Discussione:Esodo giuliano dalmata

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Il Dalmatico

La parlata originale di queste città era il dalmatico, che si estinse alla fine del XIX secolo.

Si afferma, da parte croata, che tale dialetto fosse una lingua a sè stante, distinta dall'italiano, e che quindi gli antichi dalmati non debbano essere considerati italiani o italici.

Al di là delle possibili classificazioni, che possono essere interpretate in modo fazioso, deve essere osservato che il dalmatico faceva parte di un continuum linguistico, risultando pertanto mutuamente intelligibile con molte parlate delle regioni adriatiche. Da un punto di vista filologico è addirittura più vicino all'odierno italiano standard dei dialetti nord e sud italiani.

Il brano citato sopra, esclusa la prima frase, ha un carattere polemico e non enciclopedico e perció dovrebbe essere corretto. Che informazione troviamo in questo brano? Io ne trovo due:

1) La questione linguistica: il dalmatico, la parlata originale delle città dalmate, è una lingua a sé stante (che in realtà è una tesi generalmente accettata dai linguisti) ed è più vicina all'odierno italiano standard dei dialetti nord e sud italiani (che è una tesi molto dubbiosa).

2) È riportata e poi contrastata l'argomentazione croata: il dalmatico era una lingua distitna dall'italiano, perció gli antichi dalmati non debbano essere considerati italiani o italici. Tale argomentazione è basata sugli assunti nazionalistici (il fondamentale assunto di identificazione "1 lingua = 1 nazione", il tacito assunto che le nazioni esistono da sempre) e sembra più ideologica che scientifica, confutando che la popolazione italiana sia indigena in Dalmazia.

È necessario riportare l'argomentazione croata nel capitolo sulla antica parlata dalmata? Io credo di no. Mi pare che nel contesto dell'esodo istriano l'argomentazione è rilevante solo in quanto serviva a giustificare la politica di croatizzazione della Dalmazia. Forse giova riportare questa argomentazione nella sezione che si riferisce ai tempi moderni (il XIX e XX secolo), ma non nella sezione che si riferisce ai tempi medievali. E se togliamo questa argomentazione, secondo me neanche l'informazione sulla posizione del dalmatico nella famiglia di lingue romanze è necessaria nell'articolo sull'esodo istriano. Il suo posto è nell'articolo sul dalmatico. Invece, aggiungerei qualcosa di piú sulla storia del dalmatico, una cosa che mi sembra piú rilevante. Suggerisco che si cambi il brano citato nel modo seguente.

La parlata originale di queste città era il dalmatico, discendente dal latino locale. Questa parlata venne gradualmente sostituita dal dialetto slavo (in conseguenza all'afflusso di popolazioni slave dal retroterra) e dal dialetto veneto (in conseguenza alla dominazione veneta nel bacino del Mare Adriatico). A Ragusa, una repubblica indipendente da Venezia, il dalmatico si estinse verso la fine del Quattrocento (come attestano i scritti di Elio Lampridio Cerva), ma sopravvive più a lungo sulle isole del Quarnero, dove l'utimo parlante morì nel 1898.

Che ne pensate? Boraczek (msg) 14:37, 27 feb 2011 (CET)

Neutralità

Il lavoro presente in questa voce è poderoso ed onestamente fa male al cuore vedere che non è ancora stata qualificata come "neutrale". Posso capire (perchè la discussione è davvero troppo lunga) da qualcuno che ha partecipato attivamente alla costruzione dell'articolo dove sono i punti bloccanti e come fare per raggiungere il consenso. --Silvio1973 (msg) 11:42, 30 mag 2011 (CEST)

Titolo

Propondo di cambiare "L'oppressione della minoranza italiana nell'Austria asburgica" con "La condizione della minoranza italiana nell'Austria asburgica". Potrebbe essere un primo passo per cercare di eliminare il banner di non-neutralità --Silvio1973 (msg) 13:59, 24 set 2011 (CEST)

Contributi

Segnalo che ho rimosso solo i più recenti contributi di [1], di un pov smaccato, come si vede anche da altre voci. --94.37.29.61 (msg) 18:39, 14 gen 2013 (CET)

Come descritto in campo oggetto ho anche editato la voce rispondendo al tag P che vi era stato apposto. Poiché non si può iniziare a raccontare dalla "formazione dell'universo", ho portato la sinossi storica ad essere un brevissimo quadro con giusto due wikilink, lasciando un maggior approfondimento per gli eventi che furono causa diretta dell'esodo, cioè quelli della seconda guerra mondiale. Non ha senso raccontare in una sezione apposita delle "parlate stokave del 6° secolo". Queste informazioni sono già contenute nelle voci apposite. Il mio intervento mira soprattutto ad equilibrare la voce la quale dedicava prima all'esodo istriano poco più che 1/4 del testo, nell'auspicio che i prossimi edit parlino effettivamente dell'esodo e non delle invasioni degli Unni o della politica austroungarica riguardo i gruppi linguistici, argomenti ai quali si può rimandare con wikilink. Ciao ciao. --94.37.29.61 (msg) 19:16, 14 gen 2013 (CET)

Sulla titolazione della voce

Ripresento una proposta già comparsa in questa discussione anni fa: poniamo come titolo principale della voce Esodo giuliano-dalmata, ed "Esodo istriano" come suo redirect. Semplicemente invertendo la posizione attuale delle due denominazioni, entrambe già evidenziate nella voce. Questo perchè è più che evidente e pacifico, dal testo stesso, che il fatto storico qui in oggetto venga meglio connotato dalla definizione Giuliano-dalmata. Istriano, anche qualora fosse divenuto di maggior uso comune/popolare (in realtà limitatamente ad ambienti non molto avvezzi a tutta la questione) semplicemente perchè più breve ed immediato, non può evidentemente assolvere a titolazione di una voce enciclopedica che si vuole fondare il più possiblie su seri e precisi criteri scientifici. Si tratta infatti di una definizione palesemente imprecisa e semplicistica che denota la sua sommarietà e parzialità nel non essere omnicomprensiva dell'argomento che vuole indicare.
Se è vero che l'Istria e quindi la componente istriana dell'esodo sono senza dubbio una parte fondamentale, rappresentano comunque solo una parte, per quanto preponderante, di un fenomeno più ampio e sfaccettato. A rigore di termini, che qui dev'esserci, dicendo istriano non s'intende fiumano e quarnerino, dalmata, goriziano e carsolino, tutte area dalle quali, piccolo o grande, il fenomeno di quell'esodo si irradiò, come è ben esposto nella voce stessa, alla quale il presente titolo non fa dunque "giustizia".
Il termine più preciso per indicare quel fenomeno è quindi necessariamente Esodo giuliano-dalmata, essendo l'Istria, la Liburnia (fiumano e Quarnero), l'entroterra triestino ed il goriziano convenzionalmente parte della Venezia Giulia (e in particolare le ultime due, ben distinte dall'Istria), ed essendo invece la Dalmazia una distinta regione.
Caldeggio quindi di modificare il titolo della voce in tal senso, mantenendo la definizione Esodo istriano nel paragrafo introduttivo, come alternativa, nonchè come redirect. Attendo i vs. pareri. Saluti --ElCovo (msg) 01:07, 1 set 2013 (CEST)

Per me è fattibile--Jose Antonio (msg) 02:11, 1 set 2013 (CEST)

Concordo pienamente con la proposta avanzata da "El Covo" e mi chiedo anche cosa si aspetta ad effettuare la modifica, considerando che dopo quasi un anno non ha riscontrato NESSUN PARERE CONTRARIO. Cordiali saluti --IlirikIlirik (msg) 11:50, 2 lug 2014 (CEST)

Ringrazio Barba Nane di aver provveduto a modificare il titolo della voce. Concordemente a ciò, propongo che venga modificato l'inizio del passo e precisamente nel modo di seguito rappresentato:

Versione attuale	Versione proposta
L'esodo istriano, noto anche come esodo giuliano-dalmata, è un evento storico ...	L'esodo giuliano-dalmata, da alcuni chiamato anche esodo istriano, è un evento storico...

Cordiali saluti --IlirikIlirik (msg) 15:18, 4 lug 2014 (CEST)

Ringrazio "Patavium" di aver eseguito la modifica da me proposta.

Sono del parere che la presente discussione possa considerarsi chiusa.

Cordiali saluti
--IlirikIlirik (msg) 09:44, 5 lug 2014 (CEST)

Per me la questione non è chiusa e la titolazione è errata e fuorviante, in quanto l'aggettivo "giuliano" si riferisce alla “Venezia Giulia” (invenzione politico-irredentista del 1863, come circa un secolo dopo qualcuno inventò la “Padania”) composta all'epoca dal Friuli orientale, dall’Istria e dalla Dalmazia settentrionale, quindi "giuliano" comprenderebbe già i dalmati del nord, come anche i friulani o i triestini (non esodati!); inoltre essendo la "Venezia Giulia" divenuta realtà durante il ventennio fascista è pacifico che usare terminologie ad essa collegata rimanda a certe nostalgie sia irredentiste che fasciste. La titolazione corretta dovrebbe essere dunque ESODO ISTRIANO DALMATA. --151.18.40.118 (msg) 11:00, 9 feb 2022 (CET)

Segnalo questa linea guida Wikipedia:Titolo della voce, per cui suggerisco un'attenta lettura. Tra l'altro Wikipedia non è un palco per comizi (clicca sul link blu per leggere la relativa pagina di spiegazione). Grazie. --LukeWiller [Scrivimi] 15:53, 9 feb 2022 (CET).

DISCUSSIONE avviata il 02/07/2014: MODIFICA dell’incipit della voce “Esodo istriano” – rimozione aggettivo “forzato”

DISCUSSIONE avviata il 02/07/2014: MODIFICA dell’incipit della voce “Esodo istriano” – rimozione agg. “forzato”

Preavviso di modifica: Preavviso che intendo modificare/rettificare la prima frase del capitolo descrittivo/introduttivo (incipit) della voce “Esodo Istriano”.

Riferimento: Voce "Esodo Istriano” /Capitolo descrittivo-introduttivo (incipit della voce).

Modifica che intendo apportare:

Versione attuale

Versione futura

L'esodo istriano, noto anche come esodo giuliano-dalmata, è un evento storico consistito nella diaspora forzata della maggioranza dei cittadini di etnia e di lingua italiana che si verificò a partire dalla seconda guerra mondiale e negli anni ad essa successivi dai territori del Regno d'Italia prima occupati dall'Armata Popolare di Liberazione della Jugoslavia del maresciallo Josip Broz Tito e successivamente annessi dalla Jugoslavia.

L'esodo istriano, noto anche come esodo giuliano-dalmata, è un evento storico consistito nella diaspora della maggioranza dei cittadini di etnia e di lingua italiana che si verificò a partire dalla seconda guerra mondiale e negli anni ad essa successivi dai territori del Regno d'Italia prima occupati dall'Armata Popolare di Liberazione della Jugoslavia del maresciallo Josip Broz Tito e successivamente annessi dalla Jugoslavia.

Argomentazione: L’attuale incipit contiene una asserzione che non è dimostrata e che comunque non descrive in modo esaustivo la causa del fenomeno che essa intende descrivere. E ciò in contrasto con la funzione dell’incipit di definire l’oggetto trattato dalla voce in modo chiaro e non controverso o addirittura fazioso.
Tale asserzione è contenuta nell’aggettivo “forzoso”, che usato nel contesto dell’attuale incipit, può indurre il lettore a interpretare l’esodo come la conseguenza di una imposizione attuata dalle autorità Jugoslave per espellere la popolazione di lingua italiana presente nei territori dell’Istria, di Fiume e di Zara assegnati alla Jugoslavia in base agli accordi di Belgrado (9 giugno 1945) e dal Trattato di Londra e del Trattato di Parigi (1947) - interpretazione fatta propria (ma non dimostrata) solo da una parte degli studiosi del fenomeno e che non tiene conto di altre cause che secondo altri studiosi determinarono il fenomeno.

