Discussione:Daniel Boloca
Nazionalità[modifica wikitesto]
– Il cambusiere --Atlante (msg) 12:11, 1 apr 2024 (CEST)
Buonasera, poco meno di un mese fa è stato scritto Italia dal 2023. Ci sono fonti a supporto di questa affermazione? Il giocatore ha fatto una sola presenza nella nazionale rumena nel 2022, nessuna (dalla voce) nelle nazionali italiane giovanili o maggiore. Vi prego di verificare, grazie e buona serata --Asvas6 (msg) 23:42, 3 gen 2024 (CET)
- Aggiungo, per quanto ci interessi fino a un certo punto, che non c'è uniformità tra le varie edizioni linguistiche di Wikipedia relativamente alla voce suddetta. --Asvas6 (msg) 23:44, 3 gen 2024 (CET)
- Ma la cittadinanza è italiana mentre la nazionalità romena questo dice la voce. E poi qui [1] --Il buon ladrone (msg) 23:48, 3 gen 2024 (CET)
- Boloca ha dichiarato qualche tempo fa di voler giocare con la nazionale italiana, il motivo della modifica sarà questo. Fatto sta che al momento il giocatore ha solo una presenza con la nazionale rumena, quindi a livello sportivo va considerato solo rumeno.--Dipralb (msg) 23:50, 3 gen 2024 (CET)
- Dal momento che ha giocato sì, ma solo in amichevole, in teoria può ancora essere chiamato dall'Italia. Al momento però, a maggior ragione che ha già fatto una partita, rimane rumeno come nazionalità sportiva e gli si può concedere il "con cittadinanza italiana" nell'incipit. --Sandrino (✉) 12:58, 8 gen 2024 (CET)
- Boloca ha dichiarato qualche tempo fa di voler giocare con la nazionale italiana, il motivo della modifica sarà questo. Fatto sta che al momento il giocatore ha solo una presenza con la nazionale rumena, quindi a livello sportivo va considerato solo rumeno.--Dipralb (msg) 23:50, 3 gen 2024 (CET)
- Ma la cittadinanza è italiana mentre la nazionalità romena questo dice la voce. E poi qui [1] --Il buon ladrone (msg) 23:48, 3 gen 2024 (CET)
[← Rientro] [@ The Crawler] alla luce della tua ultima modifica alla voce, che ho annullato, prendi visione di questo topic. Al momento il giocatore va considerato solo rumeno sportivamente, quando e se giocherà con l'Italia verrà segnalato il cambio di nazionalità sportiva.--Dipralb (msg) 13:31, 8 gen 2024 (CET)
- Salve a tutti. Bah... nel momento in cui ha dichiarato di voler giocare solo con l'Italia, dubito che la Romania lo richiami. Ad ogni modo, se ha cominciato a giocare in Italia, è stato inizialmente iscritto alla FIGC e poi nel 2022 è passato alla federazione rumena. Quindi un cambio c'è stato sicuramente, sul secondo se ne può discutere. --The Crawler(Ce ne siamo andati di nuovo...) 14:58, 8 gen 2024 (CET)
- Come puoi vedere dal template:Sportivo va indicata solo la nazione per la quale ha giocato. Boloca non ha mai rappresentato la nazionale italiana, neanche a livello di selezioni Under.--Dipralb (msg) 15:55, 8 gen 2024 (CET)
- So bene cosa c'è scritto in quella pagina, ma purtroppo è scritta male: la corretta interpretazione è "federazioni a cui è iscritto e/o è stato iscritto l'atleta" e lo so perché partecipai alla discussione sul utilizzo del template più di 10 anni fa. Se Boloca non avesse mai esordito con la Romania (visto che non ha mai giocato con la nazionale italiana), cosa avremmo dovuto scrivere? Apolide? E che dire di Giuseppe Bruscolotti? Apolide anche lui? E di Mauro Camoranesi ne vogliamo parlare? Era un argentino che scelse di rappresentare l'Italia solo 2003 (era cittadino italiano per ius sangiunis, quindi poteva richiedere l'iscrizione alla FIGC in qualunque momento e giocava in Italia già dal 2000), dobbiamo dire che è sempre stato italiano anche se sappiamo bene che non è cosi? Passando al calcio a 5, Alex Merlim è sempre stato italiano? Direi di no... ed il pallavolista Ivan Zaytsev è sempre stato italiano? Se sì, perché si dovuto aspettare il 2008 (anno in cui ha acquisito la cittadinanza italiana, cosa che gli ha concesso di iscriversi alla FIPAV) prima di poterlo convocare in nazionale?
