Discussione:Cristianofobia

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Marzo 2012 L'OIDCE pubblica il "Rapporto 2011 sull'intolleranza e la discriminazione dei cristiani in Europa": link Rapporto (per integrare dati più significativi) news: 1, 2. Incorporare news:Asia: cresce del 400 per cento la persecuzione anti-cristiana

Traduzioni[modifica wikitesto]

Immagine[modifica wikitesto]

Ho rispristinato l'immagine del crocifisso vandalizzato in India, conservando comunque anche l'altra immagine presenta. Siccome l'immagine era stata rimossa vorrei sapere se c'era un motivo di contenuto che ignoro, o se si trattava di una semplice preferenza estetica (nel qual caso manterrei l'immagine: l'articolo senno' è abbastanza "spoglio"). Grazie. --F.giusto (msg) 23:39, 4 dic 2011 (CET)[rispondi]

Capisco la ragione per la quale hai inserito l'immagine, e mi scuso se hai trovato arbitrario il mio intervento. Ti espongo la mia motivazione: l'avevo sostituita (non rimossa) per il semplice motivo che si tratta di un qualunque vandalismo sacrilego e grossolano caricato da qualcuno su commons oltre 3 anni fà e risultato di nessun interesse, visto che questa voce aveva il triste record di essere l'unica a mostrarla. Sarebbe meglio trovare immagini di fatti rilevanti che permettano al lettore di comprendere la gravità della discriminazione religiosa contro i cristiani. Per il lettore non cristiano, infatti, l'immagine non esprime più di tanto. Questo per quanto riguarda il motivo di contenuto. In merito l'estetica, parlo sinceramente: per il lettore cristiano è come trovarsi di fronte ad una raffigurazione di suo padre mutilato. Se sei d'accordo, suggerirei di sostituirla definitivamente con immagini più significative e "rispettuose", e ti pregherei di aiutarmi nel merito. Cordialmente, --RCarmine (msg) 00:28, 5 dic 2011 (CET)[rispondi]

Grazie per i chiarimenti. Non ritenevo la rimozione arbitraria: ero solo curioso di conoscerne la ragione. E infatti apprezzo e rispetto il tuo ragionamento. Ho provveduto a inserire altre immagini: anche qui commenti e suggerimenti sono benvenuti. --F.giusto (msg) 22:35, 5 dic 2011 (CET)[rispondi]

Quote iniziale[modifica wikitesto]

Condivido l'intervento di Veneziano: il quote inizale è sempre delicato e si presta a letture POV. Meglio evitare, quindi. Siccome però la posizione di Benedetto XVI è, in questo contesto, sicuramente rilevante, ho provveduto comunque a inserirla nel testo. --F.giusto (msg) 22:01, 8 dic 2011 (CET)[rispondi]

Proteste[modifica wikitesto]

Richiedo la rimozione del template P sulla motivazione che anche proteste come questa dimostrano una paura verso il cristianesimo, ossia cristianofobia.

«Il termine fobia...è un'irrazionale e persistente paura e repulsione di certe situazioni, oggetti, attività o persone...si tende a fuggire da quelle rappresentazioni che creano un senso di angoscia...Attualmente si tende a definire l'angoscia come un senso di frustrazione e malessere...»

Le manifestazioni degli indignados ed in particolare dell'en:Occupy movement sono dirette contro l'ineguaglianza economica e sociale. Uno degli loro slogan più noti è "noi siamo il 99%". Invece questi gruppi che manifestano control il Vaticano e che si autodenominano indignados portano avanti le loro idee anticattoliche ed anticristiane. Troviamo infatti nei loro siti ( 1 e 2) frasi che poco hanno a che fare con le idee tipiche degli altri "indignados":

«Riuniamoci, amici, è giunto il tempo di occupare questa fraudulenta, dolorosa, ed innecessaria piaga per l'umanità.»

«Perdono, preghiera, il "diavolo", "peccati" ed altre scuse senza senso non saranno tollerate.»

