano alla cultura italiana, pur essendone periferie. Boraczek 17:54, 16 feb 2006 (CET)

Mi spiace contraddirti, è vero che a Ragusa e nella parte meridionale della Dalmazia il Dalmatico (lingua molto simile ai dialetti veneti) si è estinto nel cinquecento, però nella Dalmazia settentrionale e nell'isola di Veglia è rimasto vivo fino alla fine del 19° secolo. L'ultimo parlante dalmatico documentato è un certo Tuoni Udaina intervistato da M. Bartoli e documentato sul volume, dello stesso Bartoli, "Das Dalmatische" (Vienna, 1906). Ediedi 16:13, 17 feb 2006 (CET)

Ecco perche' ho sottolineato che il dalmatico si estinse in Dalmazia. Di solito si assume che Veglia non faccia parte della Dalmazia. Poi, il dalmatico non mi pare tanto simile ai dialetti veneti. Boraczek 18:51, 18 feb 2006 (CET)

A parte il fatto che io ho scritto testualmente: "nella Dalmazia settentrionale e nell'isola di Veglia", qui dovremmo parlare di Istria. Poi ribadisco che il dalmatico è molto simile ai dialetti veneti, basta che ti leggi le interviste riportate dal Bartoli e te ne rendi conto, è chiaro che comunque è un'altra lingua e quindi non è uguale, ho detto molto simile, non uguale, altrimenti avrebbe avuto lo stesso nome. Ediedi 08:06, 19 feb 2006 (CET)

A me pare che manchi nel testo un qualsivoglia accenno all'opera di nazionalizzazione compiuta dal regno di Jugoslavia in Dalmazia dopo la prima guerra mondiale, del tutto paragonabile alla politica mussoliniana. Se vogliamo giustificare le foibe e l'esodo come "risposta" alla fascistizzazione dell'Istria allora potremmo dire che il fascismo è la risposta alla politica del regno di Jugoslavia. Capite bene però che qua non la si finisce più.:: Zurlo 16:36, 18 ott 2006 (CET)

Censimenti

Allora, ecco alcuni dati tratti dal libro I censimenti della popolazione dell'Istria, con Fiume e Trieste, e di alcune citta' della Dalmazia tra il 1850 e il 1936 di Guerrino Perselli (Centro di Ricerche Storiche - Rovigno, Unione Italiana - Fiume, Universita' Popolare di Trieste, Trieste-Rovigno, 1993).

Ricordo che tra le materie oggetto d'indagine dei censimenti austriaci fino al 1910 non figurava quella relativa alla nazionalita', in quanto al censito veniva richiesta la dichiarazone circa la lingua parlata, d'uso. (p. XXIII)

Comune di Ragusa

1890: serbocroata 9028 (92,7%), italiana 356 (3,7%), tedesca 273 (3,8%), altre 79, somma 9736

1900: serbocroata 10266 (88,9%), italiana 632 (5,5%), tedesca 347 (3,0%), altre 306, somma 11551

1910: serbocroata 10879 (89,2%), italiana 486 (4,0%), tedesca 558 (4,6%), altre 267, somma 12190

• la citta' di Ragusa

1890: serbocroata 5198 (88,8%), italiana 331 (5,7%), tedesca 249 (4,3%), altre 73, somma 5851

1900: serbocroata 6100 (85,3%), italiana 548 (7,7%), tedesca 254 (3,6%), altre 247, somma 7149

1910: serbocroata 6466 (87,7%), italiana 409 (5,5%), tedesca 322 (4,4%), altre 175, somma 7372

Comune di Spalato

• la citta' di Spalato

1890: serbocroata 12961 (85,3%), italiana 1971 (13,0%), tedesca 193 (1,3%), altre 63, somma 15186

1900: serbocroata 16622 (93,3%), italiana 1049 (5,9%), tedesca 131 (0,7%), altre 107, somma 17819

1910: serbocroata 18235 (88,8%), italiana 2082 (10,1%), tedesca 92 (0,4%), altre 127, somma 20536

Comune di Sebenico

• la citta' di Sebenico

1890: serbocroata 5881 (85,0%), italiana 1018 (15,7%), tedesca 17, altre 5, somma 6921

1900: serbocroata 9031 (90,9%), italiana 858 (8,6%), tedesca 17, altre 28, somma 9934

1910: serbocroata 10819 (90,1%), italiana 810 (6,7%), tedesca 249, altre 129, somma 12007

Comune di Zara

1890: serbocroata 19096 (69,4%), italiana 7672 (27,9%), tedesca 568, altre 180, somma 27516

1900: serbocroata 21753 (68,4%), italiana 9234 (29,0%), tedesca 626, altre 181, somma 31794

1910: serbocroata 23651 (65,9%), italiana 11552 (32,2%), tedesca 477, altre 227, somma 35907

• la citta' di Zara

1890: serbocroata 2652 (24,6%), italiana 7423 (68,7%), tedesca 561, altre 164, somma 10800

1900: serbocroata 2551 (20,7%), italiana 9018 (73,3%), tedesca 582, altre 150, somma 12300

1910: serbocroata 3532 (26,3%), italiana 9318 (69,3%), tedesca 397, altre 191, somma 13438

Comune di Veglia

1890: italiana 1449 (72,6%), serbocroata 508 (25,4%), tedesca 19, slovena 16, altre 5, somma 1997

1900: italiana 1435 (70,2%), serbocroata 558 (27,3%), tedesca 28, slovena 22, somma 2043

1910: italiana 1494 (69,2%), serbocroata 630 (29,2%), tedesca 19, slovena 14, altre 2, somma 2159

Comune di Fiume

1880: italiana 9076 (43,3%), croata e slovena 7991 (38,0%), slovacca 9, rumena 6, rutena 3, tedesca 895, ungherese 383, altre 2618, somma 20981

1890: italiana 13012 (44,1%), croata 10770 (36,5%), slovacca 24, rumena 13, rutena 4, serba 28, tedesca 1495, ungherese 1062, altre 3086, somma 29494

1910: italiana 24212 (48,6%), croata 12926 (26,0%), slovacca 192, rumena 137, rutena 11, serba 425, tedesca 2315 (4,6%), ungherese 6493 (13,0%), slovena 2336 (4,7%), altre 759, somma 49806

Qui si tratta dei censimenti ungheresi. Carlo Schiffrer spiega che questi censimenti "ne demandaient pas la langue d'usage, mais la langue familiere". Osserva che sia difficile spiegare alcune differenze radicali tra risultati dei censimenti diversi. Formula l'ipotesi che a causare queste differenze siano la magiarizzazione e l'irredentismo. (Carlo Schiffrer, Autour de Trieste. Point névralgique de l'Europe. Les populations de la Vénétie Julienne, Fasquelle Éditeurs, Paris 1946, p. 75 e succ.)

Comune di Parenzo

1890: italiana 4904 (59,5%), serbocroata 3347 (40,3%), slovena 35, tedesca 17, somma 8303

1900: italiana 7308 (72,8%), serbocroata 2650 (26,4%), slovena 65, tedesca 18, somma 10041

1910: italiana 8223 (67,4%), serbocroata 3950 (32,4%), slovena 1, tedesca 34, somma 12208

• la citta' di Parenzo

1890: italiana 2999 (99,1%), tedesca 17, slovena 10, somma 3026

1900: italiana 3390 (98,9%), tedesca 18, slovena 13, altre 5, somma 3426

1910: italiana 3962 (99,2%), tedesca 21, serbocroata 9, somma 3992

E ancora due comuni dell'Istria slovena, un la cui popolazione e' concentrata in una citta' costiera e un vicino comune di campagna (per illustrare il contrasto della citta' italiana e la campagna slava, cosi' tipico dell'Istria).

Comune di Capodistria

1900: italiana 8606 (82,9%), slovena 1542 (14,8%), serbocroata 168, tedesca 68, somma 10384

1910: italiana 9340 (78,8%), slovena 2278 (19,2%), serbocroata 154, tedesca 74, altre 3, somma 11849

Comune di Maresego

1900: slovena 2765 (98,9%), italiana 31 (1,1%), somma 2796

1910: slovena 3126 (99,9%), altre 2 (0,1%), somma 3128

ISTRIA

1880: tedesca 4.779 (1,7%), italiana 114.291 (40,2%), slovena 43.004 (15,1%), serbocroata 121.732 (42,8%), altre 348, somma 284.154

1890: tedesca 5.904 (1,9%), italiana 118.027 (38,1%), slovena 44.418 (14,3%), serbocroata 140.713 (45,4%), altre 941, somma 310.003

1900: tedesca 7.076 (2,1%), italiana 136.191 (40,5%), slovena 47.717 (14,2%), serbocroata 143.057 (42,6%), altre 1.924, somma 335.965

1910: tedesca 13.279 (3,4%), italiana 147.416 (38,1%), slovena 55.365 (14,3%), serbocroata 168.116 (43,4%), altre 2.998, somma 387.174

Boraczek 13:11, 17 feb 2006 (CET)

Se volete informazioni su altri comuni, dite pure. Boraczek 13:21, 17 feb 2006 (CET)

Se proprio vuoi essere gentile potresti dare il riepilogo pure per la Dalmazia e se li hai anche i dati dei censimenti precedenti ciao e grazie--Francomemoria 13:38, 17 feb 2006 (CET)

Lo farei volentieri, ma purtroppo il libro non contiene il riepilogo per la Dalmazia che presenti la suddivisione secondo la lingua parlata ne' i dati "linguistici" dei censimenti precedenti. Boraczek 13:46, 17 feb 2006 (CET)

I dati forniti da Boraczek meriterebbero di essere organizzati in una voce enciclopedica vera e propria visto il loro interesse e la loro non facile reperibilità su altre fonti. --Madaki 13:51, 17 feb 2006 (CET)

Questi dati sono molto interessanti e non facilmente reperibili, varrebbe la pena approfondire le fonti ed il metodo. In ogni caso andrebbero pubblicati, ma secondo me in un altro articolo apposito, qui non mi sembreno molto inerenti e soprattutto si era detto di non parlare di numeri. Quindi propongo la creazione di un nuovo articolo per i censimenti.

Inoltre andrebbe compresa meglio la differenza che fai (o che fa l'autore) tra nazionalità e lingua parlata, d'uso, la cosa non è affatto chiara. Ediedi 15:50, 17 feb 2006 (CET)

Un attimo. Datemi del fazioso, ditemi di tutto, ma chiederei a Boraczek una cosa. Critica delle fonti... (leggi il mio bold) quali sono le fonti, su che base sono stati condotti questi censimenti. Dico che è un buon punto di partenza ma confermiamo la verità. Pubblicarle così significa avere un peso importante su tutte le wikipedia e IMHO su parecchi media che sono con gli occhi puntati sul nostro minimo errore. Sulla base di quanto hai affermato nei precedenti post (circa le analisi fatte dagli austriaci). Diamo numeri ma diamoli con una certa sicurezza o con una certa critica... è importante. Affermo che stiamo sulla strada giusta per qualcosa di nuovo e di documentato, documentiamolo per bene senza se e senza ma (cmq confermo che questi tuoi dati sono fantastici e basati su una ricerca di archivio seria). - Ilario (0-0) - ^msg 20:22, 17 feb 2006 (CET)

Ammiro Boraczek per la sua pazienza e conoscenza delle lingue: difatti ho inserito in articolo citazioni di storici da lui riportate! Questi dati si possono inserire nelle voci sui singoli comuni. Pio 20:35, 17 feb 2006 (CET)

Scusami Pio. Ho detto critica delle fonti. È quello che qualsiasi storico dovrebbe fare. Boraczek è stato molto preciso: i dati si riferiscono alla lingua usata. Bisogna essere molto chiari nel diffondere questi dati. - Ilario (0-0) - ^msg 21:15, 17 feb 2006 (CET)

Concordo perfettamente, comunque a prima vista sembrerebbero dati attendibili, tutto sta a capire il metodo di censimento e qual'è il significato e la differenza di significato che si intende dare ai termini nazionalità e lingua parlata, però ripeto che andrebbe creato un articolo apposito o, meglio, inseriti negli articoli "Dalmazia", "Istria" e "Venezia Giulia". Ediedi 07:39, 18 feb 2006 (CET)

L'integrazione negli articoli va fatta soprattutto perché sono dati certi e documentati. Ciò eviterebbe anche vandalismi. - Ilario (0-0) - ^msg 10:56, 18 feb 2006 (CET)

Iniziare una discussione su cosa sia la nazionalità quindi la nazione penso che ci porterebbe a non finire, intendo la discussione si potraebbe all'infinito e per di più ci dovremmo spostare sotto la voce nazionalità o nazione. Perché ho il vago presentimento che avremo diverse definizioni di nazione se pure non ci sia chi rifiuta tale concetto astratto. Io in aggiunta ho, da fonte certa, i dati del censimento italiano, per provincia e per zona rimasta italiana e zona passata alla jugoslavia, del 1936 l'ultimo tenuto prima dell'esodo ma come saprete non riporta indicazioni sulle lingue parlate e/o sulla "nazionalità". Chiaramente anche io sarei per la pubblicazione dei dati dei censimenti austriaci a cui si potrebbe aggiungere il censimento italiano del 1921. Sarebbe da identificare bene i confini nel senso i "territori", non so il nome utilizzato all'epoca per queste divisioni amministrattive, di Trieste, Gorizia e Istria che erano sotto il ramo austriaco della duplice monarchia, sono perfettamente confrontabili con le province italiane di Gorizia, Trieste, Pola e Fiume (ovviamente aggiungendo Fiume che era sotto il lato ungherese) o ci sono altre modifiche dei confini da tener presenti? Riterrei poi che bisognerebeb trovare i dati dei censimenti successivi, del 1951 e 1961 per l'Italia, ma non so le date dei censimenti jugoslavi a parte il primo che si dovrebbe essere tenuto nel 1948. --Francomemoria 13:07, 18 feb 2006 (CET)

Ho scritto all'ISTAT, spero mi rispondano. Può farlo anche qualche altro per avere dati relativi al territorio italiano. - Ilario (0-0) - ^msg 13:44, 18 feb 2006 (CET)

Ma che cosa hai richiesto di preciso?--Francomemoria 13:51, 18 feb 2006 (CET)

Cari amici wikipediani,

informazioni sul metodo dei censimenti e sulle possibili inesattezze li potete trovare nel libro di Perselli, nei libri di Carlo Schiffrer ("Autour de Trieste" per chi conosce francese, "Historic Glance at the Relations between Italians and Slavs in Venezia Giulia" per chi conosce inglese), nel libro "Irredentismo adriatico" di Angelo Vivante, nel libro "Le conflit de Trieste" di Jean-Baptiste Duroselle e in alcuni altri libri. Io scrivero' solo qualche parola.

Ci furono sei censimenti austriaci: nel 1850, nel 1869, nel 1880, nel 1890, nel 1900 e nel 1910. Il primo censimento che rivelo' la struttura linguistica fu quello di 1880. I censiti furono tutti gli abitanti, ma solo i cittadini austriaci vennero chiesti per la loro lingua parlata, mentre i cittadini stranieri vennero chiesti solo per la loro cittadinanza. I censimenti furono realizzati dai municipi. Il capofamiglia fu chiesto che sia la lingua d'uso dei membri della famiglia.