- Ecco, questi sono solo alcuni esempi che fanno capire che purtroppo quella pagina è scritta male, e che la regola da utilizzare in realtà e molto più semplice e logica. --The Crawler(Ce ne siamo andati di nuovo...) 00:39, 9 gen 2024 (CET)
- [@ The Crawler] È evidente che nei casi in cui lo sportivo non ha rappresentato alcuna nazionale, va indicata la nazionalità tout court. Comunque al massimo segnalerei solo il primo cambio per Boloca (da Italia a Romania), nulla gli vieta di rispondere ad una nuova convocazione della nazionale rumena.--Dipralb (msg) 12:56, 10 gen 2024 (CET)
- In teoria vanno segnati tutti i cambi ed il suo caso è esattamente equivalente a quello di Gökhan Inler. Se un giorno dovesse ripensarci (cosa di cui dubito fortemente considerando l'articolo che lui stesso ha scritto sulla vicenda: è nella sua pagina come fonte. Comunque sia, mai dire mai), segneremo il nuovo cambio; com'è giusto che sia. Ci sono dei calciatori che ci hanno ripensato e che nel Template:Sportivo recano scritto (ad esempio) {{BRA}}<br>{{ITA}} (nel 1988, dal 1994), ora non mi viene in mente neanche un esempio ma sono certo di averli visti. Se me ne torna in mente qualcuno, te li linko. --The Crawler(Ce ne siamo andati di nuovo...) 13:26, 10 gen 2024 (CET)
- Dieci anni fa c'ero anche io e oggi come allora mi sembra che si continui a fare una grande confusione tra nazionalità sportiva e cittadinanza. "Iscritto" alla federazione non significa nulla, un cittadino straniero regolare può legittimamente partecipare - e dunque essere iscritto - alle competizioni FIGC. Balotelli, per citarne uno, fino ai 18 anni non era cittadino italiano ma solamente ghanese. Dunque, fino al 2008, era convocabile unicamente dal Ghana (e in effetti, la convocazione arrivò...) nonostante non fosse mai stato "iscritto" (?) alla federazione ghanese. Così come la cittadinanza ius sanguinis non piove dal cielo né tanto meno viene assegnata automaticamente al momento della nascita. E' interesse del calciatore - o dei suoi genitori, se particolarmente previdenti - avviare le pratiche per ottenerla. Nel caso di Boloca onestamente non so se la cittadinanza rumena abbia preceduto quella italiana, viceversa, o se siano "contemporanee" (=i genitori del calciatore erano già cittadini italiani prima della sua nascita e dunque gliel'hanno trasmessa). Fatto sta che, al momento, ha debuttato solamente con la Romania e dunque va categorizzato (perché ricordiamoci che prima di tutto i campi del sinottico servono a questo) come calciatore rumeno --Ombra 15:58, 10 gen 2024 (CET)
- Grazie per il tuo intervento.--Dipralb (msg) 17:14, 10 gen 2024 (CET)
- Dieci anni fa c'ero anche io e oggi come allora mi sembra che si continui a fare una grande confusione tra nazionalità sportiva e cittadinanza. "Iscritto" alla federazione non significa nulla, un cittadino straniero regolare può legittimamente partecipare - e dunque essere iscritto - alle competizioni FIGC. Balotelli, per citarne uno, fino ai 18 anni non era cittadino italiano ma solamente ghanese. Dunque, fino al 2008, era convocabile unicamente dal Ghana (e in effetti, la convocazione arrivò...) nonostante non fosse mai stato "iscritto" (?) alla federazione ghanese. Così come la cittadinanza ius sanguinis non piove dal cielo né tanto meno viene assegnata automaticamente al momento della nascita. E' interesse del calciatore - o dei suoi genitori, se particolarmente previdenti - avviare le pratiche per ottenerla. Nel caso di Boloca onestamente non so se la cittadinanza rumena abbia preceduto quella italiana, viceversa, o se siano "contemporanee" (=i genitori del calciatore erano già cittadini italiani prima della sua nascita e dunque gliel'hanno trasmessa). Fatto sta che, al momento, ha debuttato solamente con la Romania e dunque va categorizzato (perché ricordiamoci che prima di tutto i campi del sinottico servono a questo) come calciatore rumeno --Ombra 15:58, 10 gen 2024 (CET)
- In teoria vanno segnati tutti i cambi ed il suo caso è esattamente equivalente a quello di Gökhan Inler. Se un giorno dovesse ripensarci (cosa di cui dubito fortemente considerando l'articolo che lui stesso ha scritto sulla vicenda: è nella sua pagina come fonte. Comunque sia, mai dire mai), segneremo il nuovo cambio; com'è giusto che sia. Ci sono dei calciatori che ci hanno ripensato e che nel Template:Sportivo recano scritto (ad esempio) {{BRA}}<br>{{ITA}} (nel 1988, dal 1994), ora non mi viene in mente neanche un esempio ma sono certo di averli visti. Se me ne torna in mente qualcuno, te li linko. --The Crawler(Ce ne siamo andati di nuovo...) 13:26, 10 gen 2024 (CET)