Ad esempio la Relazione della Commissione mista storico-culturale italo-slovena, commissionata congiuntamente dal Ministero degli Esteri della Republica di Slovenia ed il Ministero degli Esteri Italiano, in merito alle cause che provocarono l’esodo, recita:

«Fra le ragioni dell’esodo vanno tenute soprattutto presenti l’oppressione esercitata da un regime la cui natura totalitaria impediva anche la libera espressione dell’identità nazionale, il rigetto dei mutamenti nell’egemonia nazionale e sociale dell’area, nonché la ripulsa nei confronti delle radicali trasformazioni introdotte nell’economia (1), l’esistenza di uno Stato nazionale italiano democratico ed attiguo ai confini, più che l'azione propagandistica di agenzie locali filo-italiane, esplicatesi anche in assenza di sollecitazioni del governo italiano (2), costituì un fattore oggettivo di attrazione per le popolazioni perseguitate ed impaurite, nonostante il governo italiano si fosse a più riprese adoperato per fermare, o quantomeno contenere, l'esodo. A ciò si aggiunse il deteriorasi delle condizioni di vita, tipico dei sistemi socialisti, ma legato pure all’interruzione coatta dei rapporti con Trieste (3) – che innescarono il timore per gli italiani dell’Istria di rimanere definitivamente dalla parte sbagliata della “cortina di ferro”. In definitiva, le comunità italiane furono condotte a riconoscere l'impossibilità di mantenere la loro identità nazionale - intesa come complesso di modi di vivere e di sentire, ben oltre la sola dimensione politico-ideologica - nelle condizioni concretamente offerte dallo Stato jugoslavo e la loro decisione venne vissuta come una scelta di libertà»

Tale spiegazione delle cause individua quindi tra le molteplici ragioni, che portarono molti abitanti di quelle terre a scegliere la via dell’esilio, (1) il netto rifiuto dei nuovi equilibri di potere politico ed economico instauratisi nella regione,… (2) l’azione propagandistica di alcune formazioni politiche che reputavano conveniente promuovere l’abbandono di quelle terre da un quanto più possibile consistente gruppo di persone,… (3) l’attrazione esercitata dallo Stato Italiano considerando i molteplici fattori di incertezza determinati dal nuovo assetto geo-politico della regione.

Anche alcuni protagonisti di quei drammatici eventi definiscono la propria decisione di abbandono di quelle terre non come conseguenza di un obbligo imposto, quanto invece dettata da una valutazione tra difficoltà e opportunità conseguenti a tale scelta, oppure da una precisa decisione politica:

«Il nostro fiero popolo lavoratore... abbandonerebbe in massa la città se essa dovesse sicuramente passare alla Jugoslavia, e troverà ospitalità e lavoro in Italia, ove il governo darà ogni possibile aiuto a tutti questi figli generosi»

(Guido Miglia su L’Arena di Pola, 4 luglio 1946)

Per moltissimi dipendenti pubblici, ad esempio, l'esodo rappresentava semplicemente un trasferimento conseguente al fatto che lo Stato, da cui dipendevano, si fosse spostato oltre le risorgive del fiume Timavo.

«Con l'esodo, a Pola, abbiamo avuto una scelta di tipo occidentale ancor prima che italiana... L'esodo non fu, a mio avviso, determinato tanto dall'amore per l'Italia, comunque presente, quanto dalla percezione di sentirsi estranei, non accetti, vittime di atteggiamenti ostili a casa propria»

(Guido Miglia)

La molteplicità delle cause pertanto non può essere sintetizzata da un unico aggettivo qualificativo: “forzoso” , che oltre essere inadatto, può essere considerato addirittura fuorviante. Ecco perché ritengo opportuno rimuovere tale locuzione, determinando la modifica sopra riportata, considerando oltretutto che la funzione “specificativa delle cause” da esso rappresentata è comunque ripresa ed esaurientemente esposta nella successiva sezione: “Cause”.

In attesa di eventuali osservazioni o suggerimenti alternativi, porgo i miei più cordiali saluti.
--IlirikIlirik (msg) 23:25, 2 lug 2014 (CEST)

L'esodo istriano, noto anche come esodo giuliano-dalmata, è un evento storico consistito nella diaspora della maggioranza dei cittadini di etnia e di lingua italiana che si verificò a partire dalla seconda guerra mondiale e negli anni ad essa successivi dai territori del Regno d'Italia a seguito della loro occupazione da parte dell'Armata Popolare di Liberazione della Jugoslavia del maresciallo Josip Broz Tito e loro successiva annessione alla Jugoslavia.--Bramfab Discorriamo 00:27, 3 lug 2014 (CEST)

Contrario alla modifica per i motivi addotti in https://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_utente:IlirikIlirik#Avviso_3 altra] pagina. Il fatto che fosse un esodo "forzato" (nel senso proprio del termine, così come descritto nel dizionario Treccani già linkato ad IlirikIlirik, ma lui si ostina a non leggere il link), è supportato dalla quasi totalità delle fonti. Credo che l'utente IlirikIlirik abbia qualche difficoltà di comprensione della lingua italiana, giacché confonde il concetto di "forzosità" alla questione legata all' "intenzionalità" delle autorità jugoslave. In altre parole: i giuliano-dalmati di lingua italiana furono *costretti* a prendere una decisione relativamente alla propria cittadinanza: rimanere in Jugoslavia significava non solo, perdere la cittadinanza italiana, ma anche essere inseriti in uno stato che aveva dato ampia prova delle proprie intenzioni criminali (uccisioni a decine di migliaia lungo tutto il paese) e eversive di una situazione definita (eliminazione dell'intera classe dirigente italiana, persecuzione della chiesa cattolica, nazionalizzazione di tutte le terre di proprietà degli italiani, nazionalizzazione di tutte le attività economiche degli italiani, nazionalizzazione di una gran parte delle abitazioni degli italiani). Il tutto in un contesto in cui la stampa magnificava i brillanti risultati raggiunti in tutti i campi, ma nel contempo si viveva in una miseria nera che durò fino alla metà degli anni '50. L'alternativa era esodare. E non sto parlando di quelli (che furono migliaia), che dovettero subire direttamente le "carinerie" del nuovo regime. Il tutto si svolgeva infatti all'interno di una violenta campagna intimidatoria che comprese vessazioni di ogni tipo, spesso uguali e contrarie a quelle subite da sloveni e croati da parte dei fascisti. Queste vessazioni compresero cambi di cognomi, chiusure di scuole con trasferimento degli scolari alla corrispondente scuola croata, pestaggi, incarcerazioni, ossessivo controllo su qualsivoglia attività, delazioni a go-go, eliminazione della cartellonistica italiana, licenziamento in blocco degli insegnanti, eccetera eccetera. All'interno di questo quadro, la scelta degli italiani giuliano-dalmati non può esser altro che considerata "forzata". E quindi tale dobbiamo chiamarla. Ho già segnalato che l'esodo giuliano-dalmata è stato chiamato "forzato" - per esempio - in questo testo collettaneo, scritto da alcuni dei massimi studiosi mondiali sul tema, come Marina Cattaruzza e Raoul Pupo. Se non bastasse questo, c'è ben altra letteratura a dimostrazione, che afferma che gli istriani-dalmati furono "costretti" ad andarsene: dai già citati Pupo alla Cattaruzza, da Spazzali a Giuseppe Motta (università di Roma), da Nelida Milani a Anna Maria Mori eccetera eccetera. Sulla forzosità del proprio esodo hanno testimoniato letteralmente migliaia di esuli stessi, e il loro racconto è stato sistematizzato e categorizzato in studi quali quelli di Gloria Nemec e Pamela Ballinger. Tutti testi che IlirikIlirik non conosce, come è stato già stra-dimostrato da tempo. Colgo l'occasione per stigmatizzare una volta in più l'atteggiamento dell'utente IlirikIliik, che manifestamente opera su questa voci con intento manipolatorio e indirizzato, spammando i testi dei negazionisti e permettendosi peraltro di scrivere nelle pagine degli utenti - come il sottoscritto - che cercano di opporsi a questo verboso fiume in piena interventi violenti e sgangherati come questo qui, nel quale mi accusa di essere "fazioso" e di avere delle opinioni "infondate". Ricordo che io venni bloccato per una settimana per aver scritto che un utente aveva "dei problemi" con una materia. Invece questo utente qui può impunemente fare strame delle voci enciclopediche e insultare chi non si allinea ai suoi desiderata. Ribadisco quindi la mia contrarietà, e chiedo di tutelare l'enciclopedia da IlirikIlirik.--Presbite (msg) 13:14, 3 lug 2014 (CEST)

Qualunque diaspora ha una sua causa e qualunque testo di storia serio quando parla di una diaspora ne indica la cause. Le cause vanno indicate bene, ma senza regredire troppo nel tempo, mi spiego con un esempio l'esodo ebraico viene spiegato con la distruzione di Gerusalemme, non con l'avvento della occupazione romana della Palestina.

Idem la tempistica; quando inizio' questo esodo? L'incipit lo fa iniziare nella seconda guerra mondiale? Ho l'impressione che sia retrodatato.

Tutta la prima parte del quadro storico non e' inerente al soggetto della voce che deve trattare dell'esodo, l'unica inerenza sarebbe giustificazionista, per il resto vi sono le voci apposite.

Le parole scritte dalla Commissione mista storico-culturale italo-slovena sono talmente vaghe e generiche, che risultano applicabili anche ai profughi che scappano dal Sudan, dalla Siria e a tutti quei profughi che non sono usciti dal loro paese senza avere fisicamente una canna di fucile puntata alla schiena. Nonostante ciò chiaramente si comprende che si tratta di persone che fuggivano da un regime totalitario e con toni antiitaliani, ed e' discutibile affermare che il cercare rifugio rifiuto fuori dalla giurisdizione di un cotale un regime totalitario sia una mera scelta libera.--Bramfab Discorriamo 14:45, 3 lug 2014 (CEST)

Sono d’accordo di accogliere la variante proposta da Bramfab il 3 luglio 2014 - 00:27, che risulta più chiara e meglio formulata. Concordo anche con l’osservazione di Bramfab del 3 luglio 2014 - 14:45 in merito al periodo in cui si svolse l’esodo, che effettivamente iniziò subito dopo la capitolazione dell’Italia avvenuta l’8/9/1943 e propongo la presente nuova modifica:

Versione attuale

Versione futura

L'esodo istriano, noto anche come esodo giuliano-dalmata, è un evento storico consistito nella diaspora forzata della maggioranza dei cittadini di etnia e di lingua italiana che si verificò a partire dalla seconda guerra mondiale e negli anni ad essa successivi dai territori del Regno d'Italia prima occupati dall'Armata Popolare di Liberazione della Jugoslavia del maresciallo Josip Broz Tito e successivamente annessi dalla Jugoslavia.

L'esodo istriano, noto anche come esodo giuliano-dalmata, è un evento storico consistito nella diaspora della maggioranza dei cittadini di etnia e di lingua italiana che si verificò a partire dalla capitolazione Italiana dell’8 settembre 1943 e negli anni ad essa successivi nei territori del Regno d'Italia a seguito della loro occupazione da parte dell’Armata Popolare di Liberazione della Jugoslavia del maresciallo Josip Broz Tito e loro successiva annessione alla Jugoslavia. .