«Perchè il movimento occupy lotta con il corpo del serpemnte, quando potrebbe semplicemente schiacchiarne la testa?»

Le dichiarazioni di altre fonti (1) sono ancora più esplicite:

«Occupy the Vatican e' un network crescente che vuole sequestrare quella ricchezza e buttare giu' la corporazione che regge la chiesa. Saro' anche io nello sforzo che convergera' su Roma nella prossima Pasqua, 8 Aprile, per fare esattamente questo. A me piace chiamarlo il Sacco Finale di Roma.»

«Consideriamo il bersaglio, Joe Ratzinger. Spero solo che il vecchio...non muoia prima che lo raggiungiamo. Dicevo a Carol stanotte che preferirei che entrasse nel Vaticano di notte, di nascosto...eliminasse le guardie svizzere una per una...e poi, decapitasse Joe con un colpo solo.»

Diviene evidente come queste manifestazioni in Piazza San Pietro attribuiscono alla Chiesa cattolica ed al cristianesimo in generale la responsabilità per delle situazioni di crisi più vaste, un pensiero simile a quello di chi attribuiva ai cristiani il grande incendio di Roma e poi la caduta dell'impero romano, e come fra i partecipanti e sostenitori vi siano veri esempi di intolleranza religiosa o peggio. Vandalismi sono avvenuti (scalata dell'albero di Natale, profanazione del Presepe), ed in numero limitato solo per l'intervento delle forze dell'ordine. Episodi peggiori contro i cristiani fortunatamente non avvengono in paesi civili come l'Italia, in cui ancora persiste una morale e dei valori cristiani (alcuni manifestanti hanno infatti detto che le loro intenzioni erano pacifiche e che "si aspettavano l'aiuto del Vaticano" durante lo sfollamento della piazza), e tuttavia cristianofobia non si limita all'aggressione fisica dei cristiani, ma anche alle aggressioni di altro genere causate dall'incomprensione e dall'intolleranza. <br\>--RCarmine (msg) 19:08, 15 gen 2012 (CET)[rispondi]

Mi sembra, sinceramente, un'eccessiva generalizzazione. Sarebbe paradossale così come ad andare a prendere ed estrapolare singole frasi di Breivik per cercare di dimostrare che i cattolici sono violenti. Più in generale, una voce che mette insieme eventi che vanno dalla scalata di un albero di natale a massacri di massa, dedicandogli pari spazio, ha imho qualche problema strutturale. Eviterei di vedere tutto quanto avviene intorno a qualcosa (che sia una religione, un movimento politico, ecc.) come se fosse "espressione di odio enciclopedica", costruendo elenchi lunghissimi e potenzialmente infiniti: si rischia di fare liste interminabili prive di utilità enciclopedica. Una voce del genere dovrebbe invece affrontare il problema nella sua struttura concettule di fondo, esaminando i casi più palesi e significativi: ma non deve essere una "rassegna stampa" di tutto quello che succede nel mondo e che è più o meno assimilabile a espressioni di tensione variamente correlate ad un argomento. --Veneziano- dai, parliamone! 19:34, 15 gen 2012 (CET)[rispondi]

Non avevo l'intenzione di "fare di tutta l'erba un fascio", ma solo di mostrare come nella creazione della sezione non vi era una scelta "arbitraria". Tuttavia, sulla base delle ragioni che esponi, non mi oppongo se si considera opportuno rimuovere questa sezione. Cordialmente, --RCarmine (msg) 20:07, 15 gen 2012 (CET)[rispondi]

Ho rimosso il paragrafo, la cui enciclopedicità come espressione di intolleranza religiosa era limitata (ma comunque non irrilevante: si potrà valutare meglio nel tempo). --F.giusto (msg) 00:01, 16 gen 2012 (CET)[rispondi]

attentati in Nigeria[modifica wikitesto]

la lista degli attentati contro cristiani in nigeria è in realtà solo una elencazione parziale di quella che sembra essere l'inizio di una guerra civile (si veda per esempio [1]). al momento la voce tratta la questione come attacchi unilaterali verso cristiani. --Hal8999 (msg) 13:29, 14 ott 2012 (CEST)[rispondi]