- [@ The Crawler] È evidente che nei casi in cui lo sportivo non ha rappresentato alcuna nazionale, va indicata la nazionalità tout court. Comunque al massimo segnalerei solo il primo cambio per Boloca (da Italia a Romania), nulla gli vieta di rispondere ad una nuova convocazione della nazionale rumena.--Dipralb (msg) 12:56, 10 gen 2024 (CET)
- Come puoi vedere dal template:Sportivo va indicata solo la nazione per la quale ha giocato. Boloca non ha mai rappresentato la nazionale italiana, neanche a livello di selezioni Under.--Dipralb (msg) 15:55, 8 gen 2024 (CET)
[← Rientro] [@ Ombra], ciao caro, fa piacere risentirti su questi canali dopo tanto tempo. Ammetto di essere stato impreciso, ma semplicemente perché volevo tagliare corto. Cercherò di esserlo di più e con il mio intervento ti farò notare che in realtà lo sei stato anche tu: l'iscrizione alla FIGC è questa roba qui, cioè il famigerato tesserino. Se non hai questo, non puoi giocare nella nazionale italiana. D'altra parte, essere tesserati per la FIGC non è garanzia automatica di possibile convocazione perché - per le norme federali - possono essere convocati solo i calciatori con cittadinanza italiana. Quindi è la FIGC che richiede la cittadinanza ai calciatori, non è una regola FIFA. Per altre federazioni potrebbero esserci regole diverse ed è importante che questo punto si capisca.
In sintesi, la famigerata nazionalità sportiva è la capacità di rappresentare una nazionale, che nella sostanza si traduce con l'iscrizione presso la federazione che patrocina la nazionale ed il rispetto delle norme che la federazione pone per la convocazione in nazionale.
Dov'è il tuo errore? Nel esempio di Balotelli: come hai correttamente detto, ad un certo punto venne convocato dal Ghana, ma lui rifiutò. Se avesse accettato, avrebbe dovuto cambiare federazione. E si badi che il tesserino non è una roba folcloristica, tanto è vero che per poter cambiare federazione bisogna rispettare determinate regole e poi bisogna fare una richiesta esplicita alla FIFA, la quale può sempre negare il trasferimento. Non so se ricordi quello che è successo qualche tempo fa con Papu Gomez.
Tornando a Boloca (e scusandomi per essermi dilungato troppo, ma per l'appunto ci tenevo ad essere preciso), parliamo di un calciatore nato in Italia, che è stato tesserato per la prima volta da una società italiana alll'età di 9 anni e che ha scelto di rappresentare l'Italia ben sapendo che non potrebbe farlo se non avesse la cittadinanza italiana. A me sembra evidente che il cambio di nazionalità sportiva c'è stato. Anzi, ce ne sono stati due: prima è passato dalla federazione italiana a quella rumena e poi c'è stato il trasferimento inverso. Non vedo come potrebbe essere altrimenti. --The Crawler(Ce ne siamo andati di nuovo...) 22:32, 10 gen 2024 (CET)
- Ciao [@ The Crawler], il tesserino è - niente più e niente meno - che la "patente" sportiva dell'atleta, necessaria per svolgere l'attività sportiva nel seno di una Federazione. E proprio come quella "vera", va rinnovata periodicamente e può essere rilasciata anche a cittadini stranieri. Qualora un giocatore si trasferisca all'estero, dovrà ovviamente essere tesserato presso la nuova federazione. Ma questo non ci dice nulla sulla sua idoneità a rappresentare, o meno, una selezione nazionale (come giustamente linki tu) nelle competizioni internazionali (nel 2021 Donnarumma non è divenuto improvvisamente francese). In soldoni, in assenza di convocazioni, il tuo ragionamento fila liscio. Ma quando ci sono, esse dettano legge per una banale questione di gerarchia sportiva. Poi capiamoci, la realtà è molto più semplice delle rigide schematizzazioni imposte dai template di Wikipedia: Boloca è sia italiano che rumeno. La radice del problema è sempre quello: il template sportivo riporta la nazionalità sportiva mentre il Bio la cittadinanza giuridica --Ombra 09:45, 11 gen 2024 (CET)
- "La radice del problema è sempre quello: il template sportivo riporta la nazionalità sportiva mentre il Bio la cittadinanza giuridica", hai colto nel segno. Purtroppo con la discussione di 10 anni fa si venne a creare questo vuoto mai più colmato. Anche se allora vennero risolto diversi problemi, venne a crearsi questo inghippo.
- "Ma quando ci sono [le convocazioni], esse dettano legge per una banale questione di gerarchia sportiva", qua mi spiace ma mi trovi in disaccordo. Perché se fosse come dici tu dovremmo dire che Mauro Camoranesi è solo italiano mentre Pepe è solo portoghese. E sappiamo bene che le cose non stanno assolutamente così.