In merito alle osservazioni espresse da Bramfab con riferimento alle cause, faccio presente che non ci sono ne prove ne testimonianze di profughi costretti ad abbandonare la propria terra “con la canna di fucile puntata alla schiena”, mentre sono tanti coloro tra di essi che l’hanno fatto per mera convinzione politica (ad esempio i numerosi profughi di lingua madre slovena o croata ostili al regime comunista)

In merito alle osservazioni espresse da Presbite:
Ad 1) Dal vocabolario Treccani "forzoso" risulta tra l’altro …”imposto per obbligo, per legge …, coatto, imposto”, quindi tale aggettivo (come da me affermato) può indurre (fuorviare) il lettore a pensare che l’esilio fosse imposto da una legge (il che non è dimostrato) ed a credere che non vi siano state altre ragioni (di carattere politico, economico...);
Ad 2) Affermando che l’uso di tale aggettivo “è supportato dalla quasi totalità delle fonti”, Presbite ammette che esso non è supportato da tutte le fonti, e che pertanto lo si può considerare come schierato, quindi tale da non poter soddisfare i criteri di “universalità”, che ci si aspetta dall’incipit di una voce enciclopedica - [Lo ripeto le varie ipotesi sulle cause vengono comunque esposte/analizzate nella successiva sezione.] ;
Ad 3) Il fatto che agli abitanti fossero costretti a prendere una decisione relativamente alla propria cittadinanza è semplicemente una opportunità in più che venne data loro. [Il risarcimento per i beni abbandonati avrebbe dovuto essere riconosciuto loro dall’Italia, alla quale in cambio non furono fatti pagare i danni di guerra]. Di norma essi avrebbero dovuto comunque accogliere la cittadinanza dello stato che aveva assunto la sovranità statale sul territorio da loro abitato, oppure espatriare senza alcun risarcimento (punto e basta);
Ad 4) Le condizioni sfavorevoli conseguenti all’affermazione di un regime comunista non interessarono esclusivamente la popolazione di lingua italiana ma tutta la popolazione jugoslava (gli oppositori politici perseguitati non erano esclusivamente italiani, la classe dirigente non era esclusivamente italiana, la chiesa cattolica non era solo italiana, le proprietà e le attività economiche privatizzate non erano esclusivamente italiane);
Ad 5) La miseria che imperversava in Jugoslavia non è totalmente attribuibile al comunismo, ma anche ad anni di distruzioni causati dalla occupazione della Jugoslavia da parte degli eserciti delle Potenze dell’Asse;
Ad 6) Presbite elenca alcuni studiosi del fenomeno che sarebbero convinti della sua presunta forzosità – Io, nella mia argomentazione, ho esposto le ragioni per cui il fenomeno si può attribuire ad altre cause;
Ognuno è libero di esprimere le proprie opinioni (anche se non fondate). Però ritengo che non si possa accogliere una, tra le varie opinioni esistenti, come l’unica valida,… almeno nell’incipit della voce no! Tanto più che le cause dell’evento vengono comunque esaurientemente esposte, analizzate e commentate nella sezione “Cause”;
Cordiali saluti)
--IlirikIlirik (msg) 22:57, 3 lug 2014 (CEST)

Nella sua totale ignoranza sul tema, l'utente IlirikIlirik arriva financo ad affermare che "non ci sono ne prove ne testimonianze di profughi costretti ad abbandonare la propria terra con la canna di fucile puntata alla schiena”. Ora, a parte il fatto che la parola "né" in italiano va col l'accento, è evidente che il suddetto utente non ha letto nessuna-dicasi-nessuna delle testimonianze relative all'esodo di persone fuggite dalla Jugoslavia per non finire ammazzate. Ricorderò un esempio per tutti: il maresciallo polesano Arnaldo Harzarich, costretto a andarsene dall'Istria a causa delle continue minacce di morte per sé e per la sua famiglia, dopo fra l'altro aver subito vari attentati. La sua colpa? Aver ispezionato le foibe fra la fine del 1943 e l'inizio del 1945. Io continuo a rilevare come sia incredibile lasciare mano libera ad un utente che ad ogni intervento dimostra di non conoscere nemmeno l'a-b-c delle voci sulle quali interviene. E che continua a non comprendere che la parola "forzosità" non sta ad indicare una "causa" (come dice alla fine del suo scritto qui sopra), ma il semplice fatto - di solare evidenza - che la scelta degli esuli non fu libera, ma - appunto - forzata. Nemmeno leggere un dizionario della lingua italiana...--Presbite (msg) 08:33, 4 lug 2014 (CEST)

Va da sé che i principali testi che affrontano il tema dal punto di vista della "psicologia di massa" che sta dietro all'esodo, e cioè quelli della Ballinger e della Nemec, per IlirikIlirik sono nebbia totale. Altrettanto va da sé: questi testi descrivono con centinaia di testimonianze il tema della "costrizione della scelta". IlirikIlirik: tu-devi-leggere-le-fonti.--Presbite (msg) 08:39, 4 lug 2014 (CEST)

In riscontro alle osservazioni di Presbite di data odierna:

Se il maresciallo dei Vigili del Fuoco di Pola Arnaldo Harzarich è stato perseguitato, lo è stato non tanto solo perché italiano ma perché, durante la guerra, aveva collaborato con le autorità germaniche durante la loro occupazione, o con le autorità locali al servizio degli occupatori tedeschi (nei confronti dei quali il Regno d'Italia aveva dichiarato guerra),... da chi altri avrebbe potuto ricevere l'incarico di ispezionare le foibe?

Mi scuso, ma non riesco a trovare il passo dove avrei, secondo Presbite, sostenuto che la parola "forzosità" indichi una "causa" - Ho solo rilevato che l'uso dell'aggettivo "forzoso", nel contesto dell'attuale incipit, potrebbe indurre a pensare il lettore che l'esodo fosse stato imposto unicamente da una legge o da un disposizione amministrativa dello Stato Jugoslavo, e che non ci fossero state altre ragioni che convinsero tanti istriani dell'opportunità di abbandonare la propria terra (l'aggettivo forzoso, anche secondo il vocabolario Treccani, può infatti essere interpretato anche come "…imposto per obbligo, per legge…").

Cordiali saluti

--IlirikIlirik (msg) 10:22, 4 lug 2014 (CEST)

Harzarich un collaborazionista perché - come pompiere - si era calato nelle foibe?!? Ma dove sta scritto? Ma chi è che afferma questa boiata galattica? Oltre a tutto, questa perversa logica porta a pensare che il postino era un collaborazionista, lo era il maestro elementare, lo era il bidello della scuola, lo era il pescatore cha pagava la licenza di pesca alle autorità, lo era il sacerdote che amministrava i sacramenti al fascista, lo erano TUTTI quelli che vivevano in Istria che in qualsiasi modo - anche indiretto - avevano continuato a vivere lì senza "andare in bosco"! Ma perché dobbiamo stare qui a leggerci queste robacce? Fra l'altro, lo sai - IlirikIlirik - che ci sono le FONTI che stabiliscono che Harzarich venne minacciato di morte perché "osava" calarsi nelle foibe? Lo sai - IlirikIlirik - che ci sono le FONTI che stabiliscono che venne minacciata di morte la sua famiglia? E se non ti va bene Harzarich, lo sai che te ne posso tirar fuori a mazzi d'altri nomi di persone esodate con una minaccia di morte che li rincorreva? Tutti fascisti? Tutti collaborazionisti? Ma perché non leggi qualcosa, prima di planare qua a proporre le tue sballate interpretazioni?--Presbite (msg) 10:54, 4 lug 2014 (CEST)

Non ho mai affermato che tutti gli abitanti di lingua italiana erano fascisti, ma tra quelli che lo erano, vi erano anche i componenti del corpo dei Vigili del Fuoco a cui apparteneva Harzarich, e come tali operavano al servizio degli occupatori tedeschi.

Cito fonte di seguito specificata:

«Tutti i Corpi dei VV.FF. operanti nella Zona di Operazioni del Litorale Adriatico giurano alla RSI.»

(Guerrino Girolamo Corbanese e Aldo Mansutti, Zona di Operazioni del Litorale Adriatico, Aviani & Aviani ed. - Udine, Agosto 2009)

Harzarich, se ne sarebbe andato comunque... come poteva pensare di essere integrato in un qualsiasi Corpo dei Vigili del Fuoco di un paese comunista, se poco prima aveva giurato fedeltà al fascismo?

Cordiali saluti

--IlirikIlirik (msg) 15:05, 4 lug 2014 (CEST)

(f.c.) Forse sperava in qualcosa di simile Der letzte Mythos der DDR bröckelt: Das SED-Regime, angeblich antifaschistische Bastion, deckte Hunderte von NS-Verbrechern, um sie für seine eigenen Zwecke einzusetzen - etwa als Spitzel der Stasi .--Bramfab Discorriamo 17:06, 4 lug 2014 (CEST)

Ad 1) Dal vocabolario Treccani "forzoso" risulta tra l’altro …”imposto per obbligo, per legge …, coatto, imposto”, può indurre (fuorviare) il lettore, ma anche scrivere in modo da far credere che chi andò' via lo fece perché aveva voglia di farlo e' ugualmente fuorviante. Ad 2) Affermare che l’uso di tale aggettivo “è supportato dalla quasi totalità delle fonti”, significa ammettere che esso non è supportato da tutte le fonti, ma significa anche rispettare la norma che non vuole l'ingiusto rilievo di tesi minoritarie. Ad 3) Il fatto che agli abitanti fossero costretti a prendere una decisione relativamente alla propria cittadinanza è semplicemente una opportunità in più che venne data loro. Fa il paio con chi sentii dire che nel 1924 agli italiani venne data l'opportunità' di esprimersi sul fascismo con le elezioni. [Il risarcimento per i beni abbandonati avrebbe dovuto essere riconosciuto loro dall’Italia, alla quale in cambio non furono fatti pagare i danni di guerra] i danni di guerra l'Italia non li pago' 1) perché venne privata del territorio 2) perche' a Stalin andava bene cosi' lamentarsi col baffone, i profughi non c'entrano. Di norma essi avrebbero dovuto comunque accogliere la cittadinanza dello stato che aveva assunto la sovranità statale sul territorio da loro abitato, oppure espatriare senza alcun risarcimento (punto e basta) questa e' la norma delle dittature o stai con me oppure ... e sarebbe una scelta libera?;
Ad 4) Le condizioni sfavorevoli conseguenti all'affermazione di un regime comunista non interessarono esclusivamente la popolazione di lingua italiana ma tutta la popolazione jugoslava e questo che c'entra con le ragioni dell'esodo?; incidentalmente era nella speranza di molti italiani che un regime comunista o socialista prendesse piede anche in Italia
Ad 5) La miseria che imperversava in Jugoslavia non è totalmente attribuibile al comunismo, ma anche ad anni di distruzioni causati dalla occupazione della Jugoslavia da parte degli eserciti delle Potenze dell’Asse; e questo che c'entra con le ragioni dell'esodo?, nel '45 quasi tutta l'europa era nelle stesse condizioni, l'Italia senza dubbio
--Bramfab Discorriamo 16:55, 4 lug 2014 (CEST)

Ad 1): io infatti propongo di non scrivere (nell'incipit) né l'uno, né l'altro... il lettore interessato ad approfondire la questione, va a leggersi le varie ipotesi nella seguente sezione: "cause"

Ad 2): una cosa e non dare rilievo, un'altra è invece escludere ed ignorare. Ma ciò che viene escluso non sono solo delle ipotesi ma degli episodi realmente accaduti (v. es.: il titolo del quotidiano L'Arena di Pola). Ed inoltre affermando la natura forzosa dell'esito si da per certa una informazione che in realtà rispecchia soltanto una opinione,... condivisa da gran parte della storiografia italiana, ma pur sempre una ipotesi, che non tiene conto di certi avvenimenti e che è comunque contestata da una considerevole parte della storiografia slovena, croata, jugoslava ed anche internazionale (v. ad es. Relazione storico-culturale italo-slovena), che alcuni non vogliono prendere in considerazione alcuna, anche se di provenienza accademica.