I ricercatori di solito credono che il censimento di 1910 sia il piu' affidabile (sembra piu' affidabile del censimento di 1921). Comunque e' probabile che anche durante quel censimento ci siano numerose manipulazioni. Nei comuni governati dagli italiani sono possibili manipulazzioni che sopravvalutano il numero degli italiani a danno degli slavi, mentre nei comuni governati dagli slavi sono possibili manipulazioni che sopravvalutano il numero degli slavi a danno degli italiani ("italiani" qui vuol dire "quelli che parlano italiano"). Boraczek 19:51, 18 feb 2006 (CET)

Per quanto riguarda il libro di Perselli, ci si trovano i dati dei rapporti ufficiali. Boraczek 20:00, 18 feb 2006 (CET)

Francomemoria, hai ragione che ad affrontare il significato di nazionalità non si finisce più, ma se non ne diamo una definizione come facciamo a discuterne?, di che discutiamo?? Così veramente si discute all'infinito dato che ognuno ha una propria interpretazione del termine. Io personalmente sare per adottare il significato adottato dai censimenti, che come dice Boraczek è "italiani qui vuol dire quelli che parlano italiano". E ripeto ancora che tutti questi dati sui censimenti dovrebbero andar ad integrare i relativi articoli, dato che qui mi sembrano poco inerenti, magari nella discussione sì, ma non nell'articolo Ediedi 08:19, 19 feb 2006 (CET)

Ilario ti dò ragione sulla critica delle fonti ma tale critica la puoi specificare in qualsiasi voce! Si deve trovare accordo sulla voce o voci con le quali i censimenti hanno attinenza! Boraczek comunica di avere dati su altri comuni, Francomemoria comunica di avere dati di altri censimenti: allora che si mettano a confronto in articolo di una stessa voce! Tutti i comuni hanno una loro voce ma qui in una sottosezione di esodo intitolata cifre dell'esodo si possono riportare i censimenti dei cittadini italiani calcolando le province di Istria, Quarnaro e Dalmazia prima e dopo la seconda guerra mondiale specificando proprio la critica delle fonti: la sottosezione cifre dell'esodo sta già in questa discussione con relativa critica storica! Allora si specifichi in articolo secondo la lingua parlata e secondo le autorità iugoslave. Una nuova voce correlata a questa può essere Esodo e censimenti: se c'è la buona volontà si può far tanto! Pio 17:52, 19 feb 2006 (CET)

La definizione di Boraczek è utile per far procedere la discussione senza soffermarsi troopo nei dettagli. In realtà gli "italiani" nella quasi totalità dei casi erano degli Istro veneti che parlavano un dialetto di origine veneziana pesantemente infiltrato dalla seconda metà dell' 800 in poi dal Triestino e in parte dal Friulano meridionale. L' "Italiano" era semmai la "lingua dotta" della borghesia e si rifaceva al testo "sacro" degli Irredentisti: "La Divina Commedia".

Esistevano a quei tempi dei Witz su questa mania di "italianizzare" la lingua istro veneta. Uno dei più diffusi racconta della donna che diceva di "grembiulare" la strada. Già, poiché "grembiule" in dialetto di diceva "traversa". Grande fu lo stupore all' indomani della fine della prima guerra mondiale, quando gran parte degli Istro Veneti realizzò di non avere un linguaggio comune con gran parte delle truppe italiane che avevano occupato l'Istria. Non potendo ambedue le parti utilizzare l' Italiano come "Koinè" la comunicazione era difficilissima.

Il discorso della Dalmazia si fa più complesso innanzitutto per il piccolo numero di Venetofoni sparsi su una superficie molto grande, poi perché la lingua della maggioranza era certamente lo Slavo e i Venetofoni parlavano un lingua comunque mista. A Ragusa, dove Venezia non aveva mai dominato, la lingua della minoranza latina era il Toscano, ove si intende l' Italiano della penisola. Altrove (Spalato, Sebenico) un dialetto Veneziano farcito di termini slavi (mentre il dialetto slavo era infarcito di termini veneziani) Più a nord arrivava l' influenza istriana. Le tracce di Dalmatico nell' 800 erano ormai insignificanti.

Potresti firmarti e dire dove reperisci queste "curiose" notizie? (alcune corrette, ma che nulla aggiungono alla discussione) Grazie. Ediedi 11:17, 24 feb 2006 (CET)

Non so se già era stato scritto ma i censimenti yugoslavi, oltre quello del 1948, si sono tenuti nel 1953 e nel 1961 (e successivamnete ogni 10 anni)--Francomemoria 15:43, 26 feb 2006 (CET)

Risposta ISTAT

La inserisco qui:

I dati dei censimenti fanno riferimento ai comuni appartenenti al territorio italiano. I dati del Friuli Venezia Giulia, ai censimenti dal 1971 al 2001, sono riportati sul sito: http://dawinci.istat.it/daWinci/jsp/MD/dawinciMD.jsp?a1=m0GG0c0I0&a2=mG0Y8048f8&n=1UH90007U43&v=1UH0BO07U43000100 In allegato si trasmette un file comunale con la popolazione ai censimenti dal 1861 al 1991 e una nota descrittiva in cui si fa riferimento anche alla ricostruzione della popolazione dei comuni passati alla ex Jugoslavia. Cordiali saluti.

- Ilario (0-0) - ^msg 22:33, 23 feb 2006 (CET)

Buono ma come li vediamo quelli dell'allegato? io ho il totale, è riportato anche nella mia pagina, per provincia per gli abitanti nei territori passati alla jugoslavia, preso proprio dal sito del censimento.--Francomemoria 23:23, 23 feb 2006 (CET)

L'allegato l'ho in email ed è abbastanza grosso. Devo chiedere come fare per condividerlo in Wikipedia. - Ilario (0-0) - ^msg 23:27, 23 feb 2006 (CET)

Finalmente qualcosa di ufficiale! Spero che almeno questo vorremo considerarlo imparziale! Ediedi 11:21, 24 feb 2006 (CET)

Avviso NPOV

L'avviso è stato posto il 14 febbraio. L'avviso si pone per indicare elementi di parte che vanno corretti. Chiedo di enunciare qui di seguito gli elementi non chiari e da correggere sia per limitare l'uso ai paragrafi sia per intervenire e correggere il tiro. Se entro un tempo ragionevole (una settimana) non ci sono indicazioni precise con le motivazioni procedo a togliere l'NPOV. - Ilario (0-0) - ^msg 17:44, 22 feb 2006 (CET)

Non mi pare che dal 14 febbraio sia cambiato qualcosa in maniera determinante nell'articolo, quindi, per quanto mi riguarda gli elementi restano gli stessi. Ediedi 18:54, 22 feb 2006 (CET)

Va bene, ma se ci sono si possono isolare? Si può dire: "questa parte qui è POV?". se qualcuno volesse renderlo NPOV cosa deve fare? - Ilario (0-0) - ^msg 19:06, 22 feb 2006 (CET)

Purtroppo c'è poco da isolare, specialmente nelle sezioni riguardanti la storia più recente, si fa riferimento quasi esclusivamente (sottolineo il quasi) a fonti filo-slave Ediedi

Va bene, ma cosa vuol dire? Slave o italiane sono sempre fonti. Non ho capito, per essere NPOV bisogna mettere le fonti italiane e dimenticare quelle slave? Resto della mia opinione. Quando si mette un avviso POV si indicano motivazioni chiare e precise e i paragrafi incriminati (basta vedere altri articoli dove esiste l'avviso), se le motivazioni sono fumose si toglie. - Ilario (0-0) - ^msg 22:23, 23 feb 2006 (CET)

Ma che dici? io non ho MAI detto questo, questo significa voler travisare ad ogni costo le mie parole e non volerne tener conto. Io ho detto l'esatto contrario. Rileggi qello che ho scritto subito qui sopra (è solo una riga). Mi dispiace perché mi eri sembrato corretto e neutrale. Se vuoi lo ripeto più chiaramente, è certo che le opinioni e la propaganda anche di un governo di estrema destra razzista e xenofobo, quale quello croato, vanno riportate, ma non SOLO quelle (come verità assoluta), vanno riportate ANCHE quelle italiane. Ediedi 07:15, 24 feb 2006 (CET)

Inoltre, nonostante i tuoi interventi fossero stati nel senso giusto di neutralità ed imparzialità, quelli di molti altri sono stati in senso opposto e pertanto (nonostante i miglioramenti da te operati, che ti riconosco, e pochi altri) la neutralità complessiva dell'articolo non è andata migliorando. Con ciò voglio dire che TUTTI i punti di vista devono essere considerati allo stesso modo e soprattutto che non debba essere indirizzata l'opinione del lettore ingnorante dell'argomento, in modo subdolo e "tra le righe." Ciò considerato ritengo inutile mantenere l'avviso che toglierò immediatamente, anche se continuo, a maggior ragione, a considerare l'articolo assolutamente non NPOV per i motivi che ho già più volte chiaramente spiegato. Se qualcuno vorrà potrà rimetterlo. In ogni modo se si volesse continuare la discussione in modo ragionevole, io resto sempre disponibile a collaborare. Ediedi 08:07, 24 feb 2006 (CET)

Pur sforzandomi di trovare i punti POV, di propaganda nazionalista croata, non riesco a trovarli potresti con gentilezza e pazienza indicarmeli grazie--Francomemoria 22:11, 24 feb 2006 (CET)

Io invece mi sono ripetutamente sforzato di farlo capire e a quanto pare per qualcuno (forse solo uno) non basta. Ora, per il momento, mi sono stancato di continuare a ripetere chiaramente, "con gentilezza e pazienza", le stesse cose all'infinito a chi finge di non capire. Ilario ha capito perfettamente dov'era il problema e si è mosso nella direzione giusta per correggerlo, qualcunaltro invece si è mosso nella direzione opposta fingendo, di non capire, muovendosi ed insinuandosi "tra le righe" sia dell'articolo che della discussione, con il tono ed i metodi (tristemente a noi ben noti) della propaganda. Ho tolto l'avviso perché mi avete preso per stanchezza e soprattutto amarezza. Se Francomemoria vorrà sentire ancora in cosa consiste questa propaganda all'interno del documento, può chiederlo agli altri, ma io credo (forse mi sbaglio) che lo sappia bene. Ediedi 07:23, 25 feb 2006 (CET)

Se qualcun'altro può rispondere alla mia domanda è benvenuta la risposta. Per Ediedi ti posso dire che ti sbagli e mi fermo per evitare inutili polemiche.--Francomemoria 13:15, 25 feb 2006 (CET)

Fermatevi. sto solo chiedendo di operare come è stato fatto su Foibe. Isolando i capitoli POV, cmq vi invito a leggere l'articolo en:Wikipedia:NPOV tutorial, è fatto molto bene. - Ilario (0-0) - ^msg 13:27, 25 feb 2006 (CET)

Francomemoria, mi sono fermato anche io (e non andrò più avanti perché sul fatto che le polemiche sono inutili ti do ragione), ma non ho capito su cosa mi sbaglierei secondo te. Ediedi 14:58, 25 feb 2006 (CET)

nel credere che lo so bene--Francomemoria 15:15, 25 feb 2006 (CET)

Ok, scusa magari su questo posso aver sbagliato. Ediedi 16:20, 25 feb 2006 (CET)

Integrazioni

Sono Luca, seguo con interesse questa voce che mi "tocca" da vicino, ho dato anche qualche piccolo contributo. Entro nella "Discussione" perché sinceramente mi chiedo come mai alcuni tra gli ultimi di questi miei piccoli, ma che reputo onesti e corretti, contributi (del 25/02/06) siano stati annullati rapidamente dall'utente "Francomemoria", se non sbaglio, che ha riportato il testo alla versione precedente, a mio avviso chiaramente erronea in quei punti. E il tutto senza la minima spiegazione...

Mi riferisco al paragrafo iniziale dell'articolo dove, parlando dei metodi di eliminazione fisica usati dai Titini, mi sono permesso di aggiungere, accanto agli infoibamenti, annegamenti, deportazioni, anche le fucilazioni, così come documentato nella letteratura a riguardo. L'utente in questione l'ha cancellato.

Parlando delle "cifre" dell'esodo, essendo sottolineato che qui si riporta quelle che sono le stime, ho ritenuto dover aggiungere alla cifra di "200.000" unità, che è UNA delle stime (tra l'altro abbastanza improbabile...ma questo è un mio parere), anche quella di "350.000" unità, per dare uno specchio più ampio, qual'è in realtà, a queste "stime", facendo intendere che questi due numeri ne sono i Limiti. L'utente in questione l'ha cancellato. (Fermo restando che il numero totale degli "esuli" non è il punto fondamentale e soprattutto non modifica la portata ed il significato del fatto storico, sia che si attesti sui 200, sui 300, sui 350 MILA !)

Subito dopo, parlando della collocazione degli Esuli in Italia, c'è scritto che la maggior parte di essi si stabilì nel Nord-Ovest. Ho corretto con Nord-Est, perché fu così (ed è intuibile anche vista la vicinanza geografica e storico-culturale) se è vero che quasi in 100 MILA ci stabilimmo in Friuli Venezia Giulia, di cui quasi 80 MILA a Trieste e provincia. L'utente in questione ha annullato questa correzione.

Ancora a seguire ho semplicemente corretto i termini: italiani, sloveni, croati, riportando le prime lettere in Maiuscolo, poiché mi è sempre stato insegnato che i nomi dei popoli così vanno scritti. Ma l'utente in questione neanche questo ha risparmiato.

Ho corretto la frase subito seguente dove si afferma che furono non oltre 10 MILA, secondo le "stime", i Cittadini già italiani ma di nazionalità slava, slovena e croata, a prendere la via dell'esodo, seguendo i loro conterranei "Italiani-etnici", quando sono proprio le Stime più accurate (riconoscendo comunque che si tratta di un dato spesso di difficile estrapolazione) a parlare di alcune decine di migliaia di slavi esuli (secondo alcuni anche 50 MILA). L'utente in questione ha azzerato anche questo mio contributo.

Infine l'ultima frase che parla del 10 Febbraio "Giorno del Ricordo" andrebbe migliorata. Forse per mancanza di punteggiatura, sembra si affermi che le vittime delle Foibe e l'Esodo si siano consumati solo in quella giornata (il che è abbastanza assurdo e direi ridicolo, se non fosse per il tragico argomento trattato) e che oggi in Italia la si celebri per tal motivo. Ho voluto migliorarla, anche in altri particolari, ma anche di questo si è fatta "piazza pulita"...

Ora io, dato che sono forse uno degli ultimi arrivati, per rispetto, non ho voluto per ora ri-correggere da me questi punti. Ma ciò non toglie che a mio parere vanno corretti. Se "Francomemoria" ha un'opinione diversa poteva almeno dare un minimo di spiegazione prima di cancellare tutto, o perlomeno richiedermela, per sentire le "mie" ragioni. Spero bene.

Do rispetto e lo richiedo. Senza polemica, Luca ElCovo

Ho semplicemente riportato indietro l'articolo senza analizzare una ad una le modifiche, dato l'ampio dibattito, in questa pagina, sull'articolo non mi sembra corretto apporre, ampie, modifiche senza prima passare per la discussione.--Francomemoria 01:18, 28 feb 2006 (CET)

Corretto Nord-Est (anche a me suonava strano), e aggiunta le fucilazioni. Sui numeri facciamo inserimenti (in queste particolari voci) se si ha un riferimento bibliografico e documentaristico certo perché è proprio sui numeri che si discute tanto. Per il resto fai quello che ritini giusto. Tieni solo presente che è una delle voci più discusse e dibattute. - Ilario (0-0) - ^msg 01:49, 28 feb 2006 (CET)

Va bene. Devo dire che ho preso visione di questa ampia discussione solo dopo aver apportato, in buona fede, le modifiche (non sono ancora molto pratico di Wiki). Ma chiarito questo, ho notato con piacere che Ilario ha corretto già alcune cose come da me segnalato, credo che anche la cifra totale dell'esodo vada integrata come da me proposto (e come ricordo era già scritto in passato). La versione attuale onestamente non può considerarsi Neutrale, poiché parlando di STIME non si può affermare che queste si attestino tutte solo intorno ai 200.000... non è corretto, ed è al limite dell'onestà intellettuale (per essere gentile). Essendoci fior fiore di testi, anche seri ed autorevoli, che parlano di 250, 270, 280, 300, 310, 350 MILA... 200.000 è solo UNA delle stime, la PIÙ BASSA (per la precisione: 191.421 secondo lo studioso croato Žerjavić, citato anche nell'articolo, che però pur riconoscendoli non considera alcuni "aspetti"). Non sto dicendo di toglierla, sto dicendo di mantenerla aggiungendoci però anche la stima "massima" per dare un contorno e dei limiti precisi al fenomeno. Quando avrò un po' più tempo vedrò di dare più precisi riferimenti bibliografici, ma se siete interessati all'argomento li conoscerete anche voi, ed alcuni sono già citati nella Bibliografia dell'articolo (Pupo, Rumici, Rocchi, Petacco, ma ce ne sarebbero altri). Ed allora perché citare certi autori se poi non si riporta quello che propongono nei loro testi?