La voce parla infatti di cristianofobia. L'elenco è per la verità datato perché dopo Pasqua 2012 ci sono purtroppo stati numerosi altri attentati contro chiese cristiane di varie confessioni. Le motivazioni di odio religioso di questi attentati sono state chiaramente, ripetutamente e apertamente rivendicate. Questo fenomeno di intolleranza (ormai tragico per le dimensioni e il numero delle vittime), peraltro, non è purtroppo affatto limitato alla sola Nigeria. --F.giusto (msg) 22:35, 14 ott 2012 (CEST)[rispondi]

conosco il titolo della voce. Ma, come non possiamo parlare delle violenze dell'ira senza citare le violenze degli unionisti, allo stesso modo non possiamo parlare delle sole violenze anti-cristiane.--Hal8999 (msg) 13:34, 15 ott 2012 (CEST)[rispondi]

E' l'oggetto della voce. L'utilizzo di attentati terroristici come strumento di persecuzione anticristiana ha tratti ormai quasi sistematici in diverse parti del mondo, e non riguarda solo la Nigeria. Purtroppo. --F.giusto (msg) 23:21, 15 ott 2012 (CEST)[rispondi]

comprendo. ma (almeno per il caso della nigeria) gli attentati contro obiettivi cristiani fanno parte di una cornice più ampia di attentato-rappresaglia-attentato da cui, per ovvie esigenze di correttezza e di completezza prima che di npov, non possono essere tolti.--Hal8999 (msg) 08:18, 16 ott 2012 (CEST)[rispondi]

Gli attentati in Nigeria fanno parte di una cornice di violenza molto più ampia, che è quella che interessa questa voce. La Nigeria, per quanto tragica, è solo un esempio di questa violenza. Ripeto, purtroppo. --F.giusto (msg) 23:28, 16 ott 2012 (CEST)[rispondi]

se ritieni che fanno parte di una cornice (complotto?) mondiale anticristiano ti prego di portarne le fonti. Le fonti che ho recuperato io parlano di una cornice più locale, con attentati da entrambe le parti. Uno stato di quasi guerra civile, insomma.--Hal8999 (msg) 08:52, 17 ott 2012 (CEST)[rispondi]

Mai parlato di complotti. Che gli attentati la domenica contro chiese cristiane di varie confessioni siano una tragica tendenza emergente di questi anni è però un fatto. Riguarda più paesi e va descritta come tale. Senza complottismi e senza diminutio. --F.giusto (msg) 11:00, 17 ott 2012 (CEST)[rispondi]

Aggiornare..[modifica wikitesto]

Occorre aggiornare ulteriormente la voce; gli eventi tragici e la presenza in varie parti del mondo di formazioni armate islamiste e il sedicente Califfato islamico hanno aumentato esponenzialmente il fenomeno. --Anthos (msg) 09:36, 11 set 2015 (CEST)[rispondi]

Veramente in quei luoghi l'ha aumentato per tutti coloro che non sono di fede islamica (o comunque della versione islamica locale) - è intolleranza religiosa generale non certo diretta specificatamente contro solo i cristiani.--Moroboshi^scrivimi 10:50, 11 set 2015 (CEST)[rispondi]

Certo che è aumentato per tutti (e anche per quelli che pur di fede islamica non lo sono di quella dominante nel posto) ma dovresti controllare anche quanti edifici di culto cristiani sono stati distrutti, quanti cristiani sono stati sgozzati, crocifissi e quante migliaia costretti ad andarsene (proprio perchè cristiani e di ogni confessione); minimizzare il problema non giova a nessuno. --Anthos (msg) 18:38, 11 set 2015 (CEST)[rispondi]

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Cristianofobia. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20111203100014/http://www.amnesty.it/flex/cm/pages/ServeBLOB.php/L/IT/IDPagina/4312 per http://www.amnesty.it/flex/cm/pages/ServeBLOB.php/L/IT/IDPagina/4312

