Discussione:Controversia sulle dichiarazioni di Benedetto XVI in materia di lotta all'AIDS

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Note e bibliografia[modifica wikitesto]

Tutte le note dalla 6 alla 12 vanno esplicitate, mi pare di capire però che questi articoli si trovano nella sez. bibliografia quindi basta spostarli nelle note e cancellare la sez. bibliografia (anche perché l'"op. cit" nel caso degli articoli di giornali non andrebbe usato, soprattutto se sono presenti più articoli della stessa testata: è ovvio che citando il nome della testata nessuno capire a quale articolo ci si riferisce). Non essendoci testi veri e propri si deve mettere anche la sez. collegamenti esterni e linkare eventuali articoli di approfondimento non quelli usati come fonte che come ho spiegato vanno messi in nota. Eltharion Scrivimi 10:18, 9 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Perdonami, ma non capisco cosa intendi con "esplicitare una nota". Tenemosroads (msg) 13:57, 9 ago 2009 (CEST)[rispondi]
che non va bene scrivere ad es. "Repubblica op. cit" ma devi scrivere sempre nome della testata, se è online devi mettere il titolo dell'articolo linkandolo, e soprattutto la data completa e cancellare le "scuse" per le traduzioni perché non ne dobbiamo a nessuno... --Eltharion Scrivimi 14:38, 9 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Evitiamo le modifiche unilaterali[modifica wikitesto]

Chiederei a tutti gli utenti di prestare un po' più di attenzione nell'effettuare modifiche in NS0.
Specie le cancellazioni unilaterali sono molto spiacevoli; d'accordo nella cancellazione di materiale palesemente errato, però quando si riscontra qualcosa che sembra non andar bene in base al proprio personalissimo metro di giudizio bisognerebbe sempre utilizzare gli appositi template e la discussione, al fine di trovare collaborativamente una soluzione.
Pertanto invito tutti a perdere qualche minuto in più e ad avere un atteggiamento più collaborativo. Tenemosroads (msg) 13:56, 9 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Non neutralità della sezione relativa alle reazioni della comunità scientifica[modifica wikitesto]

  1. Le stesse mie obiezioni di non neutralità sulla parte relativa all'aspetto scientifico le ha fatte precedentemente anche l'utente Hal8999 in questa discussione, quindi sono perplessità non soltanto mie ma condivise da almeno due utenti.
  2. Inoltre leggo sul template di segnalazione del NNPOV che non bisognerebbe rimuoverlo fino ad un accordo in discussione; non mi sembra che si sia raggiunto alcun accordo; deduco dunque che la sua rimozione è stato un nuovo atto unilaterale.
  3. Io non sto mettendo in discussione che qualcuno tra i personaggi citati abbia usato l'espressione virgolettata/bile "il papa ha ragione"; sto dicendo che nessuno ha sostenuto che il papa avesse ragione sull'intera affermazione che ha originato la controversia (i preservativi aumentano il problema); e siccome il paragrafo in questione parla di questa precisa controversia, lasciare lì le parole "il papa ha ragione" fa capire al lettore che lo scienziato xyz ha condiviso interamente l'affermazione papale "i preservativi aumentano il problema", cosa non vera.
  4. In tal senso procedo a ripristinare il template, e prego di non rimuoverlo sino a quando non si sia raggiunto un accordo qui, ossia in discussione. Tenemosroads (msg) 15:23, 9 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Hal le ha fatte leggendo questa modifica. Mettere l'avviso di non neutralità di fronte ad una citazione non necessità di discussioni anzi al contrario è un gravissimo errore dell'utente che dimostra una sua non neutralità, quindi va tolto il prima possibile. Discutere di una citazione lascia il tempo che trova (anche perchè {{WNF}}), nessun wikipediano può entrare nel merito di una citazione quindi non possiamo affatto questionare sul fatto che quelle affermazioni siano giuste o sbagliate, se Tizio ha detto "il Papa ha ragione" ha detto così punto e basta, se la pensa così le responsabilità sono sue, non di wikipedia, per questo non c'è niente di non neutrale. Eltharion Scrivimi 15:40, 9 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Sono molto rammaricato dal tuo atteggiamento.
L'accusa di non neutralità consiste non nel contestare la veridicità di un virgolettato (che, ripeto, nessuno ha mai messo in dubbio), ma nel ritenere che esporre quella cosa in un quel determinato modo è non neutrale.
La questione è molto semplice:
  1. c'è un papa che ha detto due cose: "i preservativi da soli non risolvono il problema" (A) e "anzi lo aggravano" (B);
  2. la controversia di cui parla questa voce verte sia su A, sia su B;
  3. qualcuno ha portato fonti relative a scienziati che hanno dato ragione al papa su A, ma senza pronunciarsi su B;
  4. qualcuno ha voluto riportare la posizione di questi scienziati scrivendo sic et simpliciter che avrebbero dato ragione al papa, senza alcun distinguo tra la prima parte della frase (su cui si sono pronunciati) e la seconda (su cui non hanno detto nulla);
  5. l'operazione 4. per me è non neutrale, e fino a prova contraria sono libero di segnalarlo;
  6. per contro fino a prova contraria tu non sei libero di rimuovere l'avviso prima che sia stato raggiunto un accordo in discussione;
  7. pertanto ripristino il template e ti invito a non cancellarlo fino a quando non sarà stato raggiunto un consenso. Tenemosroads (msg) 16:03, 9 ago 2009 (CEST)[rispondi]

(rientro) sono andato alla ricerca dell'articolo originale che pare essere questo Credo che sia utile per ricostruire il pensiero di Edward Green che non mi pare riportato fedelmente da il foglio e il sussidiario (al quale il foglio si richiama) --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 16:35, 9 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Notate il titolo: il papa potrebbe avere ragione e leggete la conclusione Don't misunderstand me; I am not anti-condom. All people should have full access to condoms, and condoms should always be a backup strategy for those who will not or cannot remain in a mutually faithful relationship. --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 16:38, 9 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Giuste le tue osservazioni ma temo che il punto non sia solo questo. A mio parere c'è da chiarire a monte un altro punto fondamentale; si tratta di decidere se, in un contesto in cui Tizio ha fatto una serie affermazioni e Caio ha eventualmente dato ragione a Tizio solo su alcune di esse (senza esprimersi sulle altre), sia neutrale o meno riportare (eventualmente mediante un virgolettato) il concetto che Caio abbia dato ragione a Tizio, senza ulteriori precisazioni. Secondo me decisamente no. Ciao, Tenemosroads (msg) 16:52, 9 ago 2009 (CEST)[rispondi]