Un'ultima proposta: il titolo dell'articolo è "Esodo istriano". E' vero che questo è il nome più diffuso con cui questo fenomeno è entrato nella vulgata e nel dibattito pubblico nazionale. Ma non è certamente corretto e negli ambienti della "diaspora" come in quelli "accademici" e di studio si usa e si è sempre usato, preferendolo ad ogni altro, il termine: "ESODO GIULIANO-DALMATA", che, bisogna riconoscerlo, è ben più preciso per inquadrare e connotare il fatto storico. Andrebbe dunque a mio parere corretto il titolo, così è incompleto. ElCovo

Concordo con chi mi precede e con Ediedi ma penso che anche Francomemoria sia in buona fede però ha agito impulsivamente! Effettivamente El Covo aveva fatto semplici correzioni grammaticali poi annullate da un ripristino ma questo può capitare quando l'attenzione è focalizzata su certe espressioni o persino singoli termini considerati faziosi da certi utenti. La neutralità è impossibile da raggiungere quindi è inutile discutere più di tanto difatti ho aggiunto delle frasi che vanno incontro le richieste di Ediedi ed El Covo ma alcune non sono state gradite. Penso semplicemente che le fonti storiche degli utenti siano diverse quindi inconciliabili tra loro ma con molta pazienza si può sempre trovare un'intesa! Pio 20:40, 28 feb 2006 (CET)

ElCovo non dice cosa errate, effettivamente va bene, ma dovrebbe spiegarlo così come a noi anche nel testo giustificando i numeri e citando (nessuno avrebbe da ridire se citi uno storico o una fonte) rimannendo nel NPOV (nel senso mettere la stima più bassa ma anche quella più alta). Sul nome sono d'accordo con te, ma possiamo rimediare anche con un redirect. Dipende molto comprendere quale può essere il titolo principale e quale il redirect. Se integri con i riferimenti ai nomi ti appoggio. Io a Lugano ho potuto trovare solo alcuni testi (non ho Rumici e Rocchi, ad esempio), e qui non posso neanche usare il prestito interbibliotecario italiano. - Ilario (0-0) - ^msg 22:26, 28 feb 2006 (CET)

Ilario faccio la modifica seguendo le tue indicazioni poi se El Covo vuole può sempre integrare. Pio 18:48, 1 mar 2006 (CET)

Ho notato con piacere le modifiche fatte da Pio nella direzione da me proposta. Ho pensato anch'io a fare qualche piccola integrazione ulteriore. Ora mi sembra che il paragrafo introduttivo sia onestamente più NPOV e più completo! Ora a mio parere andrebbero apportate alcune correzioni ed integrazioni ad alcuni passaggi del paragrafo successivo: "La vicenda storica". Ma ve ne parlerò con calma. ElCovo

Paragrafi POV

Chi ha messo i paragrafi POV può indicare le motivazioni al fine di sistemare questi stessi paragrafi? Se il POV riguarda la forma con cui una cosa è detta si rimedia, se riguarda una vicenda storica non possiamo farci niente, l'avviso va tolto. - Ilario (0-0) - ^msg 12:03, 4 mar 2006 (CET)

Ho tolto il POV al primo pagrafo perché: "Assenza di contestualizzazione storica", questo è un vizio di forma, non un motivo di POV e poi non comprendo cosa significa. Stiamo parlando dell'esodo istriano soprattutto degli Italiani. La contestualizzazione storica è spiegata in ben 4 paragrafi successivi, credo siano sufficienti. - Ilario (0-0) - ^msg 12:12, 4 mar 2006 (CET)

Intendevo come al solito non è spiegato quello che successe negli anni precedenti all'esodo--Francomemoria 12:13, 4 mar 2006 (CET)

Stiamo parlando dell'esodo e non della storia dell'Istria o della Dalmazia. - Ilario (0-0) - ^msg 12:17, 4 mar 2006 (CET)

Eliminato anche quello del paragrafo sulla II guerra mondiale perché: "Descrizione parziale non parla dell'occupazione italiana della jugoslavia e delle sue modalità e dei campi ..", può starci, ma teniamo in conto che stiamo parlando dell'esodo istriano, tutta la parte storica è solo esplicativa delle ragioni dell'esodo istriano, non stiamo parlando né della Resistenza in Jugoslavia né della II guerra mondiale, azi, IMHO, tutta la parte storica è eccessiva. - Ilario (0-0) - ^msg 12:17, 4 mar 2006 (CET)

Ma di quale "occupazione italiana" stiamo parlando??? vogliamo scherzare? E sprattutto, che c'entra qui? Ediedi 12:21, 4 mar 2006 (CET)

Sta parlando dell'occupazione italiana della Slovenia e della Dalmazia avvenuta insieme alla Germania. In tali occasioni la repressione nazi-fascista (non diciamo italiana) fu molto dura. Va anche bene aggiungere questi riferimenti anche perché leggendo alcuni documenti l'odio degli slavi verso gli italiani era molto forte e non si potrebbe giustificare se non in questo modo. Ma è sbagliata la forma (indicare il POV), meglio fare le integrazioni dove serve tenendo presente, però che il tema è l'esodo istriano, qualsiasi cosa deve servire a specificare il titolo. - Ilario (0-0) - ^msg 12:25, 4 mar 2006 (CET)

Non riesco + ascivere

Volevo scrivere alcuni interventi fa ma non ci sono riuscito che i fenomeni storici non posso essere descritti, analizzati separatamente gli uni dagli altri quindi non si può parlare dell'esodo senza far capire quello che successe si nelle zone tecnicamente occupate ma anche in territorio italiano negli anni precedenti--Francomemoria 12:29, 4 mar 2006 (CET)

e per chiarire così com'è descritta l'occupazione italiana e l'"amministrazione" degli slavi cittadini italiani durante la guerra è certamente un POV--Francomemoria 12:31, 4 mar 2006 (CET)

Tutto il preambolo storico (che parte addirittura dalla presenza della Repubblica veneta!) non va bene? Sono d'accordo di spiegare i motivi che porti che puoi integrare, ma metterli nel preambolo non va bene, stiamo parlando di Esodo istriano, l'introduzione spiega prima cosa è, la parte storica ne spiega le radici storiche. - Ilario (0-0) - ^msg 12:35, 4 mar 2006 (CET)

Io sinceramente non capisco di quale storia state parlando, dato che è vero che la repressione nazifascista è stata molto dura nei balcani meridionali (soprattutto Grecia e Albania), ma l'Italia non ha mai aggredito la Jugoslavia, che oltretutto era alleata fino al 1941, i tedeschi poi la invasero (il re fra l'altro si rifugiò in Italia), ma l'Italia che c'entra? I territori "disputati" erano già italiani, quindi non si può parlare di occupazione italiana della Jugoslavia. Piuttosto si può parlare della successiva occupazione jugoslava di territori italiani. Ediedi 12:39, 4 mar 2006 (CET)

Si parte da lontano è vero ma arrivati al periodo gisuto precedente all'esodo stranamente si ha una visione un po riduttiva delal situazione. In primis nel 1941, aprile, la juogoslavia venne invasa anche dall'Italia, il re si rifugiò a Londra, non eravamo alleati fino al 1941 ma fummo alleati epr pochissimo tempo ora non mi ricordo bene ma dovrebbe seere fine 40 inizio 41, L'Italia occuppo buona parte della slovenia al metà occidentale della Croazia (che all'epoca comprendeva anche la bosnia erzegovina) e i l montenegro oltra al kossovo. L'occupazioen fu dura, anche se meno dura di quella tedesca, ci sono documenti ufficiali italiani (i rapporti delle unità colà stanziate), e per gli slavi cittadini italiani erano considerati quasi come i loro vicini non cittadini--Francomemoria 12:45, 4 mar 2006 (CET)

La Bosnia fa parte dei Balcani meridionali e l'occupazione c'è stata dopo il colpo di stato del '41. Fino al '41 la Jugoslavia era alleata dell'asse. Non mi risultano occupazioni italiane della Slovenia, ma posso anche sbagliarmi su questo, però se ci sono state sono state solo per brevissimo tempo e non riguardano certo i territori "contesi". Sul re ho fatto confusione io e me ne scuso. Ediedi 12:52, 4 mar 2006 (CET)

L'italia e la germania invasero la jugoslavia il 6 aprile 1941, (il reggente aveva sottoscritto l'asse il 25 marzo 1941 e il 27 marzo c'è stato il colpo di stato militare che lo ha deposto, da tenere presenta che la jugoslavia era già una dittatura, e che il colpo di stato avenne in accordo con quello che doveva essere il re di jugoslavia). L'italia, la germania, ungheria e bulgaria, divisero quello che era la jugoslavia in zone di occupazione (e qualche annessione) e vennero creati gli stati di Croazia, Serbia, e Montenegro (per questo fu una rinascita poiché già esistente precedentemente). La zona di occuppazione italiana la ho già descritta all'incirca sopra ma con un po di pazienza sicuramente troverai una cartina on line, a mente non ricordo quale delle zone occuppate vennnero annesse ma dovrebbero essere la dalmazia, un porto in montenegro e la parte di slovenia che era toccata all'italia. L'occupazione italaina durò chiaramente dall'aprile del 1941 al settembre del 1943 --Francomemoria 13:32, 4 mar 2006 (CET)

Per quanto riguarda l'occupazione militare, hai in gran parte perfettamente ragione (ho voluto fare una provocazione e me ne scuso, ma era con proposito costruttivo), ma non ci fu annessione da parte italiana di territori jugoslavi, cosa che invece ci fu da parte jugoslava di territori italiani. Il punto di fondo è questo però che c'entra tutto ciò, a parte l'annessione di territori italiani da parte jugoslava, con l'esodo istriano? Ediedi 14:20, 4 mar 2006 (CET) P.S. Oltre la storia vuoi riscrivere anche la grammatica italiana? :-)Ediedi 14:23, 4 mar 2006 (CET)

Sono costretto a scartabellare un po ma visto che quando io scrivo una cosa sembra che me la inventi, cosa che non è da me, charamente posso sempre sbagliare o ricordare male, comunque i territori annessi sono, anzi erano: la zona delle bocche di cattaro, (già descritto come un porto in montenegro), la parte occidentale del kossovo (annessa all'albania all'epoca italiana), ragusa e zone circonvicine, venne allargato il territorio di Zara, venne nel contempo allargata la provincia di fiume e istituita la nuova provincia di Lubiana. Ora non so se l'allargamento della provincia di zara e il territorio, che dovrebbe essere denominato provincia di ragusa coprissero l'intera dalmazia ma sono propenso ora a credere che non era così. C'entra ma se non riesci a capirlo io non sono il tipo adatto per le spiegazioni. per la grammatica non la ho proprio nominato ho solo scritto che era brutto a vedersi--Francomemoria 14:38, 4 mar 2006 (CET)

per la cartina delle annessioni http://it.wikipedia.org/wiki/Stato_Indipendente_di_Croazia, per le zone di occupazione prima o poi ne uscirà qualcuna. Non son certamente io a voler riscrivere la storia ma altri di sicuro--Francomemoria 15:44, 4 mar 2006 (CET)

Non io. Ediedi 15:49, 4 mar 2006 (CET)

(conflittato) p.s. per amore della geografia la Bosnia non è nei Balcani meridionali.

Ediedi mi potresti spiegare il fondo di verità del tuo "Io sinceramente non capisco di quale storia state parlando, dato che è vero che la repressione nazifascista è stata molto dura nei balcani meridionali (soprattutto Grecia e Albania), ma l'Italia non ha mai aggredito la Jugoslavia, che oltretutto era alleata fino al 1941, i tedeschi poi la invasero (il re fra l'altro si rifugiò in Italia), ma l'Italia che c'entra? I territori "disputati" erano già italiani, quindi non si può parlare di occupazione italiana della Jugoslavia", grazie--Francomemoria 15:51, 4 mar 2006 (CET)

Ti stai arrampicando sugli specchi. Le cartine ci sono e le ho messe io!!!!!!! L'articolo dice chiaramente che furono create la Croazia e il Montenegro e che erano stati satelliti dell'Italia. All'Italia andò parte della Slovenia e la Dalmazia, ed è detto. L'attacco fu combinato tra Germania, Italia, Ungheria e Bulgaria, ed è detto. Poi se dobbiamo inventarci le cose e dobbiamo dire che l'Italia ha sottomesso la Jugoslavia e l'ha umiliata allora stiamo dando i numeri. L'occupazione italiana di parte della Jugoslavia durò si e no due anni, dal 17 aprile 1941 a metà del 1944. Ora per due anni di occupazione dobbiamo citare e ricitare questo evento quasi l'esodo fosse una nemesi storica? Ma stiamo dando i numeri? Poi se il regime fu duro non dobbiamo colpevolizzare l'Italia, ma le divisione interne alla Jugoslavia e alle opposizioni etniche durate fino ai nostri giorni. Ti invito a leggere Ante Pavelić. - Ilario (0-0) - ^msg 16:11, 4 mar 2006 (CET)

Ilario stai calmo io non mi arrampico spiegavo sola la situazione in risposta ad Ediedi, i numeri li darai te in quanto mi sembra alquanto un dato di fatto che l'Italia era fra le potenze che hanno sottomesso e umiliato la jugoslavia per usare le tue parole. Non bisogna citare e ricitare ma dare qualche indicazione aggiuntiva sull'evento occupazione ora limitato ha " A cavallo tra il 1941 e 1942 iniziò un movimento di resistenza contro l'occupazione italiana: movimento guidato dall'OF (fronte di liberazione nazionale) che operò anche sul confine italiano interessando la zona di Trieste e a tale movimento aderirono anche antifascisti italiani. La risposta dell'esercito italiano fu la costituzione di un tribunale speciale che comminò numerose condanne a morte e all'ergastolo nonché l'organizzazione di campi d'internamento." da cui non trasparre la dura realtà dell'occupazione. Nessuno chiedeva di parlare qui del regime instaurato in Croazia e men che mai parlare dei problemi più recenti dei popoli dei balcani. (poi mi dovresti spiegare il motivo per cui dovevo leggere l'articolo su Ante Pavelic--Francomemoria 21:16, 4 mar 2006 (CET)

Francomemoria cerchiamo solo di spiegarti pazientemente che gli iugoslavi si son massacrati bestialmente tra loro durante la seconda guerra mondiale per motivi etnici e ideologici: certo fascisti italiani e nazisti tedeschi han massacrato pure loro ma la maggior parte degli eccidi è avvenuta per mano delle etnie iugoslave contrapposte. Devi renderti conto che gli storici scrivono di pulizia etnica fatta dai titoisti ma in articolo si dichiara fu pulizia politica più che etnica quindi tutto è opinabile: se poi vuoi giustificare la pulizia etnica e politica poiché i fascisti italiani invasero parte della Iugoslavia è chiaro che fai girare le palle....degli occhi ai tanti esuli o figli di esuli che leggono questo articolo. Cerchiamo con questo articolo di ricordare una fase tragica della storia nazionale senza dichiarare italiani brava gente ovviamente ma neanche italiani tutti fascisti e imperialisti. La serenità d'animo è essenziale: cerchiamo tutti di rasserenarci e non facciamo come quei politici che strumentalizzano la storia e i cadaveri dei morti ammazzati. Pio 19:23, 5 mar 2006 (CET)