Ad 3a): Gli esuli stanno ancora aspettando il risarcimento dall'Italia - ci sono addirittura cause in corso avviate nei confronti dello Stato da alcune associazioni di esuli. - Ad 3b): Tale condizione (assumere la cittadinanza o accettare la confisca dei beni da parte dello Stato ed espatriare) era stata data anche dal Regno d'Italia agli abitanti residenti nel Litorale Austriaco assegnato al Regno d'Italia al termine della la Prima guerra mondiale, e allora il Regno d'Italia non era ancora una dittatura.

Ad 4) Le difficili condizioni economiche della Jugoslavia post-bellica erano decisamente più drammatiche di quelle in Italia, inoltre la possibilità che un regime comunista in Italia assumesse il potere era molto più remota di quella in Jugoslavia, dove il regime comunista era già saldamente al potere. Ciò comportò l'esodo in Italia e all'estero anche di migliaia di sloveni e croati, che rischiavano di venir eliminati, perché avevano collaborato con gli occupatori, o che comunque non erano disposti a sottomettersi ad una dittatura comunista, e si mischiarono agli optanti italiani.

Ad 5) La Jugoslavia usciva da una guerra di occupazione iniziata nell'aprile del 1941, e nella guerra aveva perso il 7% della popolazione (1.200.000 abitanti su un totale di 15.400.000), contro l'1% dell'Italia e il 3% della media mondiale - che la poneva al 7° posto tra le nazioni con più alto numero di vittime. L'Italia era stata invece aggredita dalla Germania due anni e mezzo più tardi, ed è stata liberata con il massiccio intervento degli Alleati. In Jugoslavia si doveva ricostruire quasi tutto, mentre buona parte dell'Italia era rimasta pressoché indenne dalla furia della guerra. E comprensibile che, di fronte a tale situazione e le promesse di aiuto ai profughi propagandate dalle loro organizzazioni, nel caso fossero emigrati in Italia, molti hanno preferito "rischiare" la via dell'esilio.

Cordiali saluti

--IlirikIlirik (msg) 22:14, 4 lug 2014 (CEST)

Non è possibile doversi confrontare s'un tema con uno che non conosce la materia. E' una cosa perfino avvilente, e mi domando perché uno deve perdere del tempo in questo modo. Prima IlirikIlirik afferma che nessuno esiliò perché rischiava di morire, poi gli cito Harzarich e questo fenomeno cosa risponde? Mica risponde che Harzarich in realtà non rischiava proprio nulla: risponde che Harzarich era uno che aveva giurato fedeltà alla RSI! E quindi quelli che avevano giurato fedeltà alla RSI rischiavano la vita! E sapete chi aveva giurato fedeltà alla RSI? T-u-t-t-i i d-i-p-e-n-d-e-n-t-i p-u-b-b-l-i-c-i. Un maestro elementare aveva giurato fedeltà alla RSI. Un postino aveva giurato fedeltà alla RSI. Il medico condotto. Il geometra del comune. Il bidello della scuola. Il vigile urbano. Lo stradino. Il farmacista. Il notaio. L'avvocato. E anche Harzarich. Perché? Mica per la boiata galattica che vuole suggerirci IlirikIlirik. Mica perché erano nazifascisti al servizio dell'occupatore. Ma perché se non giuravi, come minimo ti licenziavano. Come minimo. E quindi qui dentro ci tocca perfino leggere una cosa che era dagli anni '40 che non si leggeva. E chi la diceva negli anni '40, oltre ad IlirikIlirik nel 2014? Chi è che poteva da un giorno all'altro accusare lo stradino di aver giurato fedeltà alla RSI e di essere stato al servizio degli occupatori nazifscaisti? I titini. Mica proprio tutti: quelli più violenti sì. E qui dentro la cosa viene ripetuta. Dopo settant'anni. Dopo di che, questo tizio s'inventa una straballa cosmica: e cioè s'inventa che il Regno d'Italia dopo la Grande Guerra aveva dato l'opzione agli ex cittadini del Litorale austriaco. Ma dove sta scritta 'sta roba? Ma chi l'ha stabilita? Ma quando? Ma in che trattato? Ma perché devo continuare a discutere con chi straparla come un ufficiale dell'OZNA e oltre a tutto continua a dimostrare di non conoscere nulla di 'sta storia dell'esodo, annessi e connessi?--Presbite (msg) 00:02, 5 lug 2014 (CEST)

A proposito: mica è l'unica straballa cosmica che s'inventa IlirikIlirik qui dentro. Ne ha raccontate svariate altre: sia chiaro. Straballe cosmiche fattuali, mica interpretative. Ne volete sentire un'altra? Questo tipo (totalmente all'oscuro della storia dell'esodo) afferma che "E comprensibile che, di fronte a tale situazione e le promesse di aiuto ai profughi propagandate dalle loro organizzazioni, nel caso fossero emigrati in Italia, molti hanno preferito "rischiare" la via dell'esilio." A parte la solita notazione di contorno per cui "È" (voce del verbo "essere") si scrive con l'accento, ma di che "promesse di aiuto" parla? Di che "organizzazioni"? Ma questo ha l'idea di quando nacquero le "organizzazioni degli esuli"? Sa qual è la prima a nascere? Sa per che scopo nacque? Sa quando ebbe luogo la gran parte dell'esodo della maggiore città giuliano/dalmata? Anzi: qua mi viene da chiedere: IlirikIlirik sa qual era la maggiore città giuliano-dalmata? Ma perché dobbiamo parlare con uno che non conosce nulla dell'esodo, tranne i soliti tre libri in croce (praticamente solo quelli negazionisti, fra l'altro), come s'è amplissimamente dimostrato?--Presbite (msg) 08:31, 5 lug 2014 (CEST)

Harzarich non era un semplice dipendente pubblico, ma se non erro, in quanto Vigile del Fuoco un dipendente pubblico dotato di arma automatica (G.G. Corbanese e A Mansutti, Zona di operazioni… , pg. 310 - op.cit.). Per quanto riguarda la necessità di giurare alla R.S.I., faccio presente che nella Zona di operazioni dell’Alto Adriatico ciò equivaleva a giurare fedeltà agli occupatori tedeschi, occupatori tedeschi a cui il Regno d’Italia aveva dichiarato guerra (ottobre 1943) e in seguito a ciò la stragrande maggioranza dei militari italiani (oltre 600.000), rifiutando la collaborazione con gli occupatori, preferì, non solo a sacrificare la propria occupazione, ma addirittura la propria libertà, consegnandosi ai tedeschi come prigionieri. Logico che di queste cose non si parli, ed è per questo che per tanti anni si è preferito non parlare neanche di foibe - per non rischiare di rivangare certe vergogne. Si è vero quasi tutti i dipendenti pubblici erano sicuramente sottoposti a particolari pressioni da parte delle autorità jugoslave, ma non tutti gli italiani erano dipendenti pubblici, e tanto meno ”forzati” ad abbandonare la propria terra, se lo hanno fatto lo hanno fatto soprattutto per altre ragioni non forzose (che ho già ampiamente esposto nei miei precedenti interventi).

Per quanto riguarda il trattamento riservato agli abitanti del Litorale Austriaco passato all’Italia dopo la prima guerra mondiale, mi riservo di tornare sull’argomento in un momento successivo, anche se sono convinto che la cosa non abbia alcuna stretta attinenza con l’oggetto della presente discussione (rimozione dell’aggettivo “forzoso” presente nel primo periodo dell’incipit della voce).

Per quanto riguarda l’attività delle organizzazioni dei profughi, mi scuso di aver ritenuto tali anche le precedenti organizzazioni filo-italiane presenti in Istria con l’intento di organizzare l’esodo.

Un esempio di propaganda filo-italiana?

«Il nostro fiero popolo lavoratore... abbandonerebbe in massa la città se essa dovesse sicuramente passare alla Jugoslavia, e troverà ospitalità e lavoro in Italia, ove il governo darà ogni possibile aiuto a tutti questi figli generosi…»

(”quotidiano” L’Arena di Pola, 4 luglio 1946)

Due esempi di aiuti forniti ai profughi dall’Italia:

Il GEI, Gruppo Esuli Istriani fondato da fuggitivi dall’Istria per sottrarsi al “dominio slavo”, finanziato dal Ministero dell’Assistenza postbellica, attivo già nell’estate del 1945 non solo a Trieste, ma anche in Istria attraverso fiduciari e comitati clandestini aveva al proprio interno anche una “sezione esodo”, incaricata di preparare il terreno per la sistemazione “alloggiativa” e lavorativa dei profughi nelle zone di confine.

L’Opera per l’Assistenza ai Profughi Giuliani e Dalmati, finanziata con centinaia di milioni di Lire dal Governo italiano era riuscita, negli anni cinquanta, a trovare una occupazione stabile a Trieste ad oltre 12.000 profughi, sui circa 50.000 censiti a Trieste, e ciò in un periodo in cui oltre 20.000 triestini decisero di emigrare in Australia per trovare lavoro.

Cordiali saluti

--IlirikIlirik (msg) 12:35, 5 lug 2014 (CEST)