@ Ignlig il tuo è un articolo molto interessante, però non è lo stesso pubblicato da il Foglio. Il Foglio ha citato un'intervista de "Il Sussidiario.net", che (parole sue) "lo ha intervistato in esclusiva." Dunque l'articolo del Washington post è diverso dall'intervista del Sussidiario.
@ Tenemosroads. Non so se ti riferisci a me, però la fonte che ho riportato contiene una dichiarazione di E. Green che dice “Io sono un liberal sui temi sociali e per me è difficile ammetterlo, ma il Papa ha davvero ragione. Le prove che abbiamo dimostrano che, in Africa, i preservativi non funzionano come intervento per ridurre il tasso di infezione da Hiv. Hanno funzionato, per esempio, in Thailandia e Cambogia che hanno dinamiche epidemiologiche molto diverse”.
Alla domanda successiva, che rimanda ad una precedente intervista di Green, si afferma come dici che lo scienziato ha dato ragione al Papa sul punto A: "In una recente intervista a National Review Online, lei ha detto che non vi è alcuna consistente relazione tra l’uso del preservativo e un più basso tasso di infezione da Hiv. Può approfondire questa affermazione?"
Leggiamo la risposta di Green: “Quello che si riscontra in realtà è una relazione tra un più largo uso di preservativi e un maggiore tasso di infezione. Non conosciamo tutte le cause di questo fenomeno, ma parte di esso è dovuto a ciò che chiamiamo compensazione del rischio. Significa che chi usa i preservativi è convinto che siano più efficaci di quanto realmente sono, finendo così per assumere maggiori rischi sessuali. Un altro fatto che è ampiamente trascurato è che i preservativi sono usati in caso di sesso occasionale o a pagamento, ma non sono usati tra persone sposate o con il partner abituale. Perciò, una conseguenza dell’incremento nell’uso dei preservativi può essere un aumento del sesso occasionale”.
I preservativi in Africa, come vedi, aumentano il problema, perché un loro più largo uso è correlato a un maggior tasso d'infezione. Ecco che Green ha dato ragione al Papa anche sul punto B.
Togli tu l'avviso o ci penso io? --Veritatem (msg) 17:01, 9 ago 2009 (CEST)[rispondi]

non c'è fretta di togliere l'avviso. Tra l'intervista di sussidiario.net (che non mi pare firmata) e il wasghintonpost che riporta le parole di EG e la sua firma, consentimi di privilegiare le seconde.
Per rispondere a Tenemosroads, tutto dipende da come si esprime il pensiere di EG, che in sostanza dice: il papa potrebbe avere ragione poichè nel caso particolare dell'Africa (ma non in latri paesi), taluni studi, sembrano mostrare che la via efficace per combattere l'aids è insegnare la monogamia ecc.. Il che non significa mettere la bando i profilattici ecc... --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 17:11, 9 ago 2009 (CEST)[rispondi]
(confl)Il punto in ogni caso rimane, nessuno può questionare sulle citazioni, se Tizio ha detto A (ed è stato esposto molto semplicemente "Tizio ha detto «questo»), non possiamo ometterlo deliberatamente perché questo sì sarebbe nnpov, qui il punto è che "Tizio ha detto A, ma secondo te voleva dire B" e ciò è contrario alle regole di wikipedia...per cui siccome non puoi danneggiare wikipedia per sostenere una tua opinione non sei affatto libero di segnalare niente, se questo è contrario alle norme di wikipedia o se ancora peggio è non neutrale a sua volta. L'avviso con questa motivazione va tolto senza discutere anche perché nessuno può darti ragione, anche il punto segnalato da ignlig riguardava un altra cosa Eltharion Scrivimi 17:15, 9 ago 2009 (CEST) EDIT:[rispondi]
credo che ci sia spazio per una riformulazione sulla base della fonte diretta --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 17:17, 9 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Veritatem, penso che tu non abbia del tutto capito le dichiarazioni che hai citato; lo scienziato Tal de Tali ha detto che l'infezione ha tassi più alti laddove si utilizzano di più preservativi; ossia ha detto che dai dati si evince un'elevata correlazione statistica tra i due fenomeni; è notorio che un'elevata correlazione statistica tra due fenomeni non provi alcuna connessione tra essi; per esempio per molti anni c'è stato un coefficiente di correlazione lineare praticamente pari ad 1 tra il numero di malati di AIDS ed il numero di personal computer, e c'è pure un'elevatissima correlazione tra la produzione di petrolio USA ed il numero di canzoni nella top 500 di Rolling Stone. Infatti più avanti si dice chiaramente "questo non prova una relazione causale"; per contro il papa ha detto che distribuire preservativi peggiora il problema, quindi ha espresso una relazione causale tra le due cose. Non mi sembra ci sia altro di cui discutere. Tenemosroads (msg) 18:07, 9 ago 2009 (CEST)[rispondi]

proposta[modifica wikitesto]

Ecco una bozza:
In un articolo del The Waschington Post intitolato "il papa potrebbe avere ragione", Edward Green afferma che le attuali prove gli danno ragione, cioè diversi studi mostrano che l'uso del preservativo in africa non ha funzionato come principale strumento di prevenzione delle malattie. Spiega EG che se l'uso del profilattico in paesi come la Cambogia e la Thailandia è stato utile poichè in tali paesi l'AIDS si trasmette principalmente attraverso il sesso a pagamento, in Africa, stante le diverse modalità di consumazione del sesso, esso non si è dimostrato efficace dovendo piuttosto puntare ad educare i popoli afracani alla monogamia e la fedeltà verso il partner. EG tiene a precisare che non è contro l'uso del preservativo e che esso rappresenta comunque un utile strumento di sicurezza per coloro che non riescono a mantenere una fedele relazione con il partner
--ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 17:27, 9 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Non dovremmo per prima cosa accertare anche quanto è autorevole questo Tizio? Merita davvero uno spazio di dimensioni paragonabili a quelle che diamo all'editoriale di Lancet, o piuttosto uno spazio molto minore? Anche De Michelis è un chimico, ma di certo non è un chimico autorevole. Tenemosroads (msg) 17:37, 9 ago 2009 (CEST)[rispondi]
si anche, cmq mi pare voce di un certo spessore: The writer is a senior research scientist at the Harvard School of Public Health. --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 17:38, 9 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Cioè? io capisco solo che è un ricercatore, come ce ne saranno altri milioni... ti faccio notare, altresì, che il paragrafo si intitola "reazioni della comunità scientifica", non "opinioni personali di questo o quell'altro". Tenemosroads (msg) 17:45, 9 ago 2009 (CEST) PS: quanto allo stato dell'arte in materia di lotta all'AIDS, invito a questa lettura.[rispondi]
cioè, l'è uno che ha pubblicato anche su Lancet.. un articolo dal titolo Was the Pope wrong?.. Quindi citato va citato , possiamo discutere di come --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 17:51, 9 ago 2009 (CEST)[rispondi]

La mediazione di Ignis mi sembra soddisfacente. Aggiungerei però due righe perché mi sembra fondamentale far capire il ragionamento di EG, che credo sia anche quello del Papa, e che l'ha portato a formule la frase che ha generato tanto clamore...
In un articolo del The Waschington Post intitolato "il papa potrebbe avere ragione", Edward Green afferma che le attuali prove gli danno ragione, cioè diversi studi mostrano che l'uso del preservativo in africa non ha funzionato come principale strumento di prevenzione delle malattie. Spiega EG che se l'uso del profilattico in paesi come la Cambogia e la Thailandia è stato utile poichè in tali paesi l'AIDS si trasmette principalmente attraverso il sesso a pagamento, in Africa, stante le diverse modalità di consumazione del sesso, esso non si è dimostrato efficace dovendo piuttosto puntare ad educare i popoli afracani alla monogamia e la fedeltà verso il partner. Questo in accordo con la teoria della compensazione dei rischi: è vero che il preservativo riduce il rischio del singolo rapporto, ma la sua distribuzione in Africa induce un aumento dei comportamenti a rischio tale da renderne dannosa la diffusione, e quindi aumenta problema. EG tiene a precisare che non è contro l'uso del preservativo e che esso rappresenta comunque un utile strumento di sicurezza per coloro che non riescono a mantenere una fedele relazione con il partner --Veritatem (msg) 18:18, 9 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Non ho capito che fine farebbe la lettera a Le Monde dei cinque scienziati (tutti e cinque competenti in materia), che è stata riportata fedelmente e che - per ragioni a me incomprensibili - è stata inclusa in un avviso di non neutralità. AVEMVNDI (DIC) 18:25, 9 ago 2009 (CEST)[rispondi]
(confl) Invito Veritatem ad usare la linea orizzontale con giudizio, come prescritto, ed a formattare correttamente i suoi interventi, come del resto stanno facendo tutti gli altri utenti.
Ricordo a tutti che qui non c'è da fare alcuna mediazione ma solo da scrivere cose che siano sia vere sia enciclopediche. Tenemosroads (msg) 18:29, 9 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Le mediazioni sono fondamentali per ottenere il consenso: http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Consenso.
Se preferisci possiamo dire che la mia versione è quella corretta, come la tua, e scatenare una Edit war cui Ignis terminerà bloccando la voce nella versione sbagliata per un tot di giorni, fino a quando non avremo raggiunto il consenso su una mediazione.
Dunque preferisci mediare adesso o tra una settimana? --Veritatem (msg) 18:59, 9 ago 2009 (CEST)[rispondi]