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 18:21, 25 nov 2017 (CET)[rispondi]

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

ho appena modificato 2 collegamento/i esterno/i sulla pagina Cristianofobia. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20110712110455/http://www.ilfoglio.it/soloqui/4480 per http://www.ilfoglio.it/soloqui/4480
Aggiunta di {{collegamento interrotto}} su http://www.fides.org/aree/news/newsdet.php?idnews=27852&lan=eng
Aggiunta di {{collegamento interrotto}} su http://www.porteaperteitalia.org/persecuzione/wwlist_2013/
Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20121018041307/http://www.agi.it/il-punto-su/notizie/la-cristianofobia-in-medio-orientebr- per http://www.agi.it/il-punto-su/notizie/la-cristianofobia-in-medio-orientebr-
Aggiunta di {{collegamento interrotto}} su http://www.oecumene.radiovaticana.org/it1/articolo.asp?c=552611

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 08:51, 26 feb 2018 (CET)[rispondi]

Spostamento[modifica wikitesto]

Personalmente non sono d'accordo con lo spostamento al titolo di Anticristianesimo, ritengo che il titolo corretto per la voce sia quello attuale di Cristianofobia, proprio perché d'uso comune, mentre anticristianesimo è in disuso e anche troppo vago.--Daolr (msg) 10:59, 24 apr 2018 (CEST)[rispondi]

Ritengo fuori luogo lo spostamento del titolo in quanto "Cristianofobia" è attestato di più nell'uso mediatico corrente. Quale criterio è stato usato?--Anthos (msg) 19:39, 24 apr 2018 (CEST)[rispondi]

Ritengo ingiustificate anche le motivazioni espresse nell'inserimento del template--Anthos (msg) 19:41, 24 apr 2018 (CEST)[rispondi]

A supporto di quanto affermo vedasi l'uso di espressioni analoghe in Islamofobia# Islamofobia come pregiudizio contro l'islam e i musulmani

Per Doudou Diène, consigliere generale delle Nazioni Unite il termine islamofobia si «riferisce....
Per Vincent Geisser (ricercatore del CNRS e docente) "[l'islamofobia] è....
Runnymede Trust utilizza il termine "islamofobico" per.....

Apponiamo allora il template anche li?--Anthos (msg) 19:47, 24 apr 2018 (CEST)[rispondi]

[@ Anthos, Daolr] Avevo promesso motivazioni in discussione ma siamo in conflitto di modifiche. Se lo ritenete un punto essenziale torno subito al vecchio titolo e ne discutiamo.

Vi prego però di soffermarvi prima sul fatto che non sembra una pura questione terminologica, dato che cristianofobia è preso pari pari dal saggio citato di René Guitton (Cristianofobia. La nuova persecuzione), e che a questo saggio è stato dato uno spazio centrale e sicuramente sproporzionato. Quella di Guitton è una singola fonte, non l'oggetto della trattazione (che dovrebbe stare qui), e non la «bibbia» in merito all'argomento.

Per questo do alla voce una {{P}}.

La diffusione e l'eventuale disuso di anticristianesimo viene logicamente dopo, perché se il termine si è diffuso proprio sulla scia del saggio (e sembra probabile, mentre sembra certa la sua influenza su Wikipedia, per quanto detto e perché anteriore alla nostra voce), allora lo stesso titolo di cristianofobia rischia di presentarsi non neutrale.

Sul punto mi limito per ora a notare che l'aggettivo anticristiano (senza trattino) è ben attestato in questa forma da tutti i dizionari, mentre cristianofobia è un neologismo accolto da Treccani, insieme imho a molti altri non necessariamente di valenza enciclopedica [2]. --Erinaceus (msg) 19:53, 24 apr 2018 (CEST)[rispondi]

P.S. @Anthos. Non puoi dedurre che una voce sta bene dalla mancanza di segnalazioni in altre voci, ognuna fa storia a sé e se del caso si aggiungono avvisi alle stesse. Qui l'oggetto della trattazione, definito dall'incipit, è molto più ampio della «cristianofobia secondo Guitton» di cui parla mezza voce (WP:IR), che guarda caso ha solo una manciata di occorrenze (70) fino all'uscita del libro.