Devo smetterla di leggere gli interventi di IlirikIlirik: ogni volta è un misto di attacco di bile ed irrefrenabile ilarità. Da cosa siamo partiti? Ve lo ricordate? Dal fatto che secondo IlirikIlirik nessuno degli esuli se ne andò via perché rischiava la vita. Anzi, citiamo le parole esatte: "non ci sono ne prove ne testimonianze di profughi costretti ad abbandonare la propria terra con la canna di fucile puntata alla schiena”. Capito bene? Né prove, né testimonianze. Io gli cito il caso (notissimo a tutti quelli che hanno letto due libri in croce) di Harzarich: minacciato di morte fin dal 1943 per la sua opera di recupero dei cadaveri di infoibati. Oggetto di una serie di attentati. Minacce di morte arrivarono anche alla famiglia. Roba presente in decine di fonti. Dico io: questo qui è fuggito o no perché rischiava d'essere ammazzato? La risposta di IlirikIlirik è clamorosa: in realtà è fuggito perché da pompiere aveva giurato fedeltà alla RSI e addirittura aveva un'arma in dotazione. Ed era al serzizio dell'occupatore nazista. Quindi - concludo io - è una balla che nessuno se ne andò perché rischiava la vita: rischiavano la vita almeno tutti quelli che potevano essere accusati d'essere al servizio dell'occupatore nazista. Come i pompieri. E come migliaia di quelli che poi vennero ammazzati o incarcerati. O che vennero privati dei loro beni. O spediti ai lavori forzati. O nei lager come quelli di Borovnica. E IlirikIlirik ha scritto una balla. Ed esistono letteralmente centinaia di testimonianze di chi afferma d'esser fuggito perché rischiava d'essere ammazzato. Compreso - tanto perché IlirikIlirik lo sappia - mio suocero: condannato a morte dopo esser andato a Trieste, una squadra della morte dell'OZNA cercò di rapirlo a casa sua. Ed era stato uno di quelli che aveva rifiutato la collaborazione coi tedeschi. Anzi: aveva combattuto contro di loro, subendo una fucilazione "uno ogni tre" a Spalato nel 1943, e poi quasi due anni di lager in Germania. E il suo migliore amico venne condannato a sette anni di lavori forzati dagli jugoslavi, dato che era contrario al nuovo regime. Poi questo utente ha scritto la balla secondo la quale il Regno d'Italia dopo la grande guerra aveva concesso l'opzione agli abitanti dell'ex Litorale. L'ha scritto lui, mica io. Lui ha tirato fuori questo argomento. Cioè: questa balla. Accortosi che si tratta d'una balla ga-lat-ti-ca, che ti fa? Mica scrive: "Scusate, mi ero sbagliato". No: scrive "mi riservo di tornare sull’argomento in un momento successivo". Ecco, IlirikIlirik: sono passate diverse decine di ore. Il momento è arrivato. Dicci un po' com'è 'sta storia delle opzioni del 1920 o giù di lì. Aspetto di sapere la tua verità. Ridicolo poi che IlirikIlirik affermi che "sono convinto che la cosa non abbia alcuna stretta attinenza con l’oggetto della presente discussione". Dico io: ma chi cavolo è che ha tirato fuori questo argomento? Io per caso? O IlirikIlirik? Cioè: questo snocciola balle e poi afferma: "Sì, però non c'entrano colla questione di cui trattiamo". E la questione qual è? Che la scelta di andarsene non fu libera, ma forzata. Come stabilito dalle fonti da me addotte. Che rappresentano esattamente il punto di vista della totalità degli storici che curano il tema "esodi e dintorni". Tranne i negazionisti. Concludo rilevando una volta in più l'incredibile manipolazione dei dati storici effettuata dall'utente: la storia dei ponti d'oro garantiti dalle "associazioni degli esuli" (ma poi l'utente capisce d'averla sparata troppo grossa: quelle associazioni ancora non esistevano!) adesso che diventano? Diventano le povere cifre garantite dal governo italiano a tutti quelli che avevano subito la guerra in Italia, tramite il Ministero dell'assistenza postbellica. Questo ministero assistette letteralmente milioni di persone. Adesso ci tocca pure leggere che siccome asisstette anche i profughi giuliani allora questa sarebbe la prova che gli esuli si fecero abbagliare dalle ricchezze promesse. Allora: lo sapete quale fu l'unico esodo organizzato? Quello di Pola. Lo sapete quale fu l'assistenza plurimiliardaria garantita dall'Italia nel 1947? Il trasbordo con la nave "Toscana" con le proprie masserizie (un lusso), l'alloggiamento nei campi profughi (in giro per l'Italia), il lavoro garantito a una parte (non tutti!!!) dei dipendenti pubblici. Specifichiamo: i dipendenti statali mantennero ovviamente il posto e furono trasferiti. Gli altri (per esempio: i dipendenti comunali) non ebbero questo "privilegio". E dovettero arrabattarsi in mille modi. Tanto per capire quale era la situazione: lo sapete quale fu il maggiore insediamento stanziale degli esuli? Il quartiere giuliano-dalmata di Roma. Lo sapete cos'era questo quartiere? Era una zona destinata inizialmente ad accogliere i lavoratori per l'esposizione per il ventennale del fascismo, e poi abbandonata. Lo sapete come mai venne "data" agli esuli? Mica venne "data": inizialmente gli esuli la occuparono abusivamente. Sia chiaro: tutto ciò è spiegato in qualsiasi libro sull'esodo. Quelli che manifestamente IlirikIlirik non ha letto. Lui non ha letto il libro che gli ho segnalato qui sopra. Non ha letto i libri della Cattaruzza, di Dogo, di Pupo, di Spazzali, della Nemec eccetera eccetera. Non ha letto le centinaia di testimonianze di chi - esule - disse d'esser fuggito causa il clima invivibile, artatamente creato per sfasciare il Gruppo Nazionale Italiano. Non avendo letto praticamente nulla, di che dobbiamo parlare io e questo tizio? Del fatto che l'esodo fu una libera scelta che in modo del tutto casuale comprese oltre il 90% degli italiani che vivevano nei territori assegnati alla Jugoslavia? Di questa incredibile coincidenza? Del fatto che in Jugoslavia (come scrivevano i propagandisti dell'epoca) i popoli erano liberi e fratelli, per cui chi se ne andava era o un fascista o uno ingannato dalla propaganda dei servi dei fascisti? Di questo dobbiamo parlare? Nel 2014?--Presbite (msg) 09:21, 6 lug 2014 (CEST)

a) Quello che Presbite cita è una affermazione che non ha nulla a che fare con l’oggetto della presente discussione. L’oggetto è la rimozione, nell’incipit della voce, dell’aggettivo forzoso dell’attuale descrizione del fenomeno, in quanto esso può indurre il lettore a interpretare il fenomeno secondo l’ipotesi asserita dai c.d. “intenzionalisti”, escludendo l’esistenza di altre ragioni che hanno contribuito a provocare il fenomeno. Pertanto ritengo (senza la pretesa di imporre a nessuno alcuna tesi), che sia preferibile rimuovere tale aggettivo controverso e lasciare che il lettore interessato alle cause vada a leggersi le varie tesi spiegate nella sezione “Cause”.

b) Presbite, per dimostrare le proprie tesi fa riferimento a decine di fonti – “decine di fonti” non significa “tutte le fonti” e comunque ci sono fonti più che attendibili, che evidenziano tutta una serie di altre ragioni, oltre a quella unica da lui sostenuta.

c) In Slovenia le autorità comuniste perseguitarono/arrestarono/giustiziarono non soltanto coloro che avevano collaborato con i nazisti, ma anche coloro che cospiravano contro di esse, e ciò a prescindere dalla loro appartenenza etnico-linguistica, pertanto è azzardato sostenere che le persecuzioni fossero finalizzate a eliminare la componente italiana nella regione (certo è che gli italiani erano sicuramente più compromessi con gli occupatori tedeschi, ed anche più ostili nei confronti delle autorità jugoslave degli altri abitanti della regione che non erano di lingua italiana)

d) Dalle citazioni che ho riportato ho dimostrato che non tutti erano fuggiti perché perseguitati solo perché italiani, ma anche per altri motivi.

e) Mi sembra che Presbite cerchi di estendere le esperienze dei propri familiari e conoscenti a tutti i casi. Dal canto mio, io conosco tanta gente che ha seguito la “corrente dei profughi” semplicemente per convenienza o semplicemente per emulazione (vedendo che tanti dei loro conoscenti se ne andavano, gli si sono aggregati, ritenendo che quella fosse la cosa giusta da fare). Molti di essi addirittura non sapevano neanche parlare la lingua italiana. Ci sono anche casi in cui, per poter fruire delle agevolazioni riservate ai profughi italiani, facevano di tutto per nascondere la propria lingua madre croata o slovena. Ho conosciuto, di persona, più di un nipote di tali profughi, che a un certo punto non riusciva più a dialogare con la propria nonna, che a causa di una malattia degenerativa, aveva scordato la lingua italiana, e ha cominciato a parlare nella lingua imparata da bambinia (croata o slovena), che per tanti anni aveva cercato di nascondere.

f) Ponti d’oro? …La legge Scelba stabiliva l’assunzione obbligatoria dei profughi, che dovevano essere almeno il 5% della forza lavoro nelle aziende che si aggiudicavano appalti di opere pubbliche, riconosceva ai profughi le precedenze accordate agli invalidi e imponeva anche alle imprese private, con più di 50 dipendenti, di assumere profughi nella misura del 10%.

g) Alloggi abusivi?... Dal 1954 al 1962 nella sola provincia di Trieste l’OAPGD fece costruire e consegnò agli esuli 2.188 appartamenti e 112 edifici pubblici.

h) NON HO MAI SOSTENUTO che l'esodo fu una scelta del tutto casuale - ho solo rimarcato il fatto che tale scelta non può essere esclusivamente attribuita ad una presunta volontà delle autorità jugoslave di scacciare gli italiani che risiedevano nei territori assegnati alla Jugoslavia.

-) In merito ai miei errori di battitura, che Presbite continua a segnalare, gli faccio presente che anche lui non è immune da tale difetto: infatti si scrive servizio e non serzizio , assistette e non asisstette, anche se penso che in fase di discussione tali errori non siano poi una grande sciagura, dato che le discussioni non sono destinate ad un vasto pubblico.

Cordiali saluti

--IlirikIlirik (msg) 23:33, 6 lug 2014 (CEST)

Tu non conosci la lingua italiana. La parola "forzato" non significa "che ha un'unica causa". Fino a quando non ti doterai di adeguati strumenti di comprensione della lingua, io ti consiglio di non scrivere in wikipedia. Esercitati prima a casa, magari con un insegnante madrelingua preparato: così eviti fra l'altro i frequenti errori d'ortografia. Tralascio le tue solite deformazioni dei fatti: derivano da un altro tuo problema, e cioè dalla non conoscenza dei testi che parlano dell'esodo. Studia, leggi e poi - magari - ritorna. Buon lavoro.--Presbite (msg) 23:51, 6 lug 2014 (CEST)

Presbite ha ancora una volta chiaramente palesato l'intento fuorviante delle sue affermazioni.

Io infatti non ho mai sostenuto che ..."La parola "forzato" significa "che ha un'unica causa".

Ho semplicemente rilevato che l'aggettivo forzato (nello specifico contesto, oggetto della presente discussione) può indurre il lettore a interpretare l’esodo come la conseguenza di una imposizione attuata per legge dalle autorità Jugoslave e distoglierlo dal pensare che vi possano essere state anche altre ragioni, di cui alcune non necessariamente imposte.

«Forzato: (significa tra le altre cose...) - 2. agg. Imposto obbligatoriamente dalla legge, sia per necessità pubbliche sia come pena: espropriazione f.; lavori f.; rimozione f. (di vetture lasciate in sosta vietata e in luogo d’intralcio al traffico); ...»

(http://www.treccani.it/vocabolario/tag/forzato/)

Inviterei il Presbite a prestare più attenzione al contenuto delle cose che legge ed inoltre a leggere l'intero contenuto di una fonte (e non solo quelle parti che corrispondono alle sue convinzioni)

Cordiali saluti

--IlirikIlirik (msg) 09:07, 7 lug 2014 (CEST)

Nooo! Ma che dici mai!!! IlirikIlirik non ha sostenuto che "forzato" significa "unica causa"!! Infatti ha scritto: "ci sono fonti più che attendibili, che evidenziano tutta una serie di altre ragioni, oltre a quella unica da lui sostenuta". Dopo Berlusconi, ne abbiamo un altro che dice una cosa e tre secondi dopo nega di averla detta...--Presbite (msg) 09:41, 7 lug 2014 (CEST)

NON COMPRENDO COSA PRESBITE INTENDA DIRE.

ANALIZZIAMO LE ASSERZIONI:

1) Presbite afferma: "Che la scelta di andarsene non fu libera, ma forzata. Come stabilito dalle fonti da me addotte." => sostiene quindi che la scelta fu forzata.

2) Io invece sostengo che vi fu "tutta una serie di altre ragioni" oltre che la scelta forzata, come invece sostenuta da lui (Presbite),(Tra cui ad esempio anche quella libera di tentare miglior fortuna in Italia, in quanto le condizioni economiche in Jugoslavia apparivano decisamente meno favorevoli che in Italia, che aveva subito nel complesso meno danni della Jugoslavia - Tra cui ad esempio quella libera di evitare di vivere in un regime comunista per amore della democrazia - Tra cui quella di volere con tale scelta influenzare l'esito della conferenza di pace in corso a Parigi - ...) e comunque non imposta dalle autorità, come qualche lettore potrebbe interpretare l'aggettivo "forzato" adoperato nella prima frase dell'incipit della voce oggetto della presente discussione, per analogia con i veri e propri sgomberi delle popolazioni tedesche dalla Prussia, attuati da Russia e Polonia, che coinvolsero milioni di persone, senza concedere loro alcuna alternativa. (Gli italiani potevano restare - e alcune centinaia lo fecero pure, purché non coinvolti nel sostegno al fascismo e nella collaborazione con gli occupatori tedeschi, e purché accettassero la sovranità jugoslava su quei territori, stabilita dai trattati di pace)

DOV'E' L'INCONGRUENZA CHE MI SI RIMPROVERA?

Cordiali saluti

--IlirikIlirik (msg) 21:37, 7 lug 2014 (CEST)

Nutrivo scarsissime speranze che tu lo capissi, ma non credo sia un problema. Non per gli altri, per lo meno. E gli altri capiranno anche quanto libera è - per esempio, e rimanendo sempre alle parole tue - la sceltra fra rimanere ostaggi di "un regime comunista" o di trasferirsi "per amore della democrazia". In altre parole: questi furono "forzati" a scegliere, visto che da una parte c'era la democrazia, dall'altra un regime criminale, che fra il 1945 e il 1954 aveva già dato fantastiche prove di sé (compresi i lager, e non sto parlando solo di Goli Otok).--Presbite (msg) 23:08, 7 lug 2014 (CEST)

Ad 1): «io infatti propongo di non scrivere (nell'incipit) né l'uno, né l'altro... » anche sotto il primo maresciallo dell'Impero e il Maresciallo Tito di storia veniva scritto solo quello che piaceva, i tempi sono cambiati e non vogliamo censure.