(conlfit.) non mi pare che il testo in grassetto riproduce quanto vuole dire EG, dice sì che col presevativo uno si avventura in più numerosi rapporti a rischio ma anche che Another factor is that people seldom use condoms in steady relationships because doing so would imply a lack of trust. (And if condom use rates go up, it's possible we are seeing an increase of casual or commercial sex.) However, it's those ongoing relationships that drive Africa's worst epidemics
Quindi enuncia due motivi: compensazione del rischio e raro uso nelle relazioni stabili. Ma proprio quest'ultimo è il fattore importante in Africa tanto e continua: people have two or more regular sex partners who overlap in time. In Botswana, which has one of the world's highest HIV rates, 43 percent of men and 17 percent of women surveyed had two or more regular sex partners in the previous year.
in pratica in Africa non esistono rapporti a rischio (commercio ecc..) ma ci sono rapporto stabili nei quali non si usa il preservativo, questi rapporti stabilli però in includono diversi partner all'anno ed è per questo che la monogomia e la fedeltà sono strumenti più efficaci dei profilattici --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 18:36, 9 ago 2009 (CEST)[rispondi]
@Avemundi: imho, leggendo nomi e professioni dei firmatari della lettera, non so se possono essere chiamati "scienziati". Farò una ricerca su pubmed per vedere se hanno pubblicazioni. --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 18:45, 9 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Perdonami Ignis, ma EG sa che è impossibile far utilizzare il preservativo all'interno di coppie stabili in cui il rapporto (ufficialmente) è monogamico o circosritto, perché significherebbe ammettere il tradimento.
Il problema è che la distribuzione dei preservativi, in questi casi, sottintende che sia normale avere altri rapporti contemporaneamente e dunque che sia necessario proteggersi. Ma questo diffonde ulteriormente una mentalità che aumenta i rapporti a rischio, perché diventa normale (anche per le nuove generazioni) perpetuare questi comportamenti, e anzi aumentarli grazie alla falsa sicurezza generata dall'uso del condom (che diminuisce il richio del singolo rapporto, ma non lo azzera).
Se invece si insegna ad avere rapporti solo con un partner (= fedeltà), e si giustifica questa richiesta con ragioni morali, sanitarie ecc. diminuisce il rischio.
L'optimum per EG non è la distribuzione del preservativo alle coppie, (che non li useranno mai, perché significa: tu mi tradisci!), ma l'educazione alla fedeltà. Questa può funzionare, il resto forse sulla carta sì, ma all'atto pratico ha aumentato i problemi... Sei d'accordo? --Veritatem (msg) 18:51, 9 ago 2009 (CEST)[rispondi]
(confl) Avemiundi, anche quell'ultimo paragrafo è non neutrale; se nella sezione "reazioni della comunità scientifica" della voce relativa alle controversie scoppiate per la frase "i preservativi non diminuiscono anzi aumentano il problema dell'AIDS" dici che cinque tizi (di curriculum ignoto e di cui tre non qualificati: un ginecologo, uno psichiatra, una filantropa) avrebbero trovato "giusto" il discorso del papa, stai dicendo che c'è almeno una persona all'interno della comunità scientifica che avrebbe detto: "sì, effettivamente i preservativi aumentano il problema". Per ora l'esistenza di questa persona (peraltro a prescindere dalla sua autorevolezza) non è ancora stata dimostrata. Tenemosroads (msg) 19:01, 9 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Come non c'è? Ma almeno hai letto quel che ha detto EG? --Veritatem (msg) 19:04, 9 ago 2009 (CEST)[rispondi]
(confl)Veritatem, ti reinvito alla moderazione, ed anche a non inserire - senza neppure una segnalazione - interventi che non rispettano la cronologia della discussione.
La mediazione è uno strumento utile, ma per ora abbiamo solo una rivista tra le più importanti del mondo che dice che il papa ha sbagliato, non si sa se per ignoranza o malafede, ed uno scienziato ignoto di curriculum ignoto e che per giunta non ha detto quello che tu vorresti fargli dire. --Tenemosroads (msg) 19:11, 9 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Sul "non c'è" mi sono già espresso, intervento delle ore 18:07. --Tenemosroads (msg) 19:11, 9 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Lo scienziato su PubMed può contare 36 pubblicazioni, dunque è irrilevante che tu non lo conosca. Che non abbia detto quanto sostengo è una tua opinione, basta leggere l'inervista e lasciar parlare lui per vedere se da ragione al Papa o no. --Veritatem (msg) 19:28, 9 ago 2009 (CEST)[rispondi]
@Veritatem, mi spiace ma non mi pare che EG dica quanto da te proposto. Dice ci sono due fattori generali: +condom+rapporti a rischio e relazioni in cui il profilattico non viene usato. Nel caso africa, questo secondo fattore è il più importante quindi insegnamento alla fedeltà e alla monogamia sono strade da percorre. In pratica il grassetto rende solo la prima parte ma che non è quella rilevante per l'africa.
@Tenemosroads: non mi pare che Veritatem sia andato fuori le righe tanto da essere richiamato alla moderazione --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 19:33, 9 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Va bene Ignis, allora mettiamo la tua versione, se poimi viene in mente una forma breve per chiarire meglio l'opinione di EG, così come l'hai riportata adesso nel commento, magari la scrivo qui e vediamo se c'è il consenso.
Intanto modifico la voce. --Veritatem (msg) 19:39, 9 ago 2009 (CEST)[rispondi]
  1. Non sono un esperto di pubblicazioni in campo medico; 36 pubblicazioni sono molte? in quanti anni?
  2. Nell'articolo in italiano che hai citato non dice (a differenza di quanto dichiarato dal papa) che i preservativi causano un peggioramento del problema ma che il problema è peggiore nei paesi dove le politiche di incentivo del preservativo sono più intense, specificando chiaramente che non c'è evidenza di nesso causale cioè che potrebbe trattarsi di una correlazione spuria.
  3. Nell'articolo del WP, che non ho ancora finito di leggere, l'autore si riferisce chiaramente non alla dichiarazione del papa ma alla dichiarazione rimaneggiata dal Vaticano: "condom distribution isn't helping, and may be worsening, the spread of HIV/AIDS in Africa". Se diciamo che dà ragione alla dichiarazione rimaneggiata e non a quella vera per me sta bene. Tenemosroads (msg) 19:42, 9 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Veritatem, non c'è fretta per favore.
Tenemosroads: facciamo a capirci, io non sono cristiano nè cattolico ma se uno che scrive su lancet dice X, wikipedia riporta X. A cosa si riferiva è una tua deduzione e soprattutto è irrilevante perchè noi riportiamo il suo pensiero. Noi non diciamo che da ragione, diciamo che ha scritto un articolo e che nell'articolo dice XZY. A questo punto: va bene la mia versione e se no perchè? in mancanza di solide motivazioni basate sul testo linkato e non su deduzione potrò dare come formato il consenso --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 19:59, 9 ago 2009 (CEST)[rispondi]