Non dimentichiamo che hanno continuato a farlo fino ai giorni nostri... Ediedi 19:44, 5 mar 2006 (CET)

Noto con dispiacere che avete la tendenza a travisare quello che uno scrive--Francomemoria 19:59, 5 mar 2006 (CET)

singoli termini contestati

Il termine titoisti viene da titoismo: a qualcuno sembra così strano? Titini è anche usato ma come ho letto su alcuni libri di storia è erroneo così come repubblichini anziché correttamente repubblicani della RSI e militi della RSI. Il termine jacquerie poi è un termine francese decisamente poco conosciuto dai nostri connazionali quindi lo elimino e userò un'espressione in lingua italiana; se qualcuno non gradirà tale espressione potrà modificare ma faccio un appello a tutti: usate la lingua italiana poiché qui siamo nella versione italiana del progetto! Pio 13:07, 6 mar 2006 (CET)

So da dove viene titoisti ma è l'uso per indicare i partigiani che contestavo non l'uso generale, per quel che ne so gli italiani che cobatterono con le armata popolare di liberazione jugoslava si autodefinivano titini poi può essere sbagliato come aggettivo derivante da Tito ma penso che vada mantenuto in quanto è il nome storico, comunque si potrebbe per eliminare problemi eliminare completamente l'aggettivo e scrivere le truppe dell'armata popolare di liberazione jugoslava, o come era il nome esatto. Per jacquerie vorrei far presente che oramai è un termine anche italiano e che la tua traduzione è sbagliata quindi ripristino il termine originale--Francomemoria 13:24, 6 mar 2006 (CET)

Hai letto bene quel mio appello? Puoi usare un'espressione italiana? Che vuol dire correttamente quella parola francese? Puoi fare un tentativo di modifica in lingua italiana per venire incontro gl'ignoranti come me? Devo andare a prendermi un dizionario francese-italiano? Sono convinto che non vuoi fare polemica inutile quindi illuminaci con una tua traduzione nella nostra lingua così ricca di termini! Sono convinto che ti dimostrerai collaborativo e cordiale come sempre ovviamente! Pio 13:42, 6 mar 2006 (CET)

Io prima di scrivere ho controllato un dizionario di italiano e c'era la parola, puoi controllare anche da solo sul http://www.demauroparavia.it/--Francomemoria 15:05, 6 mar 2006 (CET)

In ambito storico il termine jacquerie è ormai entrato nell'uso comune. Non penso che esista un termine equivalente in italiano e quindi per sostituirlo si dovrebbe ricorrere ad una spiegazione del termine stesso cosa che appesantirebbe il testo. La soluzione potrebbe essere quella di rendere attivo il termine stesso scrivendo poi una voce ad hoc per spiegarne il significato. --Madaki 21:58, 6 mar 2006 (CET)

Concordo totalmente con la modifica di Ediedi! Madaki s'è comportato correttamente dopo il mio messaggio nella sua pagina di discussione impostando la voce jacquerie: allora si tratta di falso storico! Per tanti mesi avevo attribuito a quel termine un significato diverso ossia rappresaglia per vendetta: sicuramente non fu una rivolta spontanea! Sul vocabolario ZINGARELLI che ho la lettera J proprio non esiste: si passa dalla lettera I alla K quindi tale termine francese non viene considerato italianizzato come per esempio sportivo dal termine inglese sport. I titoisti avevano già da molto prima organizzato la prassi terroristica mediante infoibamenti: non avevo messo l'avviso riguardo la neutralità proprio perché non avevo capito la parola francese altrimenti avrei preceduto Ediedi nel porre tale avviso. Pio 13:06, 7 mar 2006 (CET)

Il termine usato da franco non è inappropriato. La popolazione urbana e borghese era nella maggior parte italiana, quella delle campagne era croata o slovena. Il termine ha un preciso significato: era la rivolta delle campagne contro la città. Il problema è che usare il termine o meno significa aderire ad una visione storica o ad un'altra in quanto viene usato da alcuni storici dell'esodo e del periodo storico in questione e non usato da franco per la prima volta. Quindi la contestazione non può essere fatta sull'origine francese e sulla scarsa conoscenza del termine. In pratica occorre verificare se effettivamente fu una rivolta "spontanea" delle campagne o fu "anche" una reazione slava guidata dai partigiani e da Tito. Cmq occorrerebbe aprire un capitolo nuovo solo per spiegare l'uso del temine. - Ilario (0-0) - ^msg 13:32, 7 mar 2006 (CET)

Reintegrata e modificata. In effetti l'azione degli infoibamenti ha due fasi, la prima subito dopo l'armistizio, dovuta ad azioni spontanee per vendicare torti personali e cose simili (il termine jacquerie mi sembra buono De Mauro - jacquerie, su old.demauroparavia.it (archiviato dall'url originale il 1º gennaio 2008). [1]), e la seconda, con l'azione dell'armata jugoslava, più "mirata". - Ilario (0-0) - ^msg 13:44, 7 mar 2006 (CET)

Ilario penso che noi ci siamo capiti comunque l'autore di quella parte del testo con tale parola francese è Madaki non altri. Penso che il termine rappresaglie usato dallo stesso Madaki nella stessa frase già spieghi quel che avvenne inoltre questo è argomento che riguarda l'articolo sulle foibe nel quale chiaramente ci si riferisce allo scopo di terrorizzare! Poi se giustamente dobbiamo attenerci a tutte le versioni degli storici nell'introduzione di questo articolo si deve citare chiaramente l'operazione titoista di pulizia etnica che viene solo accennata in tale sottosezione: per questo dichiaro che se avessi capito avrei contestato la neutralità molti mesi addietro. Insomma i titoisti avevano programmato infoibamenti ed esodo proprio per fare pulizia etnica: questo dev'esser chiaro a chi legge questo articolo! Pio 14:03, 7 mar 2006 (CET)

Ah, puoi anche sostituire con rappresaglie. Ma cmq occorre dare questo senso in quanto l'azione di Tito non avrebbe avuto successo su un territorio fortemente italianizzato. L'appoggio della popolazione slava era fondamentale. - Ilario (0-0) - ^msg 14:09, 7 mar 2006 (CET)

Il testo attuale ovviamente è migliorabile: il problema è che per migliorarlo si dovrebbe totalmente cambiare la sintassi del testo oltre che molte parole. Propongo allora una nuova prima sottosezione di l'esodo intitolata terrorismo precedente l'esodo proprio per spiegare la prassi terroristica titoista: Madaki e Ilario sareste d'accordo con me? Ovviamente tutti possono esprimere il loro parere! Pio 14:47, 7 mar 2006 (CET)

Va bene, ma qui stiamo parlando di esodo istriano. Quando a scuola si scrive un tema, per non andare "fuori tema" le parti tra di loro devono "servire a". Qui tutto l'enorme epilogo storico serve a mostrare delle cose, non a fare denuncia. Ora non perdiamoci in un bicchiere d'acqua a censurare la singola parola. Il fine è mostrare che sia all'Austria che alla Jugoslavia stava scomoda la presenza italiana (per le possibilità di pretese territoriali). Il regime fascista non ha fatto che peggiorare questa situazione perché si è giocato l'appoggio di quelle popolazioni rurali mediante la forte politica di italianizzazione, la prima "rappresaglia" fu dovuta alle popolazioni slave, poi seguirono quelle titine (o titoiste come meglio vi pare). Punto. Ora se fu definirla jacquerie o rappresaglia, poco importa, sicuramente il filo conduttore è questo. Neanche possiamo definire l'azione di Tito un'azione terroristica. Quindi misuriamo le parole fino ad un certo punto, non arriviamo agli eccessi opposti. Ora, caro Pio, mi sorge il dubbio che il termine jacquerie non ti stia bene perché da parte tua vorresti usare "eccidio", "martirio", "pulizia etnica"? Se fosse così posso darti ragione, ma IHMO arriviamo al POV opposto. Terrorismo precedente l'esodo è proprio fuori luogo, altrimenti per compensare qualcuno dovrebbe scrivere: Olocausto slavo durante il regime fascista. Non va bene né l'uno né l'altro. - Ilario (0-0) - ^msg 15:34, 7 mar 2006 (CET)

Ilario conosco la tua tesi: già ampiamente espressa nelle varie discussioni. Non pongo il problema di quel singolo termine ma quello di spiegare l'antefatto dell'esodo con una nuova impostazione quindi facciamo così: temporaneamente non cambio il testo ma studio la possibilità di una nuova impostazione lasciando il testo così com'è. Se la possibilità c'è modificherò tale impostazione e vedremo insieme l'effetto. Pio 16:28, 7 mar 2006 (CET)

La favoletta della "jacquerie" è presa pari pari dal libro di Scotti. Ediedi 14:56, 8 mar 2006 (CET)

L'ho cambiato apposta. In una visione NPOV si mettono tutte e due le opinioni. Ho scritto che qualcuno la considera una sorta di jacquerie (quindi Scotti & Co), altri una vera e propria pulizia etnica (Papo & Co), quindi Wikipedia espone le due tesi senza appoggiarne alcuna. - Ilario (0-0) - ^msg 15:59, 8 mar 2006 (CET)

Proposta

Propongo di cambiare il titolo dell'articolo da Esodo Istriano a Occupazione italiana dei Balcani, perché è questo di cui in effetti si tratta all'interno dell'articolo, l'Esodo è trattato solo marginalmente (anche e soprattutto nella discussione) e non ha alcun valore nello sviluppo dell'articolo. Questa è una proposta seria e non una provocazione. Ediedi 08:02, 8 mar 2006 (CET)

Diventa difficile scorporare e complicato usare questo titolo in quanto occorrerebbe aggiungere tutto il capitolo sul Montenegro, sull'Albania, sulla guerra in Grecia, ma anche la guerra contro la Turchia. Diventa una cosa ingestibile o comunque l'articolo non sarebbe ottenibile con il semplice scorporo del materiale esistente. D'accordo che la parte storica e di antefatto sia troppo preponderante, ma se ognuno vuole aggiungere episodi o elementi marginali "per precisare" è logico che l'antefatto cresce e si perde il senso del suo utilizzo! Se uno aggiunge che i campi di concentramento sono stati duri per i croati, se l'altro risponde che Tito ha fatto un'azione di terrorismo mi sembra ovvio che poi occorra giustificare questi inserimenti, e intanto la premessa storica all'esodo cresce. Ci manca solo chi vuole aggiungere il paragrafo sulla presenza degli Illiri in Dalmazia!!! - Ilario (0-0) - ^msg 12:25, 8 mar 2006 (CET)

Hai ragione (anche se la Turchia non c'entra), però io credo che non si possa concentrare quasi esclusivamene l'attenzione su un argomento che col titolo non c'entra molto e disperdere l'articolo in mille rivoli. Questo scredita ulteriormente la qualità dell'articolo. Proseguendo su questa strada bisognerebbe parlare anche dell'occupazione jugoslava dei territori italiani e della sua durezza e a catena altri argomenti all'infinito. Sinceramente a me pare meno gestibile in questo modo. Sarebbe allora forse meglio cambia re il titolo con un altro tipo questione italo-jugoslava, ma così com'è oggi l'articolo mi pare assurdo che abbia il titolo di Esodo istriano. Ediedi 14:20, 8 mar 2006 (CET)

Ediedi sai che sostanzialmente concordo con la tua tesi: difatti sto cercando da tempo di documentarmi per aggiungere altre sottosezioni all'esodo. Qui si spiega poco quel che è successo agli esuli nei posti di destinazione e soprattutto in Italia ovviamente. Se qualcuno è già documentato riguardo questo tema lo faccia sapere così concordiamo il da farsi. Pio 15:58, 8 mar 2006 (CET)

L'articolo è carente sotto diversi punti di vista. Ci si concentra sul periodo immediatamente successivo alla guerra ma poco si dice degli accordi italo-sloveni e italo-croati di risarcimento, poco si dice appunto sulla sorte degli esuli poco si dice sulla situazione attuale che sta portando ad un progressivo riconoscimento delle minoranze etniche sia in Italia che nella ex-Jugoslavia. In questa visione il bilanciamento dell'articolo si avrebbe. IMHO il termine "Questione italo-jugoslava" o simile avrebbe un senso. - Ilario (0-0) - ^msg 16:05, 8 mar 2006 (CET)

Già, è anche notizia di oggi che la Slovenia ha consegnato al governo italiano una prima (di diverse) lista di circa 1500 nomi di italiani deportati e infoibati. Si spera che la Croazia seguirà il buon esempio. Se ce ne fosse ancora bisogno, ciò smentisce definitivamente le immancabili castronerie e affermazioni "negazioniste" ispirate da Sandi Volk, Claudia Cernigoi e compagnia bella. Rimane comunque da capire di cosa si debba parlare in quest'articlo, se dell'Esodo istriano o dell'occupazione italiana, per due anni, di lembi di territorio jugoslavo. Ediedi 17:37, 8 mar 2006 (CET)

La Slovenia lo fa perché entrerà nell'Unione Europea. La Croazia ne ha fatto richiesta e lo farà a sua volta. - Ilario (0-0) - ^msg 17:41, 8 mar 2006 (CET)

La Slovenia è già da due anni nell'Unione Europea. Il problema italo-jugoslavo ed il riconoscimento da parte croata dei crimini commessi nei confronti degli italiani è ciò che finora impedisce l'ingresso della Croazia nella U.E. ma pare che qualcosa si stia muovendo per il verso giusto. Ediedi 17:43, 8 mar 2006 (CET)

L'ostacolo all'ingresso della Croazia nell'Unione Europea, come noto, era in realtà rappresentato dalla cattura della mancata cattura del generale Ante Gotovina. Francesco.mazzucotelli 20:54, 21 mag 2006 (CEST)

Basta sviluppare le sottosezioni di L'esodo e aggiungerne altre per ottenere un articolo accettabile: purtroppo sulla parte storica introduttiva ci son state troppe e spesso inutili polemiche! Pio 18:16, 8 mar 2006 (CET)

Questione del risarcimento

Davvero strana interpretazione visto che ci sono trattative in corso e che sono a buon punto... Ediedi 09:27, 9 mar 2006 (CET)

Si, si basa su eventi ormai vecchi e su notizie superate. - Ilario (0-0) - ^msg 09:30, 9 mar 2006 (CET)

Sviluppate e aggiornate tale sottosezione come meglio ritenete opportuno: dovete rendervi conto che negli ultimi mesi si son verificati eventi da inserire ossia altri accordi tra autorità italiane e slave. Comunque il fatto che italiani non possano comprare case in terra slava come ha specificato Ediedi secondo me dev'essere riportato in articolo, se la legge è ancora così. Pio 19:45, 9 mar 2006 (CET)

Storici che affermano che i fatti del settembre del 1943 sono pulizia etnica

Visto che non ho mai letto nessun commento che si riferiva ai fatti del settembre 1943 come pulizia etnica sarei grato (che, errore) se qualcuno mi indicasse qualche nome, e se possibile qualche link, in modo di poter colmare questa mia lacuna --Francomemoria 18:13, 12 mar 2006 (CET)

Non ho collegamenti da mostrarti ma quasi tutti gli storici segnalati in bibliografia considerano i fatti del '43 un inizio di pulizia etnica non ancora sistematica come fu dopo; il testo in articolo secondo me è accettabile, almeno riguardo questo tema. Ma non avevamo già archiviato la questione? Pio 18:09, 16 mar 2006 (CET)