Ad 2):«...: il titolo del quotidiano L'Arena di Pola). Ed inoltre affermando la natura forzosa dell'esito si da per certa una informazione che in realtà rispecchia soltanto una opinione,... condivisa da gran parte della storiografia italiana, ma pur sempre una ipotesi, che non tiene conto di certi avvenimenti e che è comunque contestata da una considerevole parte della storiografia slovena, croata, jugoslava ed anche internazionale (v. ad es. Relazione storico-culturale italo-slovena), che alcuni non vogliono prendere in considerazione alcuna, anche se di provenienza accademica. » Il titolo del giornale rispecchiava il pensiero del direttore del giornale in un periodo in cui la stampa era libera e non obbediva a veline di partito o di governaro, e' indicativo di un clima, ne possiamo trovare altrettanti e di segno opposto in altri quotidiani locali. Il rapporto della commissione mista, già discusso sopra, conferma il clima ostile e non democratico in cui si trovo' la comunità italiana.

Ad 3a): «Gli esuli stanno ancora aspettando il risarcimento dall'Italia - » tutto ciò non c'entra niente con l'esodo.

Ad 4) «Le difficili condizioni economiche della Jugoslavia post-bellica erano decisamente più drammatiche di quelle in Italia,  » tutto molto opinabile, ma non c'entra nulla con l'esodo.

Ad 5) «La Jugoslavia usciva da una guerra di occupazione iniziata nell'aprile del 1941,mentre buona parte dell'Italia era rimasta pressoché indenne dalla furia della guerra. E comprensibile che, di fronte a tale situazione e le promesse di aiuto ai profughi propagandate dalle loro organizzazioni, nel caso fossero emigrati in Italia, molti hanno preferito "rischiare" la via dell'esilio.» Pure opinioni, ricche di inesattezze, che non c'entrano e neppure considerano che a quel tempo al governo italiano vi era pure il PCI che certamente non agiva contro la Iugoslavia.--Bramfab Discorriamo 10:23, 8 lug 2014 (CEST)

Su forzato: se e' vero che può' avere il doppio significato http://www.treccani.it/vocabolario/forzato/ e' anche vero che principalmente i madrelingua italiano lo usano per indicare: "Fatto o eseguito con forza, in modo cioè non spontaneo, non naturale, non normale, o comunque sforzato o Fatto per forza, per obbligo imposto o per necessità (contrapp. a libero,volontario)" . E' anche vero che la stessa Treccani per "legge" offre anche questa http://www.treccani.it/vocabolario/legge/ definizione «D. Norma di condotta a cui determinate categorie di persone s’impegnano formalmente di sottostare o che impongono ad altri di accettare: le l. della malavita;la l. del silenzio (v. omertà); fig., e in senso più ampio, la l. della giungla, sistema di rapporti che vige in ambienti sociali in cui domina la forza (o più spesso la prepotenza), l’astuzia, l’abilità spregiudicata. » che ben si adatta alla "legge" a cui furono sottoposti coloro che finirono per far parte degli esuli, infatti il rapporto della commissione mista scrive: (2), costituì un fattore oggettivo di attrazione per le popolazioni perseguitate ed impaurite, essere perseguitati e impauriti sono condizioni da legge della giungla.

Sempre su forzato: il dizionario italiano Sabatini Colletti http://dizionari.corriere.it/dizionario_italiano/F/forzato.shtml fornisce per il termine questa definizione: 1 Necessitato, imposto da forze superiori alla volontà del soggetto Sinonimo: costretto, obbligato 2 fig. Chi è costretto, vincolato (anche se per libera scelta) a un certo comportamento , nessun cenno specifico agli obblighi di legge. --Bramfab Discorriamo 13:12, 8 lug 2014 (CEST)

Ilirik... aggiungo che da anni ti invito a concordare delle fonti valide, e di attenersi a quelle. Tu ogni volta fai orecchio da mercante: queste sono le conseguenze. La verità è che di fonte serie e neutre non te ne importa nulla. Per portare avanti il tuo palese POV bastano i famosi "tre libri"... --Nane (msg) 14:35, 8 lug 2014 (CEST)

Ad 1) Non propongo nessuna censura,… Infatti le ipotesi sulle ragioni dell’esodo vengono esposte ed approfondite nella sezione “Cause”.

Ad 2) Un clima ostile e non democratico non indica comunque un obbligo - si poteva superare come lo hanno dimostrato i rimasti.

Ad 3) e 4) Le condizioni economiche in Jugoslavia centrano e come con l’esodo – molti infatti scelsero l’esodo in Italia come una opportunità. Del resto l’Istria, specialmente interna, era stata già abbandonata anche in tempi di pace, da molti suoi abitanti in cerca di un lavoro.

Ad 5) E invece anche il PCI, influenzato dai comunisti sovietici, oltre a non sostenere il regime jugoslavo, ha addirittura rappresentato un pericolo per il regime jugoslavo dopo che questi aveva girato le spalle a Stalin. Anzi vi erano addirittura appartenenti al PCI che complottavano, al servizio dei cominformisti staliniani, a danno dei comunisti titini. La divisione tra comunisti cominformisti e filo-titini ha influito pesantemente anche sulla politica della sinistra triestina, dove i due schieramenti si sono confrontati in modo decisamente duro, e di cui alcuni segni sono ancora visibili (ad es.: doppie “case del popolo”).

Su forzato… DIZIONARIO GARZANTI DELLA LINGUA ITALIANA: forzato: …”imposto obbligatoriamente per legge”…

Comunque anche se si interpreta l’aggettivo “forzato” in senso lato, rimane comunque il fatto che non tutte le scelte degli esuli possono essere considerate “forzate”…. La commissione mista, nel passo citato da Bramfab, parla di attrazione e non di forzatura… ed inoltre non tutti gli esuli furono perseguitati o impauriti… ed inoltre la commissione mista non indica tale “attrazione”, da Branfab interpretata come “forzatura”, come unica ragione, ma elenca anche altre ragioni: il rigetto dei mutamenti nell’egemonia nazionale e sociale, la ripulsa nei confronti delle radicali trasformazioni introdotte nell’economia,… l’azione propagandistica di agenzie locali filo-italiane,… il deteriorarsi delle condizioni di vita,…

Per quanto riguarda l’ultimo intervento di Presbite

Forzati a scegliere» per non sottostare a un «regime criminale»?... Eppure alcuni sono rimasti ( - sono sopravvissuti al comunismo) e sopravvivono tuttora sulla propria terra (con scuole con lingua di insegnamento italiana, associazioni, e una sviluppata attività politica), unica fattiva testimonianza della centenaria presenza storica veneta in quelle terre. Certo per molti esuli la scelta di emigrare era più che inevitabile, ma questi furono una minoranza, per la maggior parte di loro, che non avevano niente da temere dal regime jugoslavo, è stata invece una drammatica scelta sbagliata.

– Rimanendo nell’ambito della presente discussione, insisto a ripetere che la mia proposta non vuole affermare nessuna opinione, essa cerca semplicemente (nell’incipit della voce) rimuovere un aggettivo (forzato) che non è idoneo di descrivere la complessità fenomeno, e che può indurre il lettore a sbagliate congetture... Aggettivo, usato da molte fonti, ma non tutte le fonti, e che pertanto non universalmente accolto, ossia tale da poter essere usato nell’incipit di una voce in una fonte enciclopedica, che si differenza dalle altre fonti, proprio per il fatto di non essere schierata. – Il fatto che alcuni studiosi considerino tale fenomeno “forzato” è comunque esposto nella sezione cause della stessa voce.

Per quanto riguarda i «lager» titini faccio presente, che il campo di concentramento di Borovnica era destinato ai prigionieri militari italiani e che si che il campo di “rieducazione politica” sul Goli otok era riservato ai cominformisti, ossia quelli agitatori, che volevano estendere il potere Staliniano anche alla Jugoslavia. (Esso operò tra il 1948 ed il 1963 ed in esso furono rinchiusi per un determinato periodo 7.235 serbi, 3.341 motenegrini, 882 macedoni e 3.141 residenti in Slovenia e Croazia.

Comunque stiamo registrando qualche miglioramento. Con la sua asserzione: …«E gli altri capiranno anche quanto libera è - per esempio, e rimanendo sempre alle parole tue - la scelta fra rimanere ostaggi di "un regime comunista" o di trasferirsi "per amore della democrazia"…», mi sembra che incominci a rendersi conto che tra le varie ragioni dell’esodo vi fu anche «l’amore della democrazia» – E’ già un buon inizio.

Cordiali saluti

--IlirikIlirik (msg) 14:50, 8 lug 2014 (CEST)

«un aggettivo (forzato) che non è idoneo di descrivere la complessità fenomeno, e che può indurre il lettore a sbagliate congetture..»: questo e' un tuo doppio POV che fa a pugni sia col dizionario di italiano (dimostrato sopra e hai riportato solo una delle definizioni del Garzanti)) sia con le fonti.--Bramfab Discorriamo 15:01, 8 lug 2014 (CEST)

(rientro) Io capisco che possa essere financo divertente continuare a discutere con IlirikIlirik, ma qui sotto ho compitato un elenco. Al momento in cui scrivo, è costituito da cinquatatrè sessanta fonti diverse, all'interno delle quali si utilizza un'espressione per definire l'esodo degli istriano/dalmati. Quest'espressione è "forzato", "forzoso", "coatto", "forced" (in inglese), "gezwunden" (in tedesco) o similari, oppure si trova una perifrasi che identifica lo stesso identico concetto. Per me adesso la questione è molto semplice: se l'utente modifica l'aggettivo "forzato" nell'incipit nonostante le cinquantatrè sessanta fonti da me addotte, allora io lo segnalo seduta stante per vandalismo. Non mi interessa nulla che IlirikIlirik non capisca la lingua italiana: s'informi e si adegui. E continui pure con le sue elucubrazioni: personalmente mi continuano solo a produrre l'effetto già descritto: bile e ilarità smodata. Adesso mi tocca perfino leggere che la scelta di andarsene fu "sbagliata", e che "i rimasti" dimostrano che è così. E' di solare evidenza che questo utente - nella sua incommensurabile non conoscenza delle cose di cui va a parlare - non sappia che "i rimasti" chiamano il periodo in cui hanno vissuto in Jugoslavia "tentativo di etnocidio" (fonte: F. Radin e G. Radossi, La comunità rimasta, Zagabria 2001, introduzione. Chi siano Furio Radin e il prof. Giovanni Radossi IlirikIlirik va a farselo spiegare da un altro). Oltre a ciò, sempre lo stesso utente dimostra di non conoscere nemmeno l'A-B-C della storia jugoslava quando fra i "lager" afferma di conoscere solo Borovnica e Goli Otok. E' pazzesco che io mi trovi a dover continuare a parlare con uno che non sa nemmeno (per dirne solo una) che in Jugoslavia esistettero i lager per gli espulsi tedeschi. E' come uno che parla della Juventus conoscendo solo il nome di Dino Zoff, e arriva a dirti che quindi i giocatori della Juve sono solo friulani e solo portieri. Ed insiste a manetta su questa sua versione. Roba da matti!--Presbite (msg) 15:45, 8 lug 2014 (CEST)

Nelle mie argomentazioni non ho mai affermato, che forzato significhi necessariamente “imposto obbligatoriamente per legge”, ma bensì che esso possa essere interpretato in tale accezione – e che può portare il lettore a pensare che l’esodo degli italiani dall’Istria sia paragonabile alle espulsioni dei tedeschi dalla Prussia, - che guarda caso da wikipedia non vengono definite forzate ma bensì “solo” drammatiche, eppure li, chi non se ne andava in tempo, non rischiava solo di sopportare un regime comunista, ma veniva bersagliato dagli aerei sovietici o travolto dai loro carrarmati. E' solo per questo che ritengo opportuno non usare (nell'incipit della voce esodo giuliano dalmata) l'aggettivo forzato - Considerando anche il fatto, che le ragioni dell'esodo vengono esposte nella sezione "cause".