[fuori crono] Per quanto riguarda quello che Ignis afferma qui sopra, ovvero che Green avrebbe scritto un articolo su Lancet, articolo che Ignis stesso aveva precedentemente sostenuto intitolarsi "Was the pope wrong?", preciso a beneficio di tutti gli altri (avendolo già segnalatо a lui ore fa) che Was the pope wrong? non è un articolo di Green pubblicato su Lancet bensì una raccolta di quattro lettere scritte a Lancet a proposito del suo famoso editoriale, e pubblicate nella rubrica della corrispondenza sotto quell'unico titolo, tra le quali ce n'è una a firma di Green e Hearst. Tenemosroads (msg) 01:01, 10 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Tenemosroads: Nell'articolo EG dice 3 cose: 1.per me è difficile ammetterlo, ma il Papa ha davvero ragione. 2. Le prove che abbiamo dimostrano che, in Africa, i preservativi non funzionano come intervento per ridurre il tasso di infezione da HIV. 3. Quello che si riscontra in realtà è una relazione tra un più largo uso di preservativi e un maggiore tasso di infezione.
Poi è vero che il nesso non è stato dimostrato (o almeno non lo era molti anni fa, nel periodo a cui si stava riferendo), perché potrebbe essere anche un caso sebbene molto improbabile, di correlazione spuria.
Però EG sembra escludere questa ipotesi, dato che motiva la correlazione dei due eventi: "Non conosciamo tutte le cause di questo fenomeno, ma parte di esso è dovuto a ciò che chiamiamo compensazione del rischio. Significa che chi usa i preservativi è convinto che siano più efficaci di quanto realmente sono, finendo così per assumere maggiori rischi sessuali. Un altro fatto che è ampiamente trascurato è che i preservativi sono usati in caso di sesso occasionale o a pagamento, ma non sono usati tra persone sposate o con il partner abituale. Perciò, una conseguenza dell’incremento nell’uso dei preservativi può essere un aumento del sesso occasionale."
Per quanto riguarda la dichiarazione del Papa, non è poi affatto chiaro che EG si riferisca a quella rimaneggiata, dato che nell'articolo non si riportano le parole virgolettate del Papa, ma i concetti espressi in forma libera. --Veritatem (msg) 20:15, 9 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Ignlig, a me sinceramente non interessa se tu sia ateo o credente e trovo che la questione sia molto semplice.

  1. Per prima cosa il giorno dopo le dichiarazioni del papa la santa sede le ha divulgate con un testo diverso riportando un "c'è il rischio che aumentino il problema" in luogo dell'"aumentano il problema" realmente pronunciato dal papa. Di tutto questo trovi traccia nella voce. L'exordium dell'articolo di Tizio sul Washington Post è appunto riferito alla dichiarazione "condom distribution isn't helping, and may be worsening, the spread of HIV/AIDS in Africa" ossia alla versione rimaneggiata delle dichiarazioni (quella del rischio, non della certezza); se Tizio dà davvero ragione al papa, lo fa sulle dichiarazioni false non su quelle vere; e se permetti non è la stessa cosa (come vedi nessuna deduzione personale).
  2. Inoltre non sappiamo neppure se il parere di questo tizio sia o meno enciclopedico; non è che una enciclopedia è tenuta a riportare il parere di un qualunque ricercatore; il discorso del Lancet è molto diverso: Lancet è una delle prime 5 riviste al mondo nel settore, e l'articolo di Lancet ha avuto una risonanza mondiale.
  3. Infine, se anche il parere di Tizio fosse enciclopedico, non è detto che debba essere inserito nella sezione che parla delle reazioni della comnunità scientifica; il suo parere potrebbe non essere rappresentativo delle opinioni della comunità scientifica, dunque andrebbe esposto in un altro paragrafo.

Finchè almeno queste questioni non sono chiarite, per me la discussione non è affatto chiusa, e nessuno dovrebbe editare in NS0. Tenemosroads (msg) 20:17, 9 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Veritatem:

  1. è chiarissimo a quali dichiarazioni del papa si faccia riferimento, "may" è "may" fino a prova contraria.
  2. Che la correlazione spuria sia improbabile è una tua opinione.
  3. Non ridurre ed aumentare sono concetti ben distinti, almeno da diecimila anni a questa parte. Tenemosroads (msg) 20:22, 9 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Tenemosroads:

  1. Intanto è stato il giornale ad intodurre l'articolo con quelle parole, e non puoi edurne che EG si sia formato un'opinione sulla base di parole inesatte, senza ascoltare le registrazioni o senza leggere le agenzie che riportavano la versione letterale dell'intervento. Tra l'altro l'intervista de "Il Sussidiario" è del 23 marzo, quindi successiva di sei giorni, e la posizione di EG non è cambiata.
  2. Che la correlazione spuria sia improbabile si evince dalle stesse parole di EG, che motiva i dati epidemiologici con ragioni ben precise.
  3. D'accordo, ma EG è chiaro nel dire che c'è una relazione tra un più largo uso di preservativi e un maggiore tasso di infezione. E questo in un'intervista diffusa sei giorni dopo le dichiarazioni. --Veritatem (msg) 20:30, 9 ago 2009 (CEST)[rispondi]
  1. (conflit.) La cosa è irrilevante, come già spiegato, poichè riportiamo quanto ha scritto
  2. Non mi pare ci siano dubbi sulla rilevanza della fonte, Il tipo ha pubblicato anche su lancet e le su parole sono pubblicate dal WashingtonPost. Se non porti argomenti a "discredito" o contrari non bastano le tue opinione in merito. Le sue parole sono anche state riprese da giornali italiani (sussidiario e foglio). Indi ad oggi, consentimi, manca una obizione valida. inoltre la fonte verrà qualificata (tizio dice..)
  3. ciò che tu ritieni opportuno è rispettabilissima opinione. Ma Wikipedia si fonda su fonti e loro rilevanza. Quindi in mancanza di argomentazione di spessore sarà dato corso alle modifiche di Veritatem --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 20:31, 9 ago 2009 (CEST)[rispondi]
@Ignis (AnteS: vuoi essere chiamato Ignis o Ignlig?)
  1. la cosa è irrilevante solo se non riportiamo le parole "Tizio dà ragione a Caio"; se le riportiamo diventa rilevantissima;
  2. non credo spetti a me screditare questo Tizio; piuttosto tu in base a cosa puoi affermare che il parere di questo scienziato è enciclopedico? Migliaia di persone hanno pubblicato su Lancet; basta questo per ospitarne una dichiarazione in enciclopedia?
  3. un'opinione è un'opinione, non è detto che rappresenti la comunità scientifica; il titolo della sezione è "reazioni della comunità scientifica", e se quel parere fosse sì enciclopedico ma non rappresentativo del parere della comunità scientifica (i.e. se il tipo fosse isolato nel sostenere quelle cose) dovrebbe comunque andare altrove (e guarda un po' qui).
@Veritatem
  1. l'articolo è interamente a firma di Green;
  2. cosa evinci tu è una tua opinione;
  3. (nulla da dire se sei d'accordo con me). Tenemosroads (msg) 20:41, 9 ago 2009 (CEST)[rispondi]
  1. quanto da me scritto riporta quanto scritto da EG
  2. Se quanto sopra è un si (cioè riporta quanto scritto da EG) allora per i motivi sopra esposti (ultima volta, poi basta: è un ricercatore e scienziato -v.fonte- di una prestigiosa università con diverse pubblicazioni anche su Lancet e ripreso da giornali italiani ed ha una voce un en.wiki) va riportato in voce perchè è inerente il tema e aderente a questa policy
  3. comunità scientifica è prevalente opinione. Plausibilmente su questo argomento non c'è poichè non la rappresenta lancet nè EG o altri visto che si parla di comunità solo in presenza di opinione diffusi e convergenti. Si potrà risolto il primo nodo, parlare di cambiare il titolo al paragrafo. Ripeto: ad oggi stai tenendo in ostaggio una voce e la cosa cozza con questa policy. Se altri hanno fatto un passo avanti, tu non puoi mantenerti arroccato --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 21:09, 9 ago 2009 (CEST)[rispondi]
  1. La tua versione parla di "dare ragione al papa"; ciò non è affatto accurato tant'è che wiki inglese precisa: Green paraphrased the Pope as saying "the distribution and marketing of condoms is not the solution or the best solution to African Aids", instead of the actual statement “by distributing condoms... we risk worsening the problem.” [ed in realtà qui anche wiki inglese sta edulcorando le affermazioni del papa perchè il papa ha detto: peggiorano le cose, non rischiano di peggiorare le cose; questa parte tra parentesi quadre è fuori chorno, --Tenemosroads (msg) 23:16, 10 ago 2009 (CEST)]; ovvero Green ha sì detto "do ragione al papa", ma non utilizzando le vere parole dette dal papa; ciò non è affatto irrilevante, altrimenti come spieghi la precisazione di en.wiki?[rispondi]
  2. Un si? non capisco.
  3. AFAIK la comunità scientifica è fortemente convinta che l'uso dei preservativi sia indispensabile nella lotta all'AIDS e sono state varate politiche mondiali di diffusione del preservativo; il parere di questo tizio mi pare del tutto isolato (ed il tizio stesso si è corretto: When questioned on his belief that condom promotion should be a back up strategy , he answered, "they should have a back-up role even in the generalised epidemics of Africa. I believe condoms should be made available to everyone. It should be, and as you say, the ABC strategy: Abstain, Be faithful, use a Condom."; dunque se pensasse davvero che la distribuzione dei preservativi aumenta il problema sarebbe un pazzo/assassino a volerli rendere disponibili a chiunque, anche in Africa), mentre quello del papa credo non abbia nessuno scienziato dalla sua. Tenemosroads (msg) 21:21, 9 ago 2009 (CEST) PS: non tengo in ostaggio un bel nulla e non tocco la voce da ieri; chi ha editato unilateralmente la voce non sono stato certo io, io mi sono limitato a protestare civilmente quando ciò è avvenuto.[rispondi]
  1. nessuna wiki in nessuna lingua può essere fonte. Il testo sul quale mi sono basato dice Yet, in truth, current empirical evidence supports him. Se in altri testi EG dice diversamente o puntualizza, riformula quanto da me scritto sintetizzando il divenire del pensiero di EG. Attendo quindi una proposta --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 21:42, 9 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Veramente wiki inglese referenzia ottimamente ognuna di quelle parole. Tenemosroads (msg) 21:53, 9 ago 2009 (CEST) PS: credimi, anch'io sono esausto e sto cominciando a prendere alcuni abbagli.[rispondi]
hai letto la secondo domanda e risposta? Riassumendo: fino ad ora hai detto "no" tout court. Ora ti chiedo di fare uno sforzo in più: modifica quanto da me scritto aggiungendo o togliendo in base alle altre fonti. Non devi farlo adesso, va bene anche domani --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 22:03, 9 ago 2009 (CEST)[rispondi]
La lettura dell'intervista alla BBC chiarisce abbastanza bene il punto di vista di questo Tizio; in particolare chiarisce definitivamente anche quel discorso sulla correlazione tra tassi di diffusione e uso dei preservativi; come dicevo io, la correlazione che lui mette in luce è solo statistica, il nesso causale potrebbe esserci (so there could be a causal connection) oppure no. Potrebbe esserci, non dice di più di così; e qui c'è la grossa differenza con la posizione papale. Tenemosroads (msg) 22:09, 9 ago 2009 (CEST)[rispondi]
domani scrivi la tua proposta con relativi ref e la valutiamo --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 22:11, 9 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Ok, ci lavoro in sandbox. Ciao, Tenemosroads (msg) 22:13, 9 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Il lavoro in sandbox è stato sostanzialmente ultimato, un click qui per dargli un'occhiata. Tenemosroads (msg) 23:16, 10 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Protesta per le modifiche unilaterali di Veritatem[modifica wikitesto]

Leggo che Veritatem (suo intervento delle 19:39) sta per editare la voce.
Protesto vivamente contro il fatto che si possano attuare modifiche unilaterali ad una voce mentre la discussione è ancora in corso.
Considero il comportamento di Veritatem molto scorretto e contrario alle linee guida del progetto.
--Tenemosroads (msg) 19:46, 9 ago 2009 (CEST)[rispondi]

QED. Tenemosroads (msg) 19:54, 9 ago 2009 (CEST)[rispondi]
fatto il rb, non c'è fretta. --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 19:56, 9 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Scusa Tenemosroads, ma la versione di Ignis non va bene? Ho tolto la mia, che giudicavi NPOV e ne ho aggiunta una POV, ma questo non vuol dire che non possiamo discutere ancora. Se poi giudichi POV anche quella di Ignis spiegami perché... --Veritatem (msg) 19:58, 9 ago 2009 (CEST)[rispondi]

continuiamo su o si fa anda e rianda :-) --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 20:00, 9 ago 2009 (CEST)[rispondi]

modifiche[modifica wikitesto]

In attesa di una proposta:

  1. ho inserito il pezzo da me suggerito con minime modifiche togliendo P
  2. ho cambiato titolo alla sezione. Nè lancet nè EG si posssono dire portavoce della comunità scientifica. Un aventuale posizione della comunità scientifica sull'uso del profilattico ( e non quindi sulle parole del papa) va tratta alla voce AIDS o profilattico
  3. ho cambiato "scienziati" poichè a naso non mi pare che lo siano