Contesto

L'evento storico trattato in questo articolo rientra in un contesto storico uguale a quello delle stragi delle foibe quindi se in quell'articolo tra le voci correlate sta pulizia etnica a maggior ragione questa voce correlata deve stare in quest'articolo. Aggiungo quindi tale voce correlata. Pio 12:44, 28 mag 2006 (CEST)

Alcuni numeri

Inserisco in articolo la sottosezione alcuni numeri dell'esodo riportando i dati dei censimenti forniti da Boraczek. Sono dati importanti ma non completi quindi se qualcuno poi potrà integrarli farà opera buona e giusta.--Pio 17:37, 29 mag 2006 (CEST)

Forse sarebbe + appropriato un titolo tipo: dati dai censimenti, censimenti, o altri del genere --Francomemoria 21:37, 29 mag 2006 (CEST)

"Secondo il censimento iugoslavo del 1961 nell'Istria c'erano 14.354 cittadini italiani; a questi bisognerebbe aggiungere 92 altri italiani di Abbazia, 14 italiani di Laurana e 22 italiani di Mattuglie ossia i comuni che facevano parte dell'Istria geograficamente, ma non amministrativamente" penso che qui s'intendeva dire che c'erano 14... cittadini jugoslavi di lingua italiana --Francomemoria 22:43, 30 mag 2006 (CEST)

La presenza slava

Nell'Istria veneta la presenza slava rimase marginale sino al XVII secolo

A mio parere quest'affermazione è troppo forte. Primo, è importante di che parte dell'Istria veneta parliamo, perché al Nord gli slavi apparvero abbastanza presto (ed il Placito di Risano ne è testimonianza). L'entroterra capodistriano era etnicamente slavo già prima del 1000, mentre la fascia costiera con le città di Capodistria, Isola e Pirano rimase sempre italiana fino all'esodo. Ma anche nell'Istria meridionale troviamo qualche traccia dell'insediamento slavo già nel Medioevo. Nelle parlate istriote di Rovigno e di Valle ci sono alcuni prestiti slavi che conservano gli esiti delle vocali nasali (per esempio grendana - Branimir Crljenko, Govor Hrvata Rovinjštine, "Istra", 3-4/1985). Poiché le vocali nasali scomparirono dai dialetti slavi della zona nel XI secolo, già nel XI secolo o ancor prima nelle vicidinanze delle città di Rovigno e Valle dev'essere stato un gruppo slavo abbastanza numeroso e forte per influire le parlate istriote. Boraczek 11:57, 3 dic 2006 (CET)

La modifica di Lisjak - Nella parte meridionale dell'Istria veneta la presenza slava rimase comunque marginale sino al XV secolo - è un miglioramento. Nel capodistriano, la parte piú settentrionale dell'Istria veneta, la presenza slava sicuramente non fu marginale. Per esempio, nel 1349 Venezia elesse un particolare rappresentante della popolazione slava dell'entroterra con il titolo di "capitaneus Sclavorum" (Dario Alberi, Istria. Storia, arte, cultura, LINT, Trieste 2001, p.434). Boraczek 22:38, 15 feb 2007 (CET)

Le stime

Secondo le stime degli storici sloveni, furono intorno 70.000 gli sloveni che lasciarono la Venezia Giulia in questo periodo (di cui intorno 50.000 si stabilirono in Jugoslavia, gli altri perlopiù in Argentina).

Da che lavoro sono prese queste stime? Io nei libri degli storici sloveni ho trovato dei numeri minori, per esempio: Si calcola che il fenomeno migratorio abbia coinvolto il 20 per cento della popolazione slovena e croata cioè 105.000 persone: 70.000 si trasferirono in Jugoslavia, 30.000 nell'America del Sud (di cui 20.000 in Argentina), circa 5.000 in altri paesi europei. In totale, secondo recenti ricerche, 53.000 erano di nazionalità slovena. (Milica Kacin Wohinz, Jože Pirjevec, Storia degli sloveni in Italia, Marsilio, Venezia 1998) Boraczek 23:23, 23 gen 2007 (CET)

Concordo con quanto fatto notare qui sopra da Boraczek. La cifra totale di 105.000 tra SLOVENI e CROATI emigrati/fuggiti dalla V.G. italiana (incluse Fiume, Zara e le isole e che considera anche il periodo immediatamente successivo al termine della I°GM, dal novembre del '18, sotto l'amministrazione militare italiana, che vide l'esodo-RIENTRO di alcune DECINE di migliaia tra slavi di varia etnia, tedeschi, magiari), riportata nelle ricerche di studiosi sloveni e croati, è anche la PIU' ALTA che io abbia mai trovato nelle fonti sull'argomento (almeno tra quelle che considero serie e con un minimo di attendibilità...). Essa inoltre, non è data assolutamente ancora per scontata e definitiva, ma rappresenta solo la più alta, il "tetto" delle stime. Difatti altre fonti, italiane ma anche slave, si fermano invece a cifre più basse, inferiori alle 100mila unità. Parlare di 70 MILA profughi, SOLO tra gli SLOVENI (a cui quindi andrebbero ad aggiungersi almeno 50-60 mila Croati), mi sembra un'asserzione un po' azzardata, allo stato attuale...tanto più se viene buttata lì senza uno straccio di fonti/documenti/autori da cui è stata riportata... Dire "Secondo le stime degli storici sloveni..." non basta. Ormai, gli storici sloveni (almeno i più importanti) che si sono occupati di questi argomenti sono tutti conosciuti pure in Italia. Pregherei quindi di affiancare a quella che sembra una "citazione" anche l'autore ed il titolo del testo, di modo che pure noi che lo ignoravamo, potremo andare a verificarlo ed, eventualmente, aggiornare le nostre conoscenze...cosa questa sempre gradita! In caso contrario, propongo di eliminare o "sospendere" l'assunto di cui sopra. Saluti, --ElCovo 17:19, 26 gen 2007 (CET)

Le obbiezioni sono più che ragionevoli e provvederò a correggere le cifre che ho citato. Sono d’accordo che la cifra di 105.000 emigranti (citata anche nel Rapporto della Commissione storico-culturale italo-slovena) si riferisca alla somma complessiva di sloveni e croati. Non credo che abbia senso entrare in una discussione su quanti di essi fossero croati e quanti sloveni (la cifra citata dal libro di Kacin Wohinz e Pirjevec mi sembra inverosimile; e guardacaso nella versione slovena del libro, della quale dispongo, è omessa): è irrilevante all'articolo. Comunque ho sbagliato a correggere la versione precedente in un modo che potesse indurre alla conclusione che la somma complessiva degli esuli slavi fosse superiore alle 120.000 unità. Mea culpa. LIsjak 19:06, 27 gen 2007 (CET)

Le stime sugli esuli

il Cnesimento 1936 relativo ai territori di : Istria, Fiume, Quarnero e Zara era di 378.000 abitanti totali. Pertanto già la stima ( in tempo di elezioni ) dei 200.000 è da ritenersi più che generosa. Vorrei inoltre ricordare che proprio a causa dell'"Esodo" degli Istriani e Dalmati nella Città di Trieste e soprattutto subito dopo la notizia che Trieste sarebbe passata sotto amministrazione italiana nel 1954 ( situazione attuale, Triesdte è sotto amministrazione e non sovranità italiana ) oltre 50.000 triestini sono emigrati in Canada, Argebtina, Asutralia, Germania, Regno Unito e ovviamente Austria. DragonRougeTS 13:18, 14 mar 2012 (CET)

per questo un numero di persone, che secondo le divergenti stime degli storici si aggira tra le 200.000 e le 350.000 unità, fu costretto ad abbandonare i luoghi di residenza e le relative proprietà entro un breve lasso di tempo.

Vedo che questa frase è molto discussa. Mi sembra più che evidente che il numero 350.000 sia sproporzionato (basti pensare che tutta l'Istria contava meno di 400.000 abitanti - e gli italiani rimanevano pur sempre una minoranza rispetto alla somma complessiva di sloveni e croati; o forse, durante il fascismo, appena sopra il 50%. Fiume non contava più di 60.000 - tra i quali almeno un quinto di croati. E Zara quanti? 10.000? 15.000? E gli italiani della Dalmazia jugoslava: 8.000?) Infatti, il Rapporto della Commissione storico-culturale italo-slovena parla "di stime recenti che vanno dai 200.000 ai 300.000 profughi": questi però su tutto il lasso di tempo tra il 1943 (esodo da Zara) e il 1954 (esodo dalla zona B), che non è esattamente "un breve lasso di tempo". Comunque, è vero che esistono "stime divergenti"; alcuni parlano anche di 350.000 unità. Io dapprima non ho voluto entrare nel merito, ma ho corretto la stima più bassa da 200.000 a 150.000 unità. Perchè è vero che esistono anche stime che parlano dai 150.000 ai 180.000 esuli (da parte di alcuni storici sloveni; penso a Repe, Marušič, etc.). Insomma: o si da un numero attendibile (citando la Commissione storica italo-slovena), o invece si danno la stima più alta e quella più bassa in circolazione. Quello che secondo me non è corretto fare, è citare la stima più alta in circolazione, ma non quella più bassa (o anche il contrario).LIsjak 15:03, 28 gen 2007 (CET)

Secondo me le stime totali piú bassi di 200.000 unità non sono attendibili, se l'Opera Profughi ha registrato duecentomila esuli. È vero che si può trovare qualche stima più bassa nei libri di alcuni storici sloveni. Ma nei libri italiani si possono trovare anche le stime che parlano di quattrocentomila unità. In realtà il numero massimo che si può conciliare con i dati demografici è 350.000 e il numero minimo che si può conciliare col registro dell'Opera profughi è 200.000. Boraczek 18:15, 28 gen 2007 (CET)

vorrei ricordare che secondo il censimento del 1936 la popolazione nei territori ceduti alla jugoslavia, non solo l'istria, era pari a 590.639 unità--Francomemoria 18:29, 28 gen 2007 (CET)

In realtà il numero massimo che si può conciliare con i dati demografici è 350.000 e il numero minimo che si può conciliare col registro dell'Opera profughi è 200.000. Sono d'accordo col numero minimo. Però come si concilia con i dati demografici il numero 350.000? Se su tutto il territorio ceduto alla Jugoslavia nel '36 c'erano 590.000 persone (come scrive sopra Francomemoria), è impossibile che l'esodo abbia coinvolto 350.000 persone. Basti ricordare che solo la zona acquisita dalla Slovenia nel '47 (quindi senza la zona B TLT, senza tutta l'Istria croata, senza Fiume e Zara) contava (secondo i dati del censimento del '48) 170.000 abitanti... Basta fare una semplicissima operazione matematica per capire che il numero 350.000 non sta né in cielo né in terra. Quindi ribadisco: o si lascia i due estremi di 150 e 350 mila, o si modifica l'informazione nei sensi del rapporto della Commissione italo-slovena che parla di 200-300 mila unità. LIsjak 23:31, 28 gen 2007 (CET)

°°°°°°°°°°°°°°° Gentili, sono un nuovo iscritto, per cui chiedo scusa se non seguirò perfettamente le regole di questo sito (suggerimenti in proposito saranno graditi. Prima di entrare nella discussione sulla qualtificazione dell'esodo, vorrei proporvi un appunto sulle tipologie dell'esodo o, meglio, sui movimenti di popolazione dai territori alle spalle di Gorizia, Trieste, l'Istria, Fiume e Dalmazia con particolare riguardo a Zara. Sono da considerare, a mio parere, i seguenti flussi migratori:

1) popolazioni autoctone o, perlomeno le persone nate in questi luoghi da famiglie stanziali da almeno una generazione. Naturalmente non mi riferisco solo alle polazioni venetofono-romanze, ma anche a Sloveni del goriziano e dell'Istro-fiumano, Croati dell'Istria e Albanesi di Zara.

2) popolazioni immigrate nel Ventennio dall'Italia in luoghi dove l'insediamento socio-culturale poteva favorire unioni con i locali e non solo venetofoni,

3) figli, e figli dei figli, nati in questi luoghi dagli immigrati dal Regno (io sono uno di questi)

4) immigrati dal Regno in territori dove il milieu non era loro favorevole (militari, amministrativi e loro famiglie insediatisi negli entroterra di Trieste e Gorizia)e dove le unioni miste furono alquanto limitate,

5) immigrati interni, come gli sloveni che dal goriziano ma specialmente dal triestino, che andarono ad occupare i posti lasciati liberi nel Capodistriano (anche dagli stessi Sloveni che seguirono gli italiani in fuga)

Quando si parla di esodo e della sua quantificazione non si sa bene cosa tale fenomeno debba comprendere. Lo Žeriavić, ad esempio, non considera gli immigrati dal Regno, mentre a mio parere vale, dal punto di vista socio-antropologico, la distinzione tra i punti 2, 3 e 4. Un cordiale saluto e grazie per le eventuali risposte.(Olinto Mileta)24 marzo 2007

Oppressione della minoranza italiana in Dalmazia?

Purtroppo devo cancellare il breve capitolo sull'oppressione della minoranza italiana in Dalmazia perché non corrisponde a verità. LIsjak 02:19, 15 feb 2007 (CET)

Potreste indicare la fonte dell'informazione sulla chiusura delle scuole italiane in Dalmazia? Boraczek 22:23, 15 feb 2007 (CET)

Questa [2] Il risultato fu la progressiva abolizione in molte scuole della lingua italiana, che venne considerata una semplice lingua di cultura. Nei ginnasi di Spalato, Sebenico, Ragusa e Cattaro nuovi provvedimenti restrittivi colpirono la lingua italiana e nel 1886 furono istituite nuove scuole con lingua d’insegnamento serbo-croata. Nel 1883 la lingua italiana fu di fatto accantonata nella Dieta Provinciale a favore di quella croata e negli uffici pubblici fu adottato il bilinguismo. Sola a Zara gli italiani riuscirono a difendere le proprie prerogative. Il gruppo locale zaratino della Società “Pro Patria”, sorta nel 1885 in Trentino per promuovere l’istituzione e il mantenimento di scuole italiane entro i confini dell’Impero austriaco nelle zone a popolazione mista, prese a operare efficacemente riuscendo a formare altre sottosezioni a Sebenico, Traù, Arbe e Curzola..... NB sul sito si trovano altre informazioni.

Vi è questa fonte che, anche se tratta da un sito sull'irredentismo, corrisponde a una discussione che ho letto la scorsa estate sul forum della Comunità degli Italiani, tenuta da persone degne di fede. [3]. La si puo' comunque riesaminare criticamente.

Quì ancora [4], e sicuramente c'è dell'altro. Saluti.--Giove 23:17, 15 feb 2007 (CET)

Stando a quello che si dice su questo periodo sarebbe impossibile che a Lissa gli italiani austriaci goissero della vittoria sui sabaudi....ed invece gioirono. Quel sito sembra troppo Cicero pro domo sua, e anche il collegare i moti del 48 all'irridentismo, è troppo automatico: a Brescia prima del 48 cecco Beppe fu piu che festeggiato (tutti improvvisi voltagabbana?)

illirico

È inoltre importante sottolineare che tale divisione riguardava solo la lingua parlata (dialetto), poiché fin dal XV sec., la lingua ufficiale e di cultura era dovunque l'italiano. L'esistenza di una lingua croata all'epoca, non era nemmeno stata teorizzata. I poeti della scuola Ragusea e di altri città dalmate, come Giovanni Gondola (Ivan Gundulić) appartenevo all'artistocrazia italiana, e scrissero i loro componimenti artistici nel dialetto serbo-croato della Dalmazia (detto allora "illirico"), senza che fosse loro chiaro il preciso apparentamento con gli altri dialetti slavi e serbocroati.