Cordiali saluti

--IlirikIlirik (msg) 20:42, 8 lug 2014 (CEST)

Accertato quindi che hai capito che "forzato" non significa "imposto obbligatoriamente per legge", possiamo ritenere superata la questione e - alla luce delle sessanta fonti da me presentate nel paragrafo seguente - mantenere il termine nell'incipit. Grazie per l'amena chiacchierata e buon lavoro. La sezione "cause" a mio modestissimo parere sarebbe da prendere, gettare nel cestino e riscrivere totalmente. In primis perché è scritta in un pessimo italiano. Secondariamente perché è disorganica in modo totale. In terzo luogo perché non riporta nemmeno alcune fra le principali cause individuate dalla migliore storiografia. Si potrà metter mano alla sezione solo quando le consuete "cavallette wikipediane" si saranno allontanate da questa disgraziata voce.--Presbite (msg) 21:32, 8 lug 2014 (CEST)

Fonti relative al fatto per cui l'esodo non fu una normale scelta, ma forzata, costretta, imposta, coatta o come si voglia dire

Qui di seguito elenco un po' di testi al cui interno si afferma che l'esodo non fu una "libera scelta", ma una scelta forzata, imposta, costretta dagli eventi ecc. ecc. In altre parole, questi testi sustanziano la parola "forzato" che sta nell'incipit della voce.--Presbite (msg) 15:48, 8 lug 2014 (CEST)

• P. Ahonen et alii, People on the move: forced population movements in Europe in the Second World War and its aftermath, Berg 2008
• S. Angenendt, Migration und Flucht, Oldenbourg 1997
• L. Bacarini La Lega nazionale di Gorizia, 1891-2006 (...), Edizioni della Laguna 2006
• K.J. Bade, Enzyklopädie Migration in Europa: vom 17. Jahrhundert bis zur Gegenwart, Schöningh 2007
• P. Ballinger, History in Exile (...), Princeton University Press 2003
• G. Barral, Borovnica '45 (...), Paoline 2007
• R. Bendix, J. Bendix, Sleepers, Moles and Martyr (...), University of Copenhagen 2003
• M. Bucarelli, L. Monzali, Italia e Slovenia fra passato, presente e futuro, Studium 2009
• C.I. Cace, M. Signori, Foibe: dalla tragedia all'esodo, Palladino 2009
• S. Campailla et alii, Istria, Fiume, Dalmazia, laboratorio d'Europa (...), Editoriale Umbra 2009
• E. Cataldi, Il nostro confine orientale: dall'Unità d'Italia all'Europa unita, Firenze Atheneum 2007
• M. Cattaruzza, L'esodo istriano. Questioni interpretative, in Ricerche di storia politica, 1999
• M.Cattaruzza et alii, Esodi. Trasferimenti forzati di popolazione nel novecento europeo, Edizioni Scientifiche Italiane, 2000
• R. Cohen (cur.), The Cambridge Survey of World Migration, University of Cambridge 1995
• P. Corti, M. Sanfilippo (cur.), Storia d'Italia. Annali. 24. Migrazioni, Einaudi 2009
• G. Crainz, Il dolore e l'esilio: l'Istria e le memorie divise d'Europa, Donzelli 2005
• M. Dassovich, 1947-1954, verso un nuovo confine orientale italiano (...), Del Bianco 2007
• R. Cristin, Die Foibe: vom politischen Schweigen zur historischen Wahrheit, LIT 2007
• D. De Castro, La questione di Trieste (...), LINT 1981
• D. Dukovski, Model egzodusa: Istarski Il grande esodo 1945.-1956. godine. Uzroci i posljedice, 2001
• H. Fassmann, R. Münz, Ost-West-Wanderung in Europa, Böhlau 2002
• T. Favaretto, E. Greco, Il confine riscoperto: beni degli esuli, minoranze e cooperazione economica nei rapporti dell'Italia con Slovenia e Croazia, Franco Angeli 2007
• Foibe: revisionismo di stato e amnesie della repubblica (atti del convegno), 2008
• M. Galeazzi, Roma-Belgrado: gli anni della guerra fredda, Longo 2005
• C. Ghisalberti, Da Campoformio a Osimo: la frontiera orientale tra storia e storiografia, Edizioni Scientifiche Italiane 2001
• M. Girardo, Sopravvissuti e dimenticati: il dramma delle foibe e dell'esodo dei giuliano-dalmati, Paoline 2006
• K. Hildebrand, U. Wengst, A. Wirsching (cur.), Geschichtswissenschaft und Zeiterkenntnis (...), Oldembourg Wissenschaftsverlag 2005
• G. La Perna, Pola, Istria, Fiume 1943-1945: la lenta agonia di un lembo d'Italia, Mursia 1993
• L. Lusenti, Una storia silenziosa. Gli italiani che scelsero Tito, ComEdit 2011
• R. Marchis, Le parole dell'esclusione. Esodanti e rifugiati nell'Europa postbellica. Il caso istriano, SEB 2005
• E. Miletto, Istria allo specchio: storia e voci di una terra di confine, Franco Angeli 2007
• F. Molinari, Istria contesa: la guerra, le foibe, l'esodo, Mursia 1996
• A.M. Mori, N. Milani, Bora, Frassinelli 2005
• G. Motta, Le minoranze nel XX secolo: dallo stato nazionale all'integrazione europea, Franco Angeli 2006
• K. Mulaj, Politics of Ethnic Cleansing: Nation-state Building and Provision of In/Security in Twentieth Century Balkans, Rowman & Littlefield 2008
• G. Nemec, Un paese perfetto (...), LEG 1998
• P. Nodari, La comunità giuliana di alcune città australiane (...), Ed. Università di Trieste 1991
• J. O'Loughlin (cur.), Dizionario di geopolitica, Asterios 2007
• G. Oliva, Esuli (...), Mondadori 2007
• G. Oliva, Foibe, Mondadori 2002
• G. Oliva, La resa dei conti (...), Mondadori 1999
• G. Oliva, Profughi (...), Mondadori 2005
• A.F. Orsini, L'esodo a Latina: la storia dimenticata dei Giuliano-Dalmati, Aracne 2007
• G. Parlato, M. Zaganella, Fare gli italiani. Dalla Costituzione dello Stato nazionale alla promulgazione della Costituzione repubblicana, Edizioni Nuova Cultura 2012
• A. Petacco, L'esodo (...), Mondadori 1999
• E. Pföstl (cur.), Regionalismi ed integrazione europea, Istituto di Studi Politici S.Pio V 2005
• V. Piergigli, L'autoctonia divisa (...), CEDAM 2005
• A. Pradelli, Il silenzio di una minoranza: gli Italiani in Istria dall'esodo al postcomunismo: 1945-2004, Lo Scarabeo 2004
• R. Pupo, Il lungo esodo, Rizzoli 2005
• R. Pupo, L'esodo forzoso dall'Istria, in P. Bevilacqua, A. De Clementi, E. Franzina (cur.), Storia dell'emigrazione italiana, Donzelli 2001
• R. Pupo, R. Spazzali, Foibe, Mondadori 2003
• L. Rossi Kobau, Prigioniero di Tito, 1945-1946 (...), Mursia 2001
• G. Rumici, Fratelli d'Istria (...), Mursia 2001
• P. Sema, Siamo rimasti soli: i comunisti del PCI nell'Istria occidentale dal 1943 al 1946, LEG 2004
• S. Soldani (cur.), Enzo Collotti e l'Europa del Novecento, Firenze University Press 2011
• V. Stadlmayer, Kein Kleingeld im Länderschacher: Südtirol, Triest und Alcide Degasperi, 1945-1946, Wagner 2002
• E. Tonezzer, Volti di un esodo: racconti e testimonianze degli esuli istriani, giuliani e dalmati in Trentino-Alto Adige nel secondo dopoguerra, Museo Storico di Trento 2005
• C.B. Tortolici, Violenza e dintorni, Armando 2005
• G. Valdevit, Trieste: storia di una periferia insicura, Mondadori 2004
• A. Ventura (cur.), Per una storicizzazione dell'esodo giuliano-dalmata (...), CLEUP 2005

Rimozione edit

Provvedo immediatamente a rimuovere questa autentica "perla" (la "famosa" tesi della "vendetta") introdotta dall'utente IlirkIlirk (e quando mai?) in data 25 luglio:

"Un ruolo fondamentale in questa dinamica ha avuto la politica fascista di italianizzazione, praticata nei confronti della minoranza slava della Venezia Giulia, del Quarnaro e della Dalmazia tra gli anni venti e trenta del Novecento, nonché l'occupazione della Jugoslavia nel 1941. Tali eventi, sommati all'acuirsi di consolidati rancori storici, precedettero la politica anti-italiana titoista attuata durante e dopo le ostilità belliche."

Sarà lo stesso, nel caso, a reintrodurla portando a supporto fonti storiche serie e credibili, giusto per far vedere che non piazza tesi di comodo. --Nane (msg) 11:51, 9 lug 2014 (CEST)

Progetto Venezia Giulia e Dalmazia

Ciao, sono Atbc, ho recentemente resuscitato il Progetto:Venezia Giulia e Dalmazia, dopo mesi e mesi che non era più usato. Se vuoi farti un giro (e se vuoi anche aderire) basta che clicchi qui (c'è tanto lavoro da fare!).

--Atbc (msg) 10:14, 17 ago 2014 (CEST)

Imprecisioni

Ho integrato e rettificato la parte concernenti le clausole del Trattato di pace del 1947. Noto anche che la situazione di Pola tra il giugno 1945 e il 1947 non è compiutamente spiegata e si fa confusione tra le zone A e B previste dal trattato concernente la linea Morgan e quelle di cui al Trattato del 1947. Se ho tempo tenterò di chiarirle, a meno che qualcuno non lo faccia prima.--Federico Bardanzellu (msg) 14:31, 21 set 2015 (CEST)

Buone modifiche. Sarebbe forse da aggiungere (magari in nota) che l'art. 20 del trattato permetteva a tutti gli jugoslavi del territorio rimasto in Italia di esercitare la stessa opzione in modo uguale e contrario: acquistare la cittadinanza jugoslava rinunciando a quella italiana, per poi trasferirsi a richiesta del governo italiano. Non sono mai riuscito a trovare un testo che racconti come andarono le cose, salvo qualche sparutissimo accenno a poche decine di persone che fecero questa scelta. Non stiamo parlando dei forse 2000 monfalconesi che andarono di là e poi ritornarono (quasi tutti) indietro con le pive nel sacco: quelli erano italiani e quindi di fatto emigrarono mantenendo la loro cittadinanza originaria italiana. Sto parlando di quelli (sloveni o croati) che magari stando in territorio italiano lodavano ogni due e due quattro la magnificenza della Jugoslavia a petto della miseria italiana, però non si trasferivano di là dal confine per godere del paradiso in terra. Chissà perché...--Presbite (msg) 18:53, 21 set 2015 (CEST)

La voce, comunque, è molto parcellizzata e prevede troppe sezioni e sottosezioni relative agli avvenimenti locali; sembra quasi la pagina di cronaca locale di un giornale nazionale. Si sente la mancanza di una visione generale del fenomeno e - a mio parere - gli avvenimenti andrebbero riordinati storicamente prescindendo dalla loro collocazione. Scrivere da tutte le parti frasi del tipo: "questo è un caso a parte", "diverso è quello che successo in tal posto" e così via, non è il lavoro dello storico. Va fatta molta sintesi, altrimenti si contribuisce a rendere ancor più nebuloso un fenomeno già complesso di per se.--Federico Bardanzellu (msg) 07:46, 22 set 2015 (CEST)