Se non condividete le modifiche annullare pure (l'invito però non vorrei estenderlo a Tenemosroads dal quale invece attendo una proposta anche ad es. dandoci la evoluzione delle parole di EG nelle diverse interviste. --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 13:57, 10 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Non condivido la fretta con cui si è agito, e penso che in generale i template di non neutralità non dovrebbero mai essere tolti prima che la discussione è definitivamente conclusa.
Questa fretta sarebbe stata giustificata solo se questo Green fosse stato un luminare dell'epidemiologia, con ampio seguito nella comunità scientifica; invece è solo un ricercatore (dopo 30 anni di carriera non è nemmeno professore di seconda fascia; certo lui poi dice che è colpa della suo essere politically uncorrect...) e dubito che i suoi pareri abbiano un seguito scientifico al di fuori eventualmente dei sui tecnici di laboratorio (ammesso ne abbia uno); insomma dai dati sin'ora raccolti mi sembra di poter dire che il suo parere, a livello di influenza sulla comunità scientifica, conta ben poco. Trovo pertanto grave che sull'enciclopedia venga dato lo stesso spazio all'editoriale (che ha fatto il giro del mondo) di una delle riviste più prestigiose del mondo in campo medico, e che sul preservativo esprime una posizione condivisa da:
Quarraisha Abdool Karim and Salim Abdool Karim, University of KwaZulu-Natal, South Africa; Mohamed S Abdullah, Aga Khan University, Kenya; Yigeremu Abebe, Alert Hospital, Addis Adaba; Michael Adler, University College of London; Saifuddin Ahmed, Johns Hopkins University; Milton Amayun, World Vision International; Judy Auerbach, American Foundation for AIDS Research; Antoine Augustin, MARCH, Haiti; Bertran Auvert, University of Paris; Olusegun Babaniyi, WHO, Ethiopia; Robert C Bailey, University of Illinois at Chicago and UNIM Project, Kenya; Bishop Joshua Banda, Assembly of God Church, Zambia; Edward Baralemwa, Pan African Christian AIDS Network, Botswana; Alvaro Bermejo, International HIV/AIDS Alliance; Jane Bertrand and Robert Blum, Johns Hopkins University; Godfrey Biemba, Churches Health Association of Zambia; Daraus Bukenya, African Medical and Research Foundation (AMREF); Gideon Byamugisha, World Vision, Uganda; Jack Caldwell, Australian National University; Sharon Camp, Alan Guttmacher Institute; Martha M Campbell, University of California, Berkeley; Michel Carael, Free University of Brussels; Ken Casey, World Vision International; James Chin, University of California, Berkeley; Vuyelwa Chitimbire, Zimbabwe Association Church Related Hospitals; Brian Chituwo, Minister of Health, Zambia; Peter Clancy, Population Services International; Amy Coen, Population Action International; Myron Cohen, University of North Carolina; Nicholas Danforth, Brandeis University; Charles DeBose, AFRICARE; Nafissatou Diop, Population Council, Senegal; Christopher J Elias, PATH; Wafaa El-Sadr, Columbia University and Harlem Hospital; Paul Farmer, Harvard University; Tori Fernandez Whitney, Church World Service; J Peter Figueroa, Ministry of Health, Jamaica; Janet Fleischman, Center for Strategic and International Studies (CSIS), and the Global Coalition on Women and AIDS; Virginia D Floyd and Erick V A Gbodossou, Promotion des Medecin Traditionnelle (PROMETRA); Knut Fylkesnes, University of Bergen; Sue Goldstein, Soul City, South Africa; C Y Gopinath, PATH, Kenya; Ronald Gray, Johns Hopkins University; Heiner Grosskurth, Medical Research Council and Uganda Virus Research Institute; Geeta Rao Gupta, International Center for Research on Women; Catherine Hankins, UNAIDS; Richard Hayes, London School Hygiene Tropical Medicine; King K Holmes, University of Washington; John Howson, International HIV-AIDS Alliance and Health Communication Partnership; Douglas H Huber, Council of Anglican Provinces of Africa; Jokin de Irala, Universidad de Navarra, Spain; Jesse Kagimba, Office of the Presidency, Uganda; Jean Kagubare, National University of Rwanda; Noerine Kaleeba, TASO, Uganda and UNAIDS; Sam Kalibala, International AIDS Vaccine Initiative; Anatoli Kamali, Medical Research Council Programme, Uganda; Shivananda Khan, Naz Foundation International; Jim Y Kim, WHO; Leon Kintaudi, Church of Christ, Congo; Steve Kraus, UNFPA; Marie Laga, Institute of Tropical Medicine, Antwerp; Peter Lamptey, Family Health. International; Jay Levy, University of California, San Francisco; Stephen Lewis, UN Special Envoy for HIV/AIDS in Africa; W Meredith Long, World Relief; Daniel Low-Beer, Global Fund to Fight AIDS, Tuberculosis and Malaria, and Cambridge University; Joe L P Lugalla, Centre for Social Policy and Health Promotion, Tanzania; David Mabey, London School Hygiene Tropical Medicine; Matilde Maddaleno, PAHO/WHO; Elizabeth Madraa, Ministry of Health, Uganda; Bunmi Makinwa, UNAIDS, Ethiopia; Ray Martin, Christian Connections in International Health; Rafael Mazin, PAHO/WHO; Sheena McCormack, Medical Research Council, UK; Negatu Mereke, HIV/AIDS Prevention and Control Office, Ethiopia; Ruth Messinger, American Jewish World Service; Serara Mogwe, University of Botswana; Stephen Moses, University of Manitoba; Antonio de Moya, Presidential Council on AIDS, Dominican Republic; Roland Msiska, UNDP, South Africa; Joia Mukherjee, Partners in Health; Elaine M Murphy, George Washington University; President Yoweri Museveni, Uganda; Samuel Mwenda, Christian Health Association of Kenya; Vinand M Nantulya, Global Fund to Fight AIDS, Tuberculosis and Malaria; Jekoniah Ndinya-Achola and Ruth Nduati, University of Nairobi; Angela Obasi, Liverpool School of Tropical Medicine; Sam Okware, Ministry of Health, Uganda; Ana Oliveira, Gay Men's Health Crisis; Kevin O'Reilly, WHO, Emmanuel Otolorin, JHPIEGO, Zambia; Nancy Padian, University of California, San Francisco; Bill Pape, GHESKIO, Haiti; Warren Parker, CADRE, South Africa; Ken Pearson, Christian HIV/AIDS Alliance, UK; Eddy Perez Then, National Research Centre of Maternal and Child Health, Dominican Republic; Elizabeth Pisani, Family Health International, Indonesia; Nana Poku, Commission on HIV/AIDS and Governance in Africa; Malcolm Potts, University of California, Berkeley; Thomas Quinn, Johns Hopkins University; S Y Quraishi, National