Questo brano non vi sembra contraddittorio? Dice che la lingua di cultura era dovunque l'italiano e poi menziona (giustamente!) l'ampia letteratura croata della Dalmazia. Dice che l'esistenza di una lingua croata non era nemmeno stata teorizzata e poi menziona (giustamente!) che questa lingua venne chiamata "illirica" (i primi libri sulla lingua illirica vengono dal XVII secolo, ma il nome fu già usato nel XV secolo).

Secondo me la cosa piú interessante e rilevante in questo contesto è che i poeti dalmati del Rinascimento erano bilingui o addiittura trilingui. Ivan Gučetić scriveva in latino, greco e croato. Marko Marulić scriveva in latino e croato (čakavo). Dominik Ranjina, Dominko Zlatarić, Sabo Bobaljević Mišetić - tutti scrivevano in croato e in italiano. Boraczek 10:56, 15 feb 2007 (CET)

Il dialetto serbocroato della dalmazia era consciuto come illirico. Gli studi linguistici all'epoca non avevano ancora stabilito l'esatto grado di parentela fra l'illirico e il dialetto della Croazia pannonica. Il moderno croato è stato sistemizzato solo nell'800, sulla base dell'illirico. Per il resto (serbocroato è + preciso di slavo, e che i dalmati fossero trilingui) concordo. Faccio del mio meglio, ma a volte non si colgono talune sfumature.--Giove 18:18, 15 feb 2007 (CET)

Allora mi pare che siamo d'accordo sui fatti :-) Boraczek 22:10, 15 feb 2007 (CET)

Sono d'accordo: è un brano contraddittorio e non è l'unico in questa serie. Si parla di "dialetti slavi" il ché è un'assurdità: i dialetti o sono del serbocroato (che è la denominazione linguistica moderna, questo è chiaro) o di un'altra lingua slava, ma non esiste nessun "dialetto slavo" perchè lo slavo non è una lingua È se sono del serbocroato, dato che quì la classificazione dialettale è ben delineata e riconosciuta, si specifichi di quale dialetto si tratta. Comunque, personalmente mi sembra che questa voce tratti oramai di tutto tranne che dell'esodo stesso. Già l'impostazione dell'articolo, che per arrivare alla questione dell'esodo passa per tutta la storia del rapporto italo-slavo nell'Adriatico orientale, mi sembra di dubbia neutralità. È molto simile ad alcuni discorsi nazionalistici italiani che cominciano a spiegare le ragioni delle foibe con il Placito di Risano... Io propporrei di dividere la voce in più parti, creandone delle nuove che approfondiscano argomenti specifici ("Rapporti italo-slavi nell'Austria-Ungheria, "Minoranza slovena in Italia", "Politica antislava del fascismo", etc.) e lascerei che questa voce si concentrasse su ciò che indica il suo titolo: l'esodo. LIsjak 13:11, 15 feb 2007 (CET)

Se è per questo il rapporto comune italo sloveno parte addirittura dalla invasioni barbariche... per comprendere le ragioni dell'esodo è giocoforza risalire al passato,questo per capire che nel '800 si avevano diverse popolazioni (slave e italiane) che erano tutte da considerarsi AUTOCTONE. I contrapposti nazionalismi hanno poi negato i diritti della parte avversa, rivendicando in esclusiva il possesso di terre che appartenevano ad entrambi (italiani e slavi). Per quanto riguarda le nuove voci, potresti avere ragione.... tu fai, io cercherò di seguirti al meglio. Solo un'appunto: l'oppressione dell'etnia italiana sotto l'Austria è un dato di fatto. Ne possiamo parlare. Saluti.--Giove 18:18, 15 feb 2007 (CET)

Rettifica dati riportati dalla Commissione italo-slovena

Gli Sloveni e i Croati costretti ad abbandonare la Venezia Giulia durante la dittatura fascista furono, secondo la Commissione italo-slovena, alcune decine di migliaia. La stessa commissione cita anche le statistiche effettuate all'epoca delle autorità jugoslave, quindi non proprie. Corretto pertanto indicare la cifra elaborata dalla commissione (alcune decine di migliaia e non 105.000 come erroneamente scritto) riportando nel contempo i dati ufficiali jugoslavi. Cordialità. --Justinianus da Perugia 16:42, 12 lug 2007 (CEST)

Stime sul numero di esuli

La cifra di 150.000 esuli non appare nel paragrafo relativo al tema in oggetto, che cita stime varianti fra un minimo di 200.000 e un massimo di 350.000 unità (le 190.000 unità di fonte croata si riferiscono solo alla ex- Venezia Giulia croata non a quella slovena, che resta fuori dal computo. Da quest'ultima dovevano esser partiti almeno altri 30.000 esuli, come si evince dalle rilevazioni slovene qui riportate). Operata pertanto rettifica.--Justinianus da Perugia 18:07, 12 lug 2007 (CEST)

Molto bene Francomemoria, ma quale storico riporta la cifra di 150.000 esuli? Sul paragrafo relativo alle stime (effettuate da demografi e da storici, non solo della commissione bilaterale) non si fa accenno a un numero di esuli così esiguo. Saresti così gentile da riportare nella pagina la fonte da cui hai tratto questa cifra? Cordialità.--Justinianus da Perugia 22:04, 12 lug 2007 (CEST)

leggi poco più sopra il nostro amico Llsjak--Francomemoria 22:18, 12 lug 2007 (CEST)

video

ripristino i video che sono certamente validi documenti! Se a qualcuno danno fastidio poichè sono accompagnati da certi canti o commenti, ne possiamo discutere ma loro documentazione è necessaria alla completezza dell'articolo. Aggiungo che, in caso di conflittualità, si può risolvere la situazione ai voti: votiamo per mantenere o no i video. u.c. 14 lug

ritengo che primo ci sia violazione di copyright, secondo sono ampiamente pov, --Francomemoria 00:57, 14 lug 2007 (CEST)

dalle modifiche che fai, ritengo che tu sia ampiamente POV quindi ripristino. Ti suggerisco di non ostinarti: lasciamo decidere a un amministratore. u.c.

Eliminati due link a youtube perché riportavano materiale il cui utilizzo era chiaramente illegale. Sul video infatti era ben presente il marchio di primaria televisione commerciale italiana che dubito fortemente abbia concesso i diritti di riproduzione. Gac 07:27, 14 lug 2007 (CEST)

Messaggio per l'utente anonimo 151.33.95.134

Ho ricevuto il tuo messaggio nella mia pagina discussioni utente. Ti scrivo ovviamente qui perché non sei registrato. Ho visto nella cronologia che il tuo (unico) intervento della giornata non è stato cancellato. Comunque provvedo subito a ripristinare le date di inizio e e di fine esodo (1943-1956). Sulla consistenza degli esuli il numero di 200.000-300.000 è effettivamente quello, a mio avviso, più probabile. Se vuoi segnalare una quantità superiore (350.000 o 375.000) puoi farlo, ma allora devi riportare anche alcune stime di storici non italiani molto più restrittive (150.000 unità o addirittura meno). Ti prego infine di sopprimere quanto prima il termine ignorante riferito ad un utente (vedi mia pagina di discussioni), che sicuramente ti è sfuggito senza che te ne rendessi conto. --Justinianus da Perugia 00:15, 8 set 2007 (CEST)

periodo esodo

siamo proprio sicuri che si ebbe in massima parte dal 1943, a me sembra un po troppo presto --Francomemoria 12:00, 8 set 2007 (CEST)

• Punot numero 1: Franco non avendo fonti da citare penso che forse rientri nel fenomeno degli sfollamenti dovuto all'avanzare del fronte, fenomeno che dovrebbe essere iniziato dopo il primo momento di caos seguito alla caduta del fascismo il 25 luglio '43 e che ha poi preso un accelerazionedopo l'8 settembre;
• Punto numero 2: Ma si può dire titoista in lingua italiana? a me pare una scorretta traslitterazione dall'inglese e quindi penso sia un anglicismo e che il termine corretto in italiano sia titino, qualcuno ne sa un po di più in merito? --Nickel Chromo 12:43, 8 set 2007 (CEST)

il problema è in massima parte che gli sfollamenti siano iniziati nel 1943 con la perdita del controllo territoriale mi sembra alquanto pacifico. favorevole a titino senza ombra di dubbio.--Francomemoria 18:51, 8 set 2007 (CEST)

L'Esodo iniziò nel 1943

L'esodo iniziò nel settembre del 1943 a seguito dei primi infoibamenti, che, non dimentichiamolo, ammontarono, solo per l'autunno di quell'anno, a circa un 10% degli infoibamenti totali (secondo il Prof. Spazzali 500 vittime su un totale di circa 5.000, vedi: Guido Rumici Fratelli d'Istria pag.15, nota 3, Mursia, Milano 2001). Probabilmente il primo esodo (1943) non coinvolse tutta l'Istria allo stesso modo: la città di Pola non ne fu quasi toccata, ma l'Istria orientale, con la città non istriana di Fiume, si. Se poi prendiamo in considerazione la Provincia di Trieste vediamo che ben il 57,03% dei profughi si concentrarono nel periodo 1943-1946 (testo citato, pag.16). E che dire di Zara? La massima parte della popolazione lasciò la città fra il 1943 e il 1944 (la dalmata Zara fu però occupata dai titoisti nell'autunno del 1944). Va anche detto che il 1956 è l'ultimo anno in cui le cifre dei profughi rivestirono, per l'Istria in generale, una certa rilevanza: dopo questa data il fenomeno si ridimensionò drasticamente. Credo francamente che il periodo 1943-1956 sia storicamente molto più significativo e aderente alla realtà, per quanto riguarda l'esodo, di quello compreso fra il 1945-1960.

Ritengo che i termini "titino" e "titoista", siano entrambi corretti (che dire di maoista?), anche se un giorno l'amico LIsjak mi fece osservare che avrebbe preferito non venisse usato, riferendosi ai seguaci di Tito, il termine "titino" (credo che questa osservazione si trovi sulla pagina di discussione relativa all'Istria). Pensando, forse a torto, che "titino" potesse avere una sfumatura irrispettosa nei confronti degli istriani di etnia croata o slovena, ho preferito da allora utilizzare il termine "titoista".

Cordialità a tutti voi. --Justinianus da Perugia 15:12, 8 set 2007 (CEST)

bene visto che ci sono fonti che danno l'inizio già massiccio dell'esodo per il 1943 è risolto il mio dubbio. per il termine titino io non sono a conoscenza di un uso negativo ma non sono della zona. --Francomemoria 18:55, 8 set 2007 (CEST)

Testi Trattati

Chi volesse usufruire dei testi dei trattati aggiungendoli come link o riferimenti a questa o alle varie voci correlate, può consultare da wikisource le seguenti pagine:

• s:Trattato di pace fra l'Italia e le Potenze Alleate ed Associate - Parigi, 10 febbraio 1947
• s:Memorandum d'intesa fra i Governi d'Italia, del Regno Unito, degli Stati Uniti e di Jugoslavia, concernente il Territorio Libero di Trieste - Londra, 5 ottobre 1954
• s:Trattato tra la Repubblica Italiana e la Repubblica Socialista Federativa di Jugoslavia - Osimo, 10 novembre 1975

Bun lavoro! --Nickel Chromo 10:57, 9 set 2007 (CEST)

ESODO ISTRIANO - LINK ESTERNI

SI PROPONE, A SEGUITO DELLE VARIAZIONI INTRODOTTE NEI LINK ESTERNI PER EFFETTO DELLE CORREZIONI APPORTATE DALL'AMMINISTRATORE Jalo (vedi discussione Jalo - UESE),L'INSERIMENTO DI DUE LINK ALLA PAGINA ESODO ISTRIANO, CHE OLTRE A RAPPRESENTARE LE DUE MAGGIORI ASSOCIAZIONI DEGLI ESULI ISTRIANI, SONO SICURO RIFERIMENTO - E COMPLETAMENTO INFORMATIVO - PER QUALSIASI RICERCA SCIENTIFICA SULL'ARGOMENTO: Unione degli Istriani Associazione Nazionale Venezia Giulia e Dalmazia

Il mio parere sull'argomento è che quei due link, puntando a siti di associazioni private, non aggiungono niente alla voce se non il fatto di mettersi in evidenza. Credo che non siano in linea con Wikipedia:Collegamenti esterni, e che quindi non servano. Jalo 17:58, 15 mar 2008 (CET)

I collegamenti esterni servono per trovare ulteriori informazioni riguardo all'intero argomento trattato nella voce. Le due associazioni, pur rispettabili, rappresentano delle realtà particolari e non sono quindi utili per l'enciclopedia. Gac 18:13, 15 mar 2008 (CET)

ESODO ISTRIANO - LINK ESTERNI

Jalo e Gac evidenziano nelle risposte la policy di Wikipedia: bene, il link aggiunto Istituto Regionale per la Cultura Istriano-fiumano-dalmata ha tutte le caratteristiche per il valore aggiunto richiamato in particolare da Gac. L' I.R.C.I., Istituto Regionale per la Cultura Istriano-fiumano-dalmata è un Associazione privata costituita per legge della Regione Autonoma Friuli Venezia Giulia nel 1983. Sono soci fondatori: il Comune di Trieste, quello di Muggia, l'Università Popolare di Trieste, l'Associazione Nazionale Venezia Giulia e Dalmazia, l'Associazione delle Comunità Istriane. Hanno aderito: la Provincia di Trieste, l'Università degli Studi di Trieste, l'Unione degli Istriani, l'Associazione Giuliani nel mondo, il Circolo di Cultura Istro-Veneta "Istria", la Società Istriana di Archeologia e Storia Patria, la Deputazione di Storia Patria della Venezia Giulia, la Società di Studi Fiumani, il Centro di Cultura Giuliano Dalmata, la Società Dalmata di Storia Patria di Venezia. E' giusto che sia in evidenza quale lik esterno per l'esodo istriano. Come del resto gli altri link tagliati.

Se è una cosa istituzionale ci può stare. Non si può dire la stessa cosa degli altri, che quindi non possono essere reintrodotti. Jalo 23:42, 15 mar 2008 (CET) PS: Ti sarei grato se evitassi di fare copia e incolla da altri siti, visto che si tratta di violazioni di copyright

link IRCI

Grazie Jalo per la tua risposta. Per quanto riguarda il copia incolla, nel caso di quel sito che tu giustamente ritieni istituzionale (gestirà il costruendo MUSEO DELLA CULTURA ISTRIANA a Trieste), posso permettermi di farlo, te lo assicuro. In ogni caso, che dire, Gacio ha fatto pulizia di tutto: mah, mettetevi d'accordo. Certo che con queste realtà dare un contributo a Wikipedia, serio e meditato, diventa difficile e sconfortante. Per tua informazione, a Gacio che ha tolto il link IRCI, estremamente significativo per la pagina ESODO ISTRIANO, ho lasciato questo messaggio in discussione:

IL CONSENSO - VEDI GACIO, LA TUA POSIZIONE NON POSSO CONDIVIDERLA. TU, SENZA CONOSCERE, TOGLI LINK CHE SERVONO: VIENI A TRIESTE E CAPIRAI COS'E' L'ISTITUTO PER LA CULTURA ISTRIANO - FIUMANO - DALMATA, E QUANTO SIA FONDAMENTALE QUESTA ISTITUZIONE PER APPROFONDIRE L'ESODO ISTRIANO. IL LINK E' DUNQUE CORRETTO E IMPORTANTE. SE NON SEI D'ACCORDO, TOGLI SUBITO DA QUESTA PAGINA QUALSIASI LINK (POTREI FARLO IO, MA CHE SENSO AVREBBE UNA SCHERMAGLIA STERILE). D'ALTRO CANTO - E NON MI ESPRIMO IN BUROCRATESE - SE VUOI CAPIRE CAPISCI, E SE NO FAI COME CREDI. NE RISENTE CERTAMENTE WIKIPEDIA, CHE SI FONDA SOPRATTUTTO SUL CONSENSO.