Egregio Federico, tu alimenti la fiammella che da anni coltivo: quella di poter finalmente riscrivere in modo decente questa voce. Come potrai notare dalla pagina di discussione, la voce è stata messa sotto schiaffo praticamente dai suoi primi vagiti. Qui si sono esercitatie alla grandissima le tifoserie contrapposte degli epigoni di due nazionalismi, variamente intrecciati colla visione "fascista" e "comunista" di questa storia, laddove per "comunista" intendo "comunista filojugoslava". Varie volte proposi un percorso così fatto: individuazione delle fonti adeguate e condivise; loro lettura; riscrittura da capo a piedi della voce. Sapendo benissimo che se iniziassi da solo questo lavoro verrei impallinato tempo zero, ho invocato l'aiuto di altri wikipediani. Se già fossimo in due, mi sentirei molto meglio e direi che potremmo magari iniziare questo lavoro con la prima fase, e cioè con l'individuazione delle fonti.--Presbite (msg) 09:47, 22 set 2015 (CEST)

Stai parlando con un "reduce" dalle battaglie di riscrittura di voci scottanti come "Morte di Mussolini", "Nascita della Repubblica Italiana" e, almeno all'inizio, anche di "Attentato di Via Rasella". Purtroppo, in questo caso, non ho proprio fonti a disposizione e il tempo libero è sempre meno. Potrei dare una mano per migliorare il senso logico dei periodi ma senza entrare troppo nel merito, perché privo di fonti. A mio parere tuttavia la voce batte troppo sulla causa-effetto: foibe=esodo, trascurando le previsioni del trattato di pace del 1946-47. Per dimostrare che l'esodo è stato causato dalle foibe, infatti, sono necessarie le fonti e in ciò la voce è carente. Il trattato di pace - sottoscritto, tra l'altro, anche dal governo italiano - invece, prevede "esplicitamente" il trasferimento dei residenti che non abbiano voluto accettare la cittadinanza jugoslava, dai territori ceduti. E' stato quello, a mio parere, il vero motivo dell'esodo giuliano e dalmata, anche se avrà senz'altro avuto alcuni precedenti che, data la situazione bellica, ritengo fisiologici. Un caro saluto. --Federico Bardanzellu (msg) 13:30, 22 set 2015 (CEST)

Grazie per i saluti. Le motivazioni dell'esodo in realtà furono molteplici, così come in realtà è più corretto parlare di diversi esodi. Gli esuli da Zara nel 1943-44 non avevano di certo le stesse motivazioni ad andarsene degli esuli dalla ex zona B del TLT nel 1954-1960! La causalità "foibe/esodo" è una delle motivazioni. Il Trattato di Pace in realtà cadde temporalmente a esodo già iniziato: non solo a Zara (quasi esaurito), ma anche a Fiume (ampiamente in corso) e pure in diverse zone dell'Istria (più o meno alla spicciolata). Vero è che le opzioni dettero un'indicazione concreta e immediatamente comprensibile di "via di fuga" a tutte le popolazioni che già sperimentavano un forte sentimento di "straniamento", dovuto a sua volta a molteplici fattori, non ultimo l'imposizione violenta di diverse misure oggettivamente snazionalizzatrici poste in essere dal regime, con un'aliquota di italiani locali attivamente conniventi. Fatte le debite differenze, gli jugoslavi posero in essere diverse misure già poste in essere dagli italiani all'epoca delle annessioni del 1918-1924. Riuscendo a ripulire quelle aree geografiche da una delle componenti nazionali autoctone in modo molto più radicale di quanto fecero i fascisti in vent'anni di regime.--Presbite (msg) 13:48, 22 set 2015 (CEST)

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Stime sugli esuli di Olinto Mileta Mattiuz

Fra i tentativi di stime sul numero degli esuli manca quello di Olinto Mileta Mattiuz, il quale ha scritto un intero testo su questo fenomeno demografico, è citato qui:

https://www.asei.eu/it/2011/10/mobilita-dei-confini-e-modelli-migratori-il-caso-della-venezia-giulia-2/

"Scelgo, in questo caso, la denominazione utilizzata da Olinto Mileta Mattiuz, che propone questa ripartizione nella quantificazione degli esuli: venetofono-romanzi autoctoni 188.000; immigrati tra le due guerre dall’Italia 36.000; figli di immigrati 3.700; sloveni autoctoni 34.000; croati autoctoni 12.000; rientri di funzionari italiani dalle zone di confine (militari, amministrativi con famiglie) 24.000; rumeni, ungheresi, albanesi 4.300. Cfr. O. Mileta Mattiuz, Popolazioni dell’Istria, Fiume, Zara e Dalmazia (1850-2002). Ipotesi di quantificazione demografica, Trieste, Ades, 2005;"

Qui è presente un articolo dello stesso autore con vari dati statistici riassuntivi sul tema:

http://docplayer.it/20041446-Di-olinto-mileta-mattiuz.html

--Myron Aub (msg) 21:21, 3 gen 2018 (CET)

Quanto riportato sopra rappresenta il mio primo lavoro di ricerca ed elaborazione dei dati. La ricerca e le pubblicazion1 sull'argomento è durata diversi anni successivi e mi ha portato ai seguenti risultati finali:

RIPARTIZIONE DELL’ESODO PER ZONE Zone interessate N° profughi % Zona A del T.L.T.- Muggesano 3.100 1,1 Zona B del T.L.T. slovena 31.600 11,2 Zona B del T.L.T. croata 16.200 5,7 Entroterra Go, Ts e Alto Timavo 24.500 8,7 Sloveni del Goriziano 13.000 (+/-2.000) 4,6 Enclave di Pola 30.300 10,7 Resto dell’Istria e isole 95.600 33,8 Fiume (città e dintorni) 43.700 15,4 Provincia di Zara 22.700 8,0 Resto della Dalmazia 2.300 0,8 Totale spostamenti 283.000 100.0

I miei lavori prinicpali sono qui di seguito elencati: - Declino e scomparsa della comunità venetofona in Dalmazia. Atti e Memorie della soc. Dalmata di Storia Patria. Coll. n° 5 Vol. XXV – N.S. XIV) Roma 2005. - L’enclave di Zara. Ipotesi di quantificazione demografica, in: Atti e Memorie della Società Dalmata di Storia Patria, n. 7, Roma 2005). - Popolazioni dell'Istria, Fiume, Zara e Dalmazia (1850-2002). Ipotesi di quantificazione demografica (ed. Ades, Trieste 2005) - I confini etno-linguistici nell’Istria interna e nel Carso istriano. Anomalie nei rilevamenti asburgici. (in Quaderni, vol. XVIII, 2007, p. 7-31. Centro Ricerche Storiche Rovigno) - Un’indagine demografica su Pola. Dal Ventennio all’Esodo. Lavoro che ho presentato al Convegno scientifico internazionale tenutosi all’Università Juraj Dobrila di Pola in occasione del 150° anniversario del primo censimento moderno asburgico (Pola 31 ottobre 2007) e pubblicato nel giornale l’Arena di Pola e ne “Le radici di Pola a Gorizia. Cenni storici sulla città istriana ed inventario del fondo anagrafe e leva conservato dal Comune di Gorizia. Ed. ANVGD Gorizia 2011. Primo premio Tanzella (Verona 2010). - Esodi e migrazioni dall’Istria settentrionale, dal Goriziano e dal Triestino dopo il 1940. Ipotesi di quantificazione, fasi e problemi. Inserito nella raccolta Italia e Slovenia fra passato, presente e futuro, curata da L. Monzali e M. Buccarelli. Ed. Studium, Roma, 2009. - Spostamenti di popolazione dalla zona B del Territorio Libero di Trieste e gli italiani nascosti del Buiese, (in Quaderni, vol. XXI, 2010, p. 409-429. Centro Ricerche Storiche Rovigno) - Le genti di Pola. Indagine demografica sulla storia di una città, (in Quaderni, vol. XXII, 2011, p. 91-178. Centro Ricerche Storiche Rovigno) - Le quantificazioni a compendio dei tracciati storici: utilizzo del mezzo demografico statistico-comparativo, in Senza più tornare. L’esodo istriano, fiumano, dalmata e gli esodi nell’Europa del Novecento. AA.VV., a cura di E. Miletto, Istituto Piemontese per la Storia della Resistenza e della Società Contemporanea “Giorgio Agosti”. Ed. SEB27, Torino 2012.

--Olmima

Aggiornamento risarcimenti dalla Slovenia

Nella sezione "La questione del risarcimento" si legge "La Slovenia depositò circa 56 milioni di dollari presso la filiale lussemburghese della Dresdner Bank, considerando con ciò di aver saldato il debito, ma lo Stato italiano non riconosce la legittimità del modus operandi adottato dal governo sloveno. Per questo motivo agli esuli o ai loro discendenti non sono ancora stati distribuiti questi fondi provenienti dalla Slovenia." Penso che questo paragrafo, per quanto riguarda la Slovenia, debba essere aggiornato, in quanto dal 2015 la Slovenia ha una nuova legge sui risarcimenti per quel periodo, si legga qui

"La Repubblica di Slovenia ha recentemente promulgato la cosiddetta “Legge dei Torti”, in virtù della quale possono ottenere indennizzi tutti coloro che sul territorio della confinante repubblica hanno subito espropri, violenze e persecuzioni dalla fine della Seconda guerra mondiale fino alla secessione di Lubiana dalla Repubblica Federativa Popolare di Jugoslavia. Tra i beneficiari rientra pertanto una significativa quota di esuli istriani e giuliani, che da oltre un mese possono avvalersi per presentare domanda alle competenti autorità della consulenza messa a disposizione da parte dell’Associazione Nazionale Venezia Giulia e Dalmazia e dell’Associazione delle Comunità Istriane."

Il rimborso è continuato ad essere effettuato su richiesta da parte degli esuli anche di recente, ecco una notizia del dicembre scorso: qui "Il Comune rimborserà con 200mila euro gli esuli istriani che avevano chiesto certificati e altra documentazione, necessari alla presentazione delle domande di indennizzo previste dalla cosiddetta “legge dei torti” emanata nell’autunno 1996 dalla Slovenia."

--Myron Aub (msg) 22:27, 2 mar 2018 (CET)

Precisiamo intanto che i risarcimenti dei "famosi" 56 milioni di dollari" riguardano l'ex zona B del TLT, e quindi non tutto il territorio già italiano che fra il 1947 e il 1954 andò alla Slovenia. La questione della "legge dei torti" in realtà si è risolta in grossa una bolla di sapone e in una beffa per gli esuli. Si legga per esempio qua.--Presbite (msg) 18:07, 9 apr 2018 (CEST)

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Apposizione TAG

Ho apposto due tag a due paragrafi relativi alle interpretazioni storiche. Detti paragrafi sono stati scritti - imho - malissimo, distorcendo il pensiero degli autori citati o presentandolo con degli eleganti e fuorvianti taglia e cuci. Se qualcuno è disposto a riscrivere questi due paragrafi con me, è benvoluto. Dico subito che l'idea di riscriverli da solo non mi alletta per nulla, visto l'atteggiamento varie volte manifestato da certuni. Perché se uno si rimette a scrivere il paragrafo, è costretto a prendersi in mano le fonti e a confrontarsi con esse, mentre solitamente chi si oppone per partito preso ha poche nozioni sulla questione. Prego peraltro di non eliminare i tag fino a quando i problemi non siano stati risolti: non si può citare degli storici e mettergli in bocca esattamente l' opposto di quel che hanno sempre sostenuto!--Presbite (msg) 12:50, 7 mag 2020 (CEST)

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