AIDS Coordinating Office, India; William W Rankin, Global AIDS Interfaith Alliance; Celso Ramos, Universidade Federal do Rio de Janeiro; Helen Rees, University of Witwatersrand, South Africa; Eugene Rivers, Azusa Christian Community, Boston; Allan Rosenfield, Columbia University; David A Ross, London School of Hygiene and Tropical Medicine; Sam Ruteikara, CHUSA and Anglican Church of Uganda; Jorge Sanchez, IMPACTA, Peru; Mauro Schechter, Universidade Federal do Rio de Janeiro; Anton Schneider, Academy for Education Development; Nelson Sewankambo, Makerere University; Olive Shisana, Human Sciences Research Council, South Africa; Roger Short, University of Melbourne; Arvind Singhal, University of Ohio; Vicente Soriano, Carlos III Hospital, Madrid; Femi Soyinka, Obafemi Awolowo Univerity, Nigeria, and Chairperson, International Conference on AIDS and STDs in Africa (ICAASA), 2005; Martin Ssempa, Makerere Community Church of Uganda; Rand Stoneburner, Cambridge University; John Stover, Futures Group; Jean Paul Tchupo, IRESCO, Cameroon; Archbishop Desmond Tutu, Anglican Church of Southern Africa; C Johannes van Dam, Population Council; Valdilea G Veloso, Oswaldo Cruz Foundation, Rio de Janeiro; Mechai Viravaidya, Population and Development Association, Thailand; Derek von Wissell, National Emergency Response Council on HIV/AIDS, Swaziland; Catharine Watson, Straight Talk Foundation, Uganda; Debby Watson-Jones, AMREF Tanzania and London School Hygiene Tropical Medicine; Alan W Whiteside, University of KwaZulu-Natal, South Africa; David Wilson, World Bank; Teferra Wonde, WHO, Ethiopia; Godfrey Woelk, University of Zimbabwe; Debrework Zewdie, World Bank; Paul Zeitz, Global AIDS Alliance; R Timothy Ziemer, World Relief; Isabelle de Zoysa, WHO
e ad un Carneade che esprime una posizione isolata. Stessa cosa per la lettera a le Monde, che è firmata da altri cinque Carneadi, di cui uno psicanalista, un ginecologo ed una operatrice umanitaria, quindi eventualmente solo due di loro hanno un minimo di competenza scientifica in epidemiologia (e vai a vedere...).
In ogni caso d'accordo, proporrò più tardi una bozza. Tenemosroads (msg) 15:03, 10 ago 2009 (CEST)[rispondi]
  1. chiariamo gli ambiti: Questa voce riguarda le parole del papa e le reazioni e non se sia giusto o meno l'uso del preservativo che come detto è argomento pertinente altre voci. Il link da te portato riguarda una articolo di anni fa sottoscritto da quel tot di nomi e che si può con giusta contestualizzazione riportare all'interno del Lancet (ad es. il lancet nel suo editoriale, facendo anche leva sulla posizione della comunità scientifica in tema di importanza dell'uso ecc..)
  2. Valuti Green sulla base dell'ordinamento univeristario italiano. Eppure hai trovato tu en:Edward_C._Green. E' persona di spessore, è voce fuori dal coro. Prenditela con lui se ha detto ciò che ha detto non certo con wikipedia e i wikipediani. Puoi ulteriormente riportare quanto lui ha detto e rettificato nel corso del tempo
  3. Su 5 e la lettera a le monde si può fare leva su questa policy e mettere in nota l'iniciso. Se ne può, imho parlare --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 15:19, 10 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Attenzione Ignlig, come spesso (peraltro anche in questo caso papale) si sente dire, stai manipolando le mie affermazioni:
  1. io non ho mai detto che i firmatari di quel documento avrebbero dato ragione a posteriori all'editoriale di Lancet; ma che Lancet esprime la stessa convinzione nell'utilità della distribuzione del preservativo nella lotta all'AIDS di (almeno) tutte quelle persone e di tutti quegli enti lì; posizione, questa, che contraddice apertamente quella del papa, che ha addirittura sostenuto che quella distribuzione sia dannosa;
  2. non sto affatto esprimendo un mio giudizio sull'uomo Green sulla base del lavoro che fa, e nulla posso dire sulle sue abilità di scienziato (ricordi cosa fece un tipo che lavorava all'ufficio brevetti?); non sto neppure dicendo che l'uomo non sia enciclopedico, anzi penso che lo sia eccome; per contro sto solo dicendo che non c'è la minima evidenza che il suo parere scientifico sia autorevole, come invece lo sarebbe stato (ti dico di più, anche se espresso senza cognizione di causa) quello di un premio Nobel per la medicina; la fama di questo Green peraltro non sembra precedere le sue dichiarazioni pro-papa (anche se poi, se analizzate per bene, non lo sono neppure; e non solo imho), bensì seguirle; e questo non è un tipo di fama conquistata sul piano scientifico, ma mediatico; al momento non c'è alcuna evidenza che il parere scientifico di Green sia enciclopedico. Tenemosroads (msg) 16:32, 10 ago 2009 (CEST)[rispondi]
non ho intenzione di manipolare le tue parole forse ho solo capito male
  1. mi sono già espresso in merito: se Lancet esprime la posizione della comunità scientifica che lo si scriva in voce. Si può anche pensare a riportare il titolo del paragrafo a "reazioni della comunità scientifica" con Lancet e un sottoparagrafo di esso con "altre reazioni" con EG
  2. poichè, ripeto la voce riguarda le "reazioni", EG non mi pare un signor nessuno. Il suo parere è enciclopedico, poichè ha pubblicazioni e anche su Lancet (è annoverata da Pubmed indi è una pubblicazione e non un semplice scambio di battute con Lancet). Le sue parole trovano accoglimento anche su giornali di primordine (WashingtonPost). Non ha un CV di poco conto. Cita studi sul campo. Quindi si tratta di una sua opinione che ha trovato risalto su giornali esteri e itaiani e poichè qui si parla di "reazioni" non si può non annoverare quella di uno che è stato anche membro del Presidential Advisory Council on HIV/AIDS --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 16:48, 10 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Ignlig (o Ignis, non ho mai capito, con quale nome preferisci essere chiamato?) il tipo non è nemmeno laureato in medicina, ma in antropologia medica, e per valutare quanto è importante il suo CV sarebbe meglio, forse, interrogare qualche medico (a meno che tu non lo sia, nel qual caso dismetto i (molti) dubbi che ho precedentemente espresso). In ogni caso questa è la bozza che ti avevo promesso. Tenemosroads (msg) 18:31, 10 ago 2009 (CEST)[rispondi]