Un po' di cose:

1. Ho ripristinato il link
2. Non c'è bisogno di far polemiche tipo "TU, SENZA CONOSCERE, TOGLI LINK" o "VIENI A TRIESTE E CAPIRAI COS'E'". Si può discutere senza pensare di essere i depositari della verità
3. Riguardo al copia-incolla. Tutti i siti internet sono coperti da copyright a meno che sia espressamente dichiarato il contrario, e qui non vedo scritto niente del genere (quindi non potevi)

Jalo 21:38, 16 mar 2008 (CET)

Senza fonti

Ho tolto dalla voce la seguente frase perché senza fonti: Và detto che i dati di questa ricercatrice risultano essere estremamente di parte ed erronei, basti pensare che parla di un totale di 10.000 italiani fuggiti dalla Venezia Giulia quando le stesse autorità Iugoslave avevano conteggiato agli inizi del 1950 la fuga di oltre 40.000 italiani dalla sola città di Fiume. Queste affermazioni hanno bisogno di essere verificabili. Jalo 14:05, 11 mag 2008 (CEST)

Pare che l'utente Arcani abbia aggiunto il commento (giustamente tolto dall'utente Jalo) senza aver letto attentamente quanto scritto a riguardo della storica Nevenka Troha. Le sue stime riguardano infatti, come ben precisato, soltanto la Venezia Giulia slovena, quindi quella sezione dell'ex regione giuliana che fa oggi parte della repubblica slovena - e Fiume, fino a prova contraria, non fa parte della Slovenia, bensì della Croazia LIsjak (msg) 15:35, 11 mag 2008 (CEST)

Ha perfettamente ragione LIsjak,forse l'utente Arcani prima di modificare la voce la doveva leggere con maggiore attenzione!Ragazzi facciamo più attenzione nelle modifiche a voci così delicate che accendono gli animi di molti utenti (il primo sono io) magari per colpa di disattenzioni grossolane.Saluti--Traiano (msg) 19:39, 11 mag 2008 (CEST)

numeri esodo

noto che è stato ripristinato il numero di 350 mila nell'incipit, che poi ci siano fonti a riguardo non c'è dubbio ma come già scritto nella discussione si possano trovare fonti slave che fanno scendere ben al di sotto dei 200 mila il numero degli esuli. quindi chiedo il ripristino della forbice 200/300 mila che è quella più solida (vorrei ricordare che gli abitanti dei territori ceduti erano circa 600 mila, che gli slavi in istria e venezia giulia secondo il censimento italiano del 21 erano 350 mila (oltre ai 10 mila di Fiume che non partecipò al censimento)) che gli slavi rimasti in italia sono da tutti indicati in qualche decina di migliaia. --Francomemoria (msg) 01:44, 23 mag 2008 (CEST)

Per quanto mi riguarda puoi reinserire la forbice se specifichi la relativa fonte. Lo so che non l'hai detto perché lo davi per scontato, ma è meglio precisare :-) Jalo 17:41, 23 mag 2008 (CEST)

non ho fonti per la forbice ma nella discussione si era preferita quella ad una 150/350, per dare nell'incipit una informazione con maggior seguito e poi indicare tutte le stime nell'apposito paragrafo--Francomemoria (msg) 02:22, 24 mag 2008 (CEST)

Ho inserito le fonti e posso collegarne altre: la stima di 350.000 esodati è sostenuta da molti studiosi italiani. Ovviamente gli slavi valutano stime minime per evidenti rivendicazioni nazionaliste e irredentiste: ma di questo s'è già molto discusso.--Tamburellista (msg) 16:14, 26 mag 2008 (CEST)

ovviamente gli italiani esagerano si potrebbe facilmente rispondere per gli stessi motivi--Francomemoria (msg) 01:45, 27 mag 2008 (CEST)

Non essendo italiano, tu evidentemente non conosci l'indole essenziale del nostro popolo: posso garantire che nazionalismo e irredentismo italiani sono valori non più riconosciuti poichè ormai noi italiani ci consideriamo cittadini della nuova nazione europea. Serbi e croati non sono nell'unione europea nonchè le loro recenti feroci guerre son state attuate per evidenti rivendicazioni nazionaliste e irredentiste; figuriamoci se possono aver riguardo per noi italiani, anzi fanno di tutto per ostentarci la loro ostilità: una legge croata vieta la vendita di case ai cittadini italiani. Mai andrò in Croazia e Serbia per vacanza: penso di aver molte probabilità di finire in una foiba.--Tamburellista (msg) 16:51, 28 mag 2008 (CEST)

bene il tuo intervento chiarisce le tue posizioni ideologiche se ciò era necessario--Francomemoria (msg) 00:52, 29 mag 2008 (CEST)

Mai ho espresso posizioni ideologiche semplicemente perchè non ne ho! So che tu invece modifichi testi pertinenti questioni politiche mostrandoti ideologizzato affermando stato comunista non ha senso: parere opinabilissimo se non storicamente insignificante.--Tamburellista (msg) 15:25, 29 mag 2008 (CEST)

Evitiamo di scaldarci accusandoci di varie opinioni politiche. Se pensate che qualche modifica sia sbagliata indicatelo, altrimenti possiamo anche ignorare le nostre opinioni politiche Jalo 16:04, 29 mag 2008 (CEST)

Hai ragione. Purtroppo intendersi è impossibile quando si hanno formazioni culturali agli antipodi.--Tamburellista (msg) 17:20, 29 mag 2008 (CEST)

Quote

Ho tolto questo quote dalla voce

«Ricordo che nel 1946 io ed Edward Kardelj andammo in Istria a organizzare la propaganda anti-italiana. Si trattava di dimostrare alla commissione alleata che quelle terre erano jugoslave e non italiane: ci furono manifestazioni con striscioni e bandiere. Ma non era vero? Certo che non era vero. O meglio lo era solo in parte, perché in realtà gli italiani erano la maggioranza solo nei centri abitati e non nei villaggi. Ma bisognava indurre gli italiani ad andare via con pressioni d'ogni tipo. Così fu fatto»

(Milovan Gilas - Panorama, 21 luglio 1991)

Non serve a migliorare la voce e, essendo solo un parere personale, mi sembra che sia troppo POV. Jalo 19:17, 3 giu 2008 (CEST)

Ho notato che per due volte hai cancellato una citazione di Milovan Gilas. In primo luogo, voglio segnalarti che questa citazione c'era già prima del mio inserimento: io l'ho solo ampliata (di solito viene riportata in modo scorretto) e all'inizio l'ho messa in testa all'articolo, poi visto che l'hai tolta l'ho rimessa là dove già stava da tempo. Adesso vedo che l'hai tolta anche da lì. Ebbene: Milovan Gilas non fu un pimpinella qualsiasi, ma per anni fu il braccio destro di Tito, fino a quando non venne defenestrato. La frase che a te non piace è finora la prima e unica affermazione di uno dei pezzi più grossi della ex Jugoslavia riguardante l'esodo nei termini di riconoscimento delle proprie responsabilità. E' talmente famosa che perfino la commissione mista di storici italo-sloveni che ha affrontato la questione dei rapporti fra Italia e Slovenia l'ha citata. La mia domanda è: perché e te invece non piace? Presbite (msg) 20:30, 3 giu 2008 (CEST)

Mi permetto di copiare qui l'intervento che hai fatto nella mia talk.

Io infatti non ce l'ho con te, ho visto che prima era ancora peggio, solo che non l'avevo vista. Per quanto sia autorevole il parere, è un parere di parte, e secondo me metterlo nel quote significa dargli maggior risalto rispetto all'ipotesi opposta. Premetto che aggiungere un altro quote con il parere opposto peggiorerebbe solo la voce.

Il mio consiglio, se proprio se ne vuole parlare, è di farlo nel corpo della voce. Quello che non va è mettere la sua opinione su un piedistallo rispetto alle altre (non sto dicendo che vuoi imporre il tuo punto di vista, come ho già detto ho notato che prima era ancora peggio). Jalo 21:05, 3 giu 2008 (CEST)

Non sono d'accordo con quanto scrivi, e adesso cerco di spiegare perché:

Milovan Gilas non ha espresso un "parere di parte", bensì ha dato una "testimonianza". Questa testimonianza assume un valore del tutto particolare, perché nella Jugoslavia di Tito Gilas era uno dei quattro personaggi più influenti, assieme a Tito stesso, Kardelj e Rankovic. Oltre a ciò, è l'unica testimonianza di quel livello, e non esiste alcuna testimonianza contraria da parte di un "pezzo di prima grandezza" jugoslavo. Tecnicamente è quindi una "fonte di primo grado", e ripeto: è unica del suo genere e non ne esistono di contrarie (almeno a mia conoscenza).

Se le "parti" di cui tu parli sono quelli che affermano che gli italiani vennero cacciati via da un lato, e dall'altro lato quelli che affermano che gli italiani non vennero cacciati via ma se ne andarono da soli, ti segnalo che allo stato attuale tutti gli studiosi italiani - da Pupo a Spazzali, passando per Oliva, La Perna, Rumici ecc.ecc. - sono tranquillamente della stessa idea: ad un certo punto vi furono delle fortissime spinte per l'allontanamento degli italiani dall'Istria, Fiume, Quarnaro e Dalmazia, in quanto incompatibili col nuovo ordine sociale. Anche praticamente tutti gli studiosi "rimasti" (e cioè quelli della minoranza attuale) sono d'accordo: da Radossi alla Moscarda, e pure qualche croato, come per esempio Rakovac. Giacomo Scotti sul punto specifico non si è espresso.

Sono contrari quelli che Pupo chiama "riduzionisti/negazionisti" come la Cernigoi e la Kersevan qui in Italia, così come è contraria buona parte degli studiosi croati, primo fra tutti l'accademico di Croazia Petar Strcic, che afferma che gli "optanti" - come lui chiama gli esuli - furono al 70% sloveni o croati. Invece la commissione mista di storici italiani e sloveni afferma che non vi sono prove così sicure della volontà di cacciar via gli italiani a livello centrale (a Belgrado), ma gli indizi sono molti al punto che si è più portati a credere a questa versione. A livello locale, la commissione invece è molto più esplicita ed afferma che si misero in campo parecchi sistemi espliciti per cacciar via gli italiani. Dopo di che, la commissione cita questa testimonianza di Gilas, che si trova in TUTTI i libri dedicati all'esodo qui in Italia dagli studiosi di cui sopra.

Tutti, tranne - per volontà tua - la voce "esodo istriano" qui in Wikipedia.

E allora la mia osservazione è la seguente: non c'è alcun motivo né d'ordine puramente storiografico, né d'ordine logico, che consigli l'eliminazione di una testimonianza di tale portata all'interno della voce; per questo motivo io la reinserirò entro tre giorni, sempre ammesso che tu non abbia qualcos'altro da dire. Tuttalpiù non la reinserirò in testa alla voce o ad un paragrafo, cercando di contestualizzarla. Ma credo che sia sacrosanto parlarne qui dentro.--Presbite (msg) 18:32, 4 giu 2008 (CEST)

La citazione contestata è stata inserita da me in febbraio (anche se la citazione da me copiata ed inserita era incompleta,un versione peggiore,come giustamente dice Jalo,aggiustata da Presbite) visto che era presente nella voce Istria nella parte riguardante l'esodo,ho trovato opportuno inserirla anche nella voce che riguardava l'esodo.Per quanto riguarda il fatto se tale citazione sia POV o meno bisogna far notare,come fa Presbite,che Milovan Gilas era un esponente di spicco del partito comunista Jugoslavo quindi la frase da lui detta è un importante testimonianza diretta della politica jugoslava in Istria e Dalmazia quindi io sarei del parere di lasciarla e casomai se proprio bisogna fare delle modifiche fare come proposto da Jalo ed inserirla nel corpo della voce.Saluti--Traiano (msg) 20:04, 4 giu 2008 (CEST)

L'esodo istriano è stato commentato in modo diverso da persone diverse. Non importa chi fosse lui, il fatto che è solo una persona lo rende un parere di parte, e metterlo nel quote significa metterlo in risalto rispetto a tutto il resto (quando apri la voce la prima cosa che leggi è il quote). Se questa citazione venisse messa nella voce di quella persona andrebbe bene, perché è del suo pensiero che stiamo parlando. A questo punto potrei mettere nella voce sull'olocausto la citazione di un negazionista; non pensate che sarebbe di parte? Resto dell'idea che si può scrivere il suo pensiero nel corpo della voce. Jalo 21:28, 4 giu 2008 (CEST)

Ok. Allora lo metto nel corpo della voce.--Presbite (msg) 22:43, 4 giu 2008 (CEST)

Letto e approvato :-) Jalo 00:36, 5 giu 2008 (CEST)

Per qualche motivo era tornata in incipit, l'ho rimossa. --ArtAttack (msg) 20:56, 18 ott 2012 (CEST)

Visto che era stata nuovamente inserita approfondisco i motivi della rimozione dall'incipit (solo da lì, non dal corpo della voce, dove era e rimane).

1. non rispetta le indicazioni generali di WP:CITIN, in particolare "idealmente, la citazione dovrebbe costituire una versione concisa ma completa della voce stessa, non evidenziare un singolo evento, aspetto, particolare o descrivere un singolo punto di vista" e questa citazione esprime il punto di vista specifico di una persona, per quanto importante possa essere.
2. non rispetta il punto 2 di WP:CITIN. Supera di molto la lunghezza massima come numero di caratteri: 557 contro i 300 consentiti
3. non rispetta il punto 3 di WP:CITIN. Supera il massimo numero di righe: 5 contro le 3 consentite.
4. non rispetta il punto 5 di WP:CITIN. Non solo "può essere più utilmente contestualizzata nel testo che segue", ma addirittura lo è già, si veda alla fine del paragrafo Esodo_istriano#Le_foibe_e_l.27inizio_dell.27esodo.
5. oltre all'evidente e molteplice non conformità alle linee guida, nella discussione qui sopra c'è esplicito consenso in merito. Tutti gli intervenuti (Jalo, Presbite, Traiano) alla fine convergono sul mettere la citazione nel corpo della voce.

Va inoltre ricordato che sempre la stessa linea guida dice che "tali citazioni non sono in realtà indispensabili per l'esaustività della trattazione e che possono al contrario creare alcuni problemi per la loro tipica mancanza di obiettività e neutralità.", e, aggiungo io, in voci complesse come questa è molto difficile se non impossibile trovare una citazione che riassuma il tutto senza inevitabilmente dare maggior risalto a questo o a quell'aspetto o punto di vista. --ArtAttack (msg) 12:08, 19 ott 2012 (CEST)

PS: se possibile risparmiamoci di disquisire sui massimi sistemi in merito al punto 1 giacché tutti i seguenti, anche singolarmente, impongono la rimozione :)

Controversia

L'affermazione

«Questa idea sopravvive; in Croazia l'esistenza di una minoranza italiana in Dalmazia viene tuttora negata»

è assoluta ma non veritiera. Non è affatto vero che in Croazia viene negata una presenza della minoranza italiana, tant'è che esistono due CNI in Dalmazia: Se la presenza italiana non fosse riconosciuta non sarebbe consentito agli italiani di organizzarsi in comunità giuridicamente riconosciute. --Crisarco (msg) 11:26, 5 ago 2008 (CEST)

nemmeno le fonti portate a supporto confermano il fatto, al più confermano un altra cosa--Francomemoria (msg) 11:57, 5 ago 2008 (CEST)

Cosa? --Crisarco (msg) 11:58, 5 ago 2008 (CEST)

la volontà di negare che gli italiani siano autoctoni della regione--Francomemoria (msg) 12:22, 5 ago 2008 (CEST)

La presenza di CNI in Dalmazia non implica che le medesime comunità siano considerate composte da "autoctoni". La "autoctonia" degli Italiani di Dalmazia è tuttora negata e tutti i dalmati del passato sono considerati "sic et simpliciter" croati. Tranne forse il Tommaseo (alias Nikola Tomasic). Tutto ampiamente discusso nelle fonti allegate...compresa quella del "Komunistaccio" Giacomo Scotti, che si è ampiamente occupato del problema... giustamente risentito dei "fascismi" presenti nella sua patria d'adozione...--Barba Nane (msg) 14:59, 5 ago 2008 (CEST)

Quel che non è ben chiaro è il perché l'approfondimento sulla composizione etnica storica della Dalmazia debba essere fatta in questa voce. A parte ciò...