[@ Erinaceus] Ho inserito in bibliografia un libro ulteriore (Bettini Romano) che usa ampiamente, nei titoli dei capitoli e nella trattazione, il termine "cristianofobia". Non è solo Guitton ad usarlo.--Anthos (msg) 20:18, 24 apr 2018 (CEST)[rispondi]

PS. Quanto alla recente diffusione del termine ( ma non tanto) tieni presente che tutti i .fobia sono termini "moderni"... islamofobia, omofobia, etc..--Anthos (msg) 20:24, 24 apr 2018 (CEST)[rispondi]

[@ Erinaceus] IMHO c'è una leggera differenza tra il termine anticristianesimo e cristianofobia, in quanto il primo termine sembra riferirsi a un atteggiamento ostile al cristianesimo come si legge qui (dunque suggerisce singolarità), mentre cristianofobia sembrerebbe un neologismo che definisce il pregiudizio contro i cristiani (sempre come si legge qui), cioè suggerirebbe qualcosa di sistematico e pervasivo. Probabilmente è una sottigliezza, però è vero che Wiki si adegua in generale alla terminologia comune (si pensi a "omofobia" che potrebbe essere "antiomosessualità") e nei mass media in genere si sente dire "cristianofobia" non anticristianesimo che peraltro suona fraintendibile come il culto dell'Anticristo.... Questa è la mia opinione in merito, almeno.--Daolr (msg) 20:33, 24 apr 2018 (CEST)[rispondi]

[@ Daolr]. Ci ho pensato anch'io. Mi convince poco per le trattazioni che ne fanno altre wiki, che non distinguono e offrono una visuale molto più ampia (la più fontata sembra ro, ma ci sono anche es fr e pt).

Però è una soluzione possibile con fonti a prova di bomba che permettano di chiarire benissimo entrambi gli oggetti. Inoltre in tal caso anticristianesimo dovrebbe diventare un link rosso, e comunque va rimosso il peccato originale, perché è nata così, cioè come una somma di opinioni - una nettamente preponderante e altre certamente nnpov - e di definizioni mediatiche tutte coeve a quella versione (2010-2011). Una visione angusta di cui la voce certamente risente, l'avevo intuito. --Erinaceus (msg) 20:57, 24 apr 2018 (CEST)[rispondi]

P.S. [@ Anthos] Attento ai conflitti di modifiche.

[@ Erinaceus] Scusa il conflitto. Quanto al discorso consiglierei di riportare il titolo a cristianofobia; non mi convince tra l'altro neanche la titolazione delle altre wiki. Anticristianesimo ha un significato diverso da cristianofobia: nel primo caso si tratta di avversione ideologica, anche motivata e motivabile, non necessariamente violenta; nel secondo è sottintesa una avversione, ai limiti, "patologica", con manifestazioni di intolleranza anche violente. Si tratta di due concetti che potrebbero anche essere trattati separatamente...Quanto al contenuto considerato non neutrale, sono d'accordo il testo è da modificare tuttavia consentimi, siamo al limite del concetto di neutralità; è neutrale il minimizzarlo? Lo scrivere solo due righe concettuali? Solo ieri, in Nigeria, altro attacco contro una chiesa con due preti uccisi e una ventina di fedeli assassinati. Penso che l'obbiettività, con tutto il rispetto, imponga di trattarlo...--Anthos (msg) 11:17, 25 apr 2018 (CEST)[rispondi]

PS tra l'altro usano il termine Cristianofobia tante altre wiki: Христианофобия (russa), Kristofobi (svedese), Chrystianofobia (polacca), Kristanofobio (esperanto), Kristianofobi (danese), Kristenfobi (norvegese), Kristijanofobija (croata).--Anthos (msg) 11:40, 25 apr 2018 (CEST)[rispondi]

[@ Anthos, Daolr] Cerchiamo di convergere su più punti.