il nick non importa, usa quello che preferisci. Per la bozza , ad una lettura veloce mi pare ok. Sentiamo anche il parere degli altri --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 18:39, 10 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Ho inserito anche la faccenda della lettera di Green ed Hearst al Lancet, il link è sempre lo stesso, ma semper melius abundare. Tenemosroads (msg) 23:20, 10 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Correggo la forma attuale "per sollecitare il Papa a ritrattare le sue «irresponsabili» dichiarazioni" con "per sollecitare il Papa a ritrattare le sue dichiarazioni, giudicate «irresponsabili»", perché la prima forma esprime un giudizio assoluto, ancorché virgolettato, mentre la seconda fa capire meglio che è un giudizio dell'organo legislativo belga. --Veritatem (msg) 17:56, 13 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Ho operato anch'io delle modifiche alla voce; in particolare ho creato una voce apposita per Green come su en.wiki, e rimandato ad essa per una disamina dettagliata delle opinioni da lui espresse. Tenemosroads (msg) 19:24, 14 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Sugli edit sull'editoriale del Lancet a partire da Veritatem 02:01 del 15 ago 2009[modifica wikitesto]

C'è una bella differenza tra definire oltraggiosa una dichiarazione e deploralrla sul piano morale. --Veritatem (msg) 02:09, 15 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Ok, fingiamo di stare al gioco; tu come rendiconteresti la posizione di uno che dice che sei stato oltraggioso e che per un tuo tornaconto ideologico metti a rischio migliaia di vite umane? Secondo me "deplorazione sul piano morale" è quasi un eufemismo. Aspetto con curiosità una tua risposta. Tenemosroads (msg) 02:23, 15 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Dato che l'editoriale esprime un dubbio a riguardo, affermando "Whether the Pope's error was due to ignorance or a deliberate attempt to manipulate science to support Catholic ideology is unclear", e dato anche che il testo è presente poche righe sotto in forma originale e con il testo tradotto a fronte, lascerei giudicare a chi legge il tipo di condanna che il Lancet ha inteso muovere... --Veritatem (msg) 02:36, 15 ago 2009 (CEST)[rispondi]
[Fuori crono] L'editoriale esprime il dubbio sul motivo per cui il papa ha distorto la verità scientifica - se è ignorante o in malafede - ma non sul fatto che l'abbia fatto: "by saying that condoms exacerbate the problem of HIV/AIDS, the Pope has publicly distorted scientific evidence to promote Catholic doctrine on this issue". Così l'editoriale parla chiaramente di falsa affermazione scientifica, potenzialmente dannosa per milioni di persone: "When any influential person, be it a religious or political leader, makes a false scientific statement that could be devastating to the health of millions of people, they should retract or correct the public record. Anything less from Pope Benedict would be an immense disservice to the public and health advocates, including many thousands of Catholics, who work tirelessly to try and prevent the spread of HIV/AIDS worldwide". Prima leggiti l'articolo, poi esprimiti su cosa contiene e cosa no. Tenemosroads (msg) 03:45, 15 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Ecco, così com'è adesso non si capisce veramente più niente. L'incipit del paragrafo ha la funzione d'introdurre sintenticamente il testo sottostante, e non di riportarne gli aggettivi più forti. Perché non ampli la traduzione e inserisci anche quelli nel testo sottostante? --Veritatem (msg) 02:52, 15 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Veritatem, ti prego di smetterla con i rollback (sei già al secondo in mezz'ora); se c'è qualcosa che non ti garba, apponi un template opportuno e vieni qui a discuterne civilmente.
In ogni caso, un conto è spostare un'informazione, un conto è cancellarla; se ciò che non gradisci è l'ordine, sposta, ma non cancellare; cancellare un'informazione corretta è il massimo danno che si possa fare in questa sede, dunque sei pregato di astenerti dal farlo. Tu limitati a spostare, poi la comunità degli utenti giudicherà quale permutazione preferisce. Tenemosroads (msg) 03:08, 15 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Hai modificato pesantemente l'incipit del paragrafo, inserendo una serie d'aggettivi che hanno peggiorato la sua funzione d'introduzione dell'editoriale: c'è poco da spostare...
Se vuoi aggiungere al testo dell'editoriale la parte che contiene anche quegli aggettivi, ne sarò felice, però stavamo discutendo di tre parole dell'incipit e me lo sono trovato stravolto senza che tu abbia discusso la benché minima variazione. Dunque se era necessaria una discussione, allora lo era prima che tu lo modificassi, e dunque non per ripristinarlo... --Veritatem (msg) 03:31, 15 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Veritatem, l'importante è solo che gli aggettivi non me li sia inventati io, e che la descrizione sia neutrale; se eccepisci sulla neutralità apponi il template; ti ricordo che l'articolo del CdS si intitola qualcosa tipo «Lancet: "il papa manipola la scienza"» ed anche il Guardian è dello stesso avviso. Tenemosroads (msg) 03:37, 15 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Ti prego anche di non introdurre a casaccio nuove sezioni nella pagina di discussione; se un titolo non ti piace cambialo, ma cerca di utilizzare gli spazi già esistenti. Tenemosroads (msg) 03:39, 15 ago 2009 (CEST)[rispondi]

(rientro) Eravamo d'accordo nel definire il Lancet come "la rivista medica britannica The Lancet", (l'hai scritto tu l'incipit del paragrafo), non vedo perché tu adesso debba cambiare la definizione. C'è il link alla voce: chi lo desidera valuterà quant'è autorevole... --Veritatem (msg) 00:06, 22 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Mai stato d'accordo, almeno credo; il Lancet è una delle riviste mediche più prestigiose al mondo, non un periodico medico qualunque; sarebbe come scrivere l'olio su tavola Monna Lisa; peraltro ho usato la stessa definizione di en.wiki.
Sei pregato, per l'ultima volta, di non cancellare ciò che scrivono gli altri; se ritieni che qualcosa sia non neutrale apponi il template.
Cancellare è censurare. Tenemosroads (msg) 01:11, 22 ago 2009 (CEST)[rispondi]
l'inciso va tolto perchè non si danno giudizi di valore che sono comunque deducibili dal lettore semplicemente cliccando sul wikilink, sei quindi pregato di non rimettere il periodo salvo che non maturi diverso consenso. Più in generale, essendo la voce "delicata", prima proponete la modifica, e solo poi, se cè consenso o non c'è opposizione, modificate la voce. Grazie --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 01:15, 22 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Che Lancet sia prestigioso è un fatto.
Che ciò non si possa dire in wikipedia è falso - vedi en.wiki.
Che si voglia fare il modo di celare al lettore questa informazione è ormai più che una semplice impressione. Tenemosroads (msg) 01:22, 22 ago 2009 (CEST)[rispondi]
  1. se è una fatto non hai bisogno di rimarcarlo
  2. nessuna wiki è parametro o fonte di altra
  3. tua rispettabilissima opinione. Errata però. Di fatto, in Wp funziona secondo questo grafico --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 01:25, 22 ago 2009 (CEST)[rispondi]
(conflitt.) No, mi dispiace ma sei tu a sbagliare - e tra le altre cose deploro nei termini più severi il tuo ultimo rollback.
  1. Wikipedia è innanzitutto un'enciclopedia, ossia un archivio dell'attuale sapere umano.
  2. All'interno delle nozioni acquisite dall'uomo c'è pure che nel 2009 il Lancet è una delle prime riviste al mondo in campo medico.
  3. Non mi pare ci sia bisogno di chiedere il permesso a te o a Veritatem per poter scrivere che nel campo gravitazionale il grave cade; quindi non capisco perchè tale permesso debba essere necessario per scrivere che il Lancet è tra le prime riviste mediche al mondo. Un fatto è un fatto: riportarlo può portare al più ad un'esposizione non neutrale - nel qual caso si discute - ma rimuoverlo è un atto che va contro l'interesse dell'enciclopedia.
In particolare non è chiaro in base a che cosa una data affermazione (Lancet è tra le prime riviste mediche al mondo) possa essere vera nella voce The Lancet, mentre diventi improvvisamente discutibile nel paragrafo L'editoriale del Lancet. Tenemosroads (msg) 01:35, 22 ago 2009 (CEST)[rispondi]
poichè io non sono depositario di verità e costruisco le voci sul confronto, parto dalla presunzione che neanche tu sia depositario di verità e che quindi la la policy linkata valga anche per te.
Il sapere umano è fatto di fonti, uso delle fonti e interpretazione di esse. Dire che Lancet è tra le prime riviste mediche ha un valore quando si parla di una articolo scientifico soggetto a revisione paritaria. Nel contesto attuale invece il peso dell'opinione di Lancet deve essere data dal lettore e non suggerita da wikipedia. E' una mia opinione, magari ve ne saranno altre, di migliore argomentazione, che faranno pendere la bilancia del consenso dalla tua parte. Ad oggi tale consenso non lo hai --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 01:48, 22 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Ma non è che Avemundi è, per contro, un depositario di verità? o forse è meglio dire - in contrasto coi relativismi e le relatività - Verità? Non so, questa, per es., quando l'abbiamo discussa? Tenemosroads (msg) 02:48, 22 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Va da sè che l'editoriale di una rivista prestigiosa (non necessariamente di peer-review; in misura minore lo sono anche gli editoriali del FT o dell'IHT; ciò che accresce la portata di quell'editoriale del Lancet è la sua singolarità) è qualcosa di estremamente importante.

Se vuoi la discutiamo (magari evitando i