«Con il svilupparsi dell'idea della nazione croata, si sviluppò una forte ostilità contro gli italiani, presentato come invasori e "croati rinnegati".[1] Il movimento nazionale croato sosteneva infatti l'idea che la Dalmazia fosse croata (e cosciente di esserlo) fin dal'alto medioevo. La presenza italiana in Dalmazia cominciò ad essere presentata come il risultato di "invasioni straniere" e gli italiani di Dalmazia furono (e tuttora sono [2]) presentati come croati rinnegati da "riconvertire" alla loro identità reale. Fu per questo che, in contemporanea all'apertura di scuole slave, si verificò una sistematica chiusura delle scuole italiane. Inoltre in Dalmazia fu in tutti i modi favorito l'affermarsi dei partiti croati, per cui in questa regione nel giro di pochi decenni la consistenza numerica degli italiani crollò.[3]»

1. O gli italiani erano invasori o erano croati rinnegati: tutte e due le cose insieme è un po' difficile (croati rinnegati del pisinese che si traferivano in Dalmazia?)
2. Chi lo dice che gli italiani sono tuttora presentati in Croazia come croati rinnegati? Come si concilia questo con la possibilità data ai cittadini croati di dichiararsi italiani al censimento?
3. (testo già presente) Il motivo per cui le scuole italiane chiudevano e quelle slave aprivano è dovuto al cambio nella guida delle amministrazioni locali, che non avveniva perché "in tutti i modi" i partiti croati venivano favoriti, ma essenzialmente perché si allargava il voto anche a classi meno abbienti che erano in percentuale maggiore di lingua slava. --Crisarco (msg) 15:25, 5 ago 2008 (CEST)

1 La presenza italiani in Dalmazia viene reputata dai Croati come frutto delle invasioni stranieri. Di conseguenza i cosiddetti italiani di Dalmazia non sarebbero altro che italiani croatizzati (possiamo chiamarli così). Gli italiani "veri" sarebbero solo quelli immigrati dall'Italia.--Barba Nane (msg) 17:20, 5 ago 2008 (CEST)

2 Chiamiamoli "croati italianizzati" o anche (come fanno loro) proitaliani o italianofili. Il fatto che esistano le CN non implica che gli italiani esistano da sempre. Ripeto: secondo i croati chi è dalmata da 7 generazioni "deve" essere croato, anche se si auto dichiara croato. Confondi i concetti di minoranza e minoranza autoctona. Inserisco qui il link all'articolo di scotti [5], per chi ancora non ci crede.... --Barba Nane (msg) 17:20, 5 ago 2008 (CEST)

3 Opinione tua, contro le fonti inserite. Supportala. Peraltro questo passaggio è preesistente.

Ti rimando a Discussione:Lesina (Croazia) circa le modalità di voto in Dalmazia. Poi ricordo che in questa voce si tratta l'esodo istriano. --Crisarco (msg) 17:39, 5 ago 2008 (CEST)

Ti rimando alla medesima discussione riguardo le teorie politiche croate sugli italiani di Dalmazia. Ti ricordo che il paragrafo riguarda le cause storiche dell'esodo giuliano-dalmata. Di conseguenze i commenti sono IT. Vedo infine che continui con gli atteggiamenti muro contro muro a suon di edit war....--Barba Nane (msg) 17:48, 5 ago 2008 (CEST)

Che vuol dire "i commenti sono IT"? --Crisarco (msg) 17:49, 5 ago 2008 (CEST)

fra parentesi la frase giustamente eliminata da crisarco non ha niente a che vedere con quello che qui riporti.--Francomemoria (msg) 19:49, 5 ago 2008 (CEST)

Concetto di nazionalità

Dire "istriani italiani e istriani slavi" equivale a dire "italiani e slavi". --Crisarco (msg) 19:22, 17 ago 2008 (CEST)

Nel paragrafo "Cause storiche" la parola "nazionalità" viene utilizzata in maniera impropria: "Il loro numero è difficilmente quantificabile dal momento che la gran maggioranza di essi possedeva, al momento dell'esodo, la nazionalità italiana[9]." Al posto di nazionalità si dovrebbe scrivere "cittadinanza"... --95.225.250.55 (msg) 15:45, 3 set 2009 (CEST)obi 23 15.45 3. settembre 2009 (CEST)

Vaglio

Valuterei l'opportunità di aprire un vaglio. La voce non parla più dell'esodo istriano ma della storia dell'Istria e della Dalmazia, con cenni di storia della Croazia. La contestualizzazione storica è eccessivamente lunga tanto da snaturare l'oggetto della voce. --Crisarco (msg) 15:31, 18 ago 2008 (CEST)

Può essere. Ma invece di vagliare valuterei come spezzare la voce in più voci, con opportuni riferimenti e riassunti.--El Barba (msg) 18:13, 18 ago 2008 (CEST)

Torno sull'argomento. Io credo che si debba senz'altro creare una voce apposita sulle nazionalità di Istria e Dalmazia, adattando opportunamente il relativo paragrafo. Sarebbe da ricollocare opportunamente la parte sulla genesi del conflitto nazionale, in modo da far tornare la voce incentrata sull'esodo vero e proprio.--El Barba (msg) 12:17, 20 ago 2008 (CEST)

Meglio sezioni nelle voci generaliste su Istria e Dalmazia, con breve sunto qui e template "vedi anche". --Crisarco (msg) 15:02, 20 ago 2008 (CEST)

Gli argomenti trattati, però, sono comuni sia all'Istria che alla Dalmazia. Andrebbe mantenuta una visione unitaria su tali argomenti. Il sunto col vedianche va ovviamente bene.--'El Barba' (msg) 23:06, 20 ago 2008 (CEST)

Esiste Lingue romanze balcaniche, per una trattazione storica Istria e Dalmazia. Urge riportare i contenuti della voce al suo oggetto. --Crisarco (msg) 19:06, 24 ago 2008 (CEST)

Si può fondere il paragrafo in tale voce. I necessari tempi tecnici per tale lavoro sono IMHO prevalenti sull'urgenza. Proverò a fare qualcosa appena possibile.--'El Barba' (msg) 19:27, 24 ago 2008 (CEST)

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LE FOIBE E L'INIZIO DELL'ESODO

Riguardo a quanto scritto in questa sottovoce, credo sia interessante tener conto di quanto si può leggere nell'opuscolo "Capodistria - Quattordici secoli di vita", pubblicato da "Fameia Capodistriana - Aderente all'Unione degli Istriani" Capodistria - Trieste MCMLXII (1962), pagina 51. Riporto il testo: "nel breve giro di 10 anni.(...) crolla il bastione delle civiltà italiana dopo una resistenza fiera, disperata ed inutile, perchè non sufficentemente sostenuta dal patrio governo. LA GENTE NON VUOLE RINUNCIARE ALLE SUE MILLENARIE LIBERE E CIVILI CONDIZIONI DI VITA, ABBANDONA TUTTO E SE NE VA, incontrando spesso l'incomprensione ed il sarcasmo".

La "SCELTA DI LIBERTA' ", come causa dell'esodo, è indicata anche nella Relazione della Commissione storico-culturale italo-slovena "Rapporti tra italiani e sloveni dal 1880 al 1956" dove si può leggere "In definitiva, le comunità italiane furono condotte a riconoscere l'impossibilità di mantenere la loro identità nazionale - intesa come complesso di modi di vivere e di sentire, ben oltre la sola dimensione politico-ideologica - nelle condizioni concretamente offerte dallo Stato jugoslavo e LA LORO DECISIONE VENNE VISSUTA COME UNA SCELTA DI LIBERTA'".

Ricordo che questa "Relazione" respinge la "pulizia etnica" come causa dell'esodo anche se parla di "violenza di Stato" verso la comunità venetofona. Che la "Fameia Capodistriana" nel 1962, in una sua pubblicazione, attesti che l'esodo fu una "scelta di libertà", credo sia una informazione molto importante e meritevole di essere citata in questa voce. La "Fameia Capodistriana" non può certo essere accusata di essere "filo-titina" o "slavo-comunista" anche perchè "aderente all'Unione degli Istriani".

L'opuscolo, di cui possiedo una copia, racconta la storia di Capodistria dall'epoca romana al 1962 e fu stampato nel 1962 a Trieste dalla "Tipografia Villaggio del fanciullo". Michi - 25.11.2008

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Origine delle parlate italiane e slave in Venezia Giulia e Dalmazia

Vista la complessità e la delicatezza dell'argomento, ho aperto una discussione sul bar del progetto linguistica: Discussioni_progetto:Linguistica#Origine_della_lingua_italiana_in_Dalmazia_e_Istria --'El Barba' (msg) 14:27, 1 ott 2008 (CEST)

chiarimento sui criminali di guerra

i criminali di guerra ci furono in tutti gli eserciti della seconda guerra mondiale ma se a proposito di questo esodo si tirano in ballo i criminali italiani a maggior ragione si devono ricordare i criminali slavi: ho solo riportato un sunto della sezione -procedimento giudiziario- che si legge nella voce sulle foibe. Ma che c'entrano i generali italiani con questo esodo? Furono i generali italiani a cacciare istriani e dalmati o forse furono i comunisti titoisti? Propongo di eliminare questa sezione e spostarla nel racconto storico anteriore. Le fonti già stanno nell'articolo sulle foibe: devo ricopiarle qui? Serve proprio un doppione?--Ducatista2 (msg) 18:13, 1 lug 2009 (CEST)

Appunto, poiché la sezione riguarda le conseguenze dei massacri, e non le conseguenze dell'esodo, ho spostato tutto lì. --Crisarco (msg) 18:15, 1 lug 2009 (CEST)

Cronologia per copyviol

1. (diff) 18:02, 29 gen 2010 . . 79.33.46.48 (Discussione | blocca) (96.257 byte) (Saggi storici)
2. (diff) 10:36, 15 gen 2010 . . 193.43.86.190 (Discussione | blocca) (96.164 byte) (Armistizio e primi infoibamenti)
3. (diff) 10:33, 15 gen 2010 . . 193.43.86.190 (Discussione | blocca) (96.179 byte) (L'italianizzazione fascista)
4. (diff) 14:13, 9 gen 2010 . . Ticket_2010081310004741 (Discussione | contributi | blocca) (96.325 byte)
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6. (diff) 13:36, 9 gen 2010 . . 79.41.204.210 (Discussione | blocca) (96.709 byte) (Romanzi e altre pubblicazioni)
7. (diff) 13:00, 9 gen 2010 . . 79.41.133.185 (Discussione | blocca) (96.547 byte) (Note)
8. (diff) 12:59, 9 gen 2010 . . 79.41.133.185 (Discussione | blocca) (96.547 byte) (Note)
9. (diff) 12:58, 9 gen 2010 . . 79.41.133.185 (Discussione | blocca) (96.447 byte) (Note)
10. (diff) 12:57, 9 gen 2010 . . 79.41.133.185 (Discussione | blocca) (96.541 byte) (Note)
11. (diff) 18:02, 31 dic 2009 . . Crisarco (Discussione | contributi | blocca) (96.325 byte) (Annullata la modifica 28977230 di 79.24.174.203 (discussione))
12. (diff) 17:34, 31 dic 2009 . . 79.24.174.203 (Discussione | blocca) (97.958 byte) (Fasi dell'esodo)
13. (diff) 10:15, 9 dic 2009 . . Barba Nane (Discussione | contributi | blocca) (96.325 byte) (L'italiano come unica lingua di cultura: almeno in questo caso non è un ribattezzamento)
14. (diff) 10:12, 9 dic 2009 . . Barba Nane (Discussione | contributi | blocca) (96.340 byte) (Istrioto, istro-veneto e friulano: ortografia del termine dialettale)
15. (diff) 10:10, 9 dic 2009 . . Barba Nane (Discussione | contributi | blocca) (96.340 byte) (Il Dalmatico: specifico)
16. (diff) 08:21, 17 nov 2009 . . Guidomac (Discussione | contributi | blocca) (96.332 byte)
17. (diff) 20:46, 16 nov 2009 . . Ticket_2010081310004741 (Discussione | contributi | blocca) (96.566 byte) (Avviso violazione di copyright)
18. (diff) 09:30, 16 nov 2009 . . Crisarco (Discussione | contributi | blocca) (96.332 byte) (passare dalla discussione)
19. (diff) 02:55, 16 nov 2009 . . 82.60.174.46 (Discussione | blocca) (100.312 byte)
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38. (diff) 18:36, 17 ott 2009 . . Harlock81 (Discussione | contributi | blocca) (95.618 byte) (refuso (spazio))
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94. (diff) 08:47, 26 feb 2009 . . Ianezz (Discussione | contributi | blocca) (94.298 byte) (Cause storiche: WP:SINTASSI - parentesi quadre errate)
95. (diff) 16:10, 23 feb 2009 . . Justinianus da Perugia (Discussione | contributi | blocca) (94.296 byte) (Voci correlate - integrazione / sistemo link)
96. (diff) 15:59, 23 feb 2009 . . Justinianus da Perugia (Discussione | contributi | blocca) (94.278 byte) (Aggiungo alla lista degli esuli famosi: Enrico Morovich)
97. (diff) 15:07, 23 feb 2009 . . Justinianus da Perugia (Discussione | contributi | blocca) (94.226 byte)
98. (diff) 13:27, 23 feb 2009 . . Justinianus da Perugia (Discussione | contributi | blocca) (94.212 byte) (Metto in nota il conteggio delle vittime realizzato sia dal CLN che dall'A.N.V.G.D.)
99. (diff) 17:03, 19 feb 2009 . . 83.103.84.200 (Discussione | blocca) (94.086 byte) (Prima guerra mondiale e primo dopoguerra)
100. (diff) 15:06, 18 feb 2009 . . Bramfab (Discussione | contributi | blocca) (94.071 byte) (Prima guerra mondiale e primo dopoguerra)
101. (diff) 11:04, 18 feb 2009 . . 83.103.84.5 (Discussione | blocca) (94.019 byte) (Fasi dell'esodo)
102. (diff) 10:57, 18 feb 2009 . . 83.103.84.200 (Discussione | blocca) (93.816 byte) (Prima guerra mondiale e primo dopoguerra)
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104. (diff) 10:55, 18 feb 2009 . . 83.103.84.200 (Discussione | blocca) (93.816 byte) (Prima guerra mondiale e primo dopoguerra)
105. (diff) 10:39, 18 feb 2009 . . Ticket_2010081310004741 (Discussione | contributi | blocca) (93.818 byte) (Annullata la modifica 22155439 di 83.103.84.200 (discussione))
106. (diff) 10:38, 18 feb 2009 . . 83.103.84.200 (Discussione | blocca) (93.816 byte) (Prima guerra mondiale e primo dopoguerra)
107. (diff) 10:35, 18 feb 2009 . . 83.103.84.5 (Discussione | blocca) (93.818 byte) (Prima guerra mondiale e primo dopoguerra)
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109. (diff) 19:30, 17 feb 2009 . . 83.103.84.5 (Discussione | blocca) (93.567 byte) (Istria e Dalmazia dopo l'armistizio)
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