Se la cristianofobia presuppone intolleranza violenta, ne occorre una chiara definizione in questo senso fin dall'incipit con una fonte autorevole.
Se si sposta di nuovo su questi presupposti, anticristianesimo dovrebbe diventare rosso e, probabilmente, si dovrebbero anche togliere gli interwiki alle voci che, comunque intitolate, trattano il concetto. Su questo però io chiederei un consenso più ampio, ma meglio ancora si dovrebbe produrre di una fonte autorevole che chiarisca l'ampiezza del concetto di anticristianesimo e se tale concetto è in rapporto da genere a specie con cristianofobia.
Fatto questo, sono sempre dell'idea che il paragrafo su Guitton vada minimizzato; per rispondere alla domanda di Anthos: sì, ridurre è più neutrale quando lo spazio dedicato a una fonte è ingiusto rilievo, e qui lo è (possiamo entrare in dettaglio in un secondo momento).

Da ultimo @Daolr: certo che anticristianesimo fa pensare all'Anticristo ;-) --Erinaceus (msg) 18:05, 25 apr 2018 (CEST)[rispondi]

[@ Erinaceus] Forse non mi hai letto interamente: riporto: tra l'altro usano il termine Cristianofobia tante altre wiki: Христианофобия (russa), Kristofobi (svedese), Chrystianofobia (polacca), Kristanofobio (esperanto), Kristianofobi (danese), Kristenfobi (norvegese), Kristijanofobija (croata). Questi erano già collegati alla voce precedentemente intitolata "Cristianofobia" e ben a proposito. Sto parlando del titolo che erroneamente è stato spostato creando disorganicità nei collegamenti tra wiki. --Anthos (msg) 19:14, 25 apr 2018 (CEST)[rispondi]

Qui si continua a dire, senza fonti che non siano una definizione da dizionario non decisiva su uno solo dei due termini, che cristianofobia e anticristianesimo sono due cose diverse; contemporaneamente però la voce - che è più importante - continua ad assimilarli, stavolta senza fonti del tutto. Ne prendo atto, risposto a cristianofobia e metto un {{sf}} all'espressione anticristianesimo. Non mi pare un atteggiamento collaborativo impuntarsi sul titolo senza voler neppure capire se la voce è corretta, e se è tendenzialmente ben inquadrata o invece carente (cfr. fr.wiki dove la voce, pur lunga, è uno stub). Comunque non mi resta che chiedere fonti direttamente in ns0 --Erinaceus (msg) 21:06, 25 apr 2018 (CEST)[rispondi]

[@ Erinaceus] Il fatto stesso che stiamo discutendo è dimostrazione di collaborazione, no? :). Sono d'accordo su un fatto con te, il testo fa abbastanza pena (si può dire?) ed ha poche fonti di peso a supporto. Posso affermare che anche sull'uso dei due termini non c'è uniforme visione sulle varie fonti che ho sommariamente consultate: sulle fonti di area cattolica prevale cristianofobia, in quelle di area protestante o laica prevale anticristiano, anticristianesimo. Hai ragione comunque sulla necessità di fonti a supporto (ma questo non è il problema di questa voce soltanto...). Mi riprometto di ripassare. :)--Anthos (msg) 13:01, 26 apr 2018 (CEST)[rispondi]

Curiosa questa ripartizione della prevalenza dei due termini a seconda dell'area religiosa. Sulle varie versioni di wikipedia parrebbe il contrario. Però detta così mi rialimenta il dubbio che cristianofobia sia un termine nnpov, almeno se si tratta dello stesso fenomeno --Erinaceus (msg) 13:42, 26 apr 2018 (CEST)[rispondi]

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Cristianofobia. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20130611062634/http://www.porteaperteitalia.org/persecuzione/wwlist_2013/ per http://www.porteaperteitalia.org/persecuzione/wwlist_2013/