- Io sono il primo a voler risolvere la diatriba, intendiamoci. Ma bisogna farlo con un criterio rigido, imparziale e - se possibile - logico, altrimenti va a finire che per aggiustare un calciatore ne sfasciamo 1000. --The Crawler(Ce ne siamo andati di nuovo...) 14:51, 11 gen 2024 (CET)
- @Ombra @The Crawler Non mi risulta che "mentre il Bio la cittadinanza giuridica" : di norma il template bio indica solo la "nazionalità", cosa diversa dalla cittadinanza. In alcuni casi viene anche specificata, ma in aggiunta, la cittadinanza (e di solito avviene per persone che si siano trasferite: viene indicata la nazionalità di origine e la cittadinanza acquisita, mai capito perché, avevo anche aperto una discussione in merito, ma mi pare che non avevo ricevuto risposte). --Meridiana solare (msg) 15:06, 11 gen 2024 (CET)
- @Meridiana solare, da sempre. Perché la nazionalità giuridica e quella sportiva non sempre coincidono. --The Crawler(Ce ne siamo andati di nuovo...) 15:32, 11 gen 2024 (CET)
- @The Crawler giuridica è la cittadiananza, non certo la nazionalità (che è sociole-culturale-storica). Comunque l'indicazione (eventuale) della cittadinanza giuridica/politica e quella sportiva assolvono a due indicazioni / funzioni diverse, per cui ben venga che ciascuno dei template indichi una diversa (se fossero la stessa cosa, sarebbe un'inutile ripetizione, visto che il template Sportivo viene messo in voci che già contengono, penso al 100%, già il template Bio). --Meridiana solare (msg) 15:36, 11 gen 2024 (CET)
- [@ Meridiana solare] il campo "nazionalità" del bio riporta de facto la cittadinanza giuridica. Il che torna comodo nella categorizzazione dei biografati contemporanei visto che la nazionalità (vera e propria, non sportiva) è un concetto fumoso, impossibile da attribuire in maniera univoca (Boloca parla meglio l'italiano o il rumeno? E' credente? Se sì, è cattolico o ortodosso?). Così a memoria, uno dei rari casi in cui è compilato correttamente è Boris Pahor ma proprio perché emblema della minoranza slovena a Trieste --Ombra 17:12, 11 gen 2024 (CET) (se ancora non si è capito, è da anni che io sostengo la necessità di abolire o riformare pesantemente il template bio)
- Pedona il ritardo. Anche qui hai ragione, ma ci sarebbe da fare un capitolo a parte... tornando a Boloca? --The Crawler(Ce ne siamo andati di nuovo...) 10:24, 12 gen 2024 (CET)
- [@ Meridiana solare] il campo "nazionalità" del bio riporta de facto la cittadinanza giuridica. Il che torna comodo nella categorizzazione dei biografati contemporanei visto che la nazionalità (vera e propria, non sportiva) è un concetto fumoso, impossibile da attribuire in maniera univoca (Boloca parla meglio l'italiano o il rumeno? E' credente? Se sì, è cattolico o ortodosso?). Così a memoria, uno dei rari casi in cui è compilato correttamente è Boris Pahor ma proprio perché emblema della minoranza slovena a Trieste --Ombra 17:12, 11 gen 2024 (CET) (se ancora non si è capito, è da anni che io sostengo la necessità di abolire o riformare pesantemente il template bio)
- @The Crawler giuridica è la cittadiananza, non certo la nazionalità (che è sociole-culturale-storica). Comunque l'indicazione (eventuale) della cittadinanza giuridica/politica e quella sportiva assolvono a due indicazioni / funzioni diverse, per cui ben venga che ciascuno dei template indichi una diversa (se fossero la stessa cosa, sarebbe un'inutile ripetizione, visto che il template Sportivo viene messo in voci che già contengono, penso al 100%, già il template Bio). --Meridiana solare (msg) 15:36, 11 gen 2024 (CET)
- @Meridiana solare, da sempre. Perché la nazionalità giuridica e quella sportiva non sempre coincidono. --The Crawler(Ce ne siamo andati di nuovo...) 15:32, 11 gen 2024 (CET)
- @Ombra @The Crawler Non mi risulta che "mentre il Bio la cittadinanza giuridica" : di norma il template bio indica solo la "nazionalità", cosa diversa dalla cittadinanza. In alcuni casi viene anche specificata, ma in aggiunta, la cittadinanza (e di solito avviene per persone che si siano trasferite: viene indicata la nazionalità di origine e la cittadinanza acquisita, mai capito perché, avevo anche aperto una discussione in merito, ma mi pare che non avevo ricevuto risposte). --Meridiana solare (msg) 15:06, 11 gen 2024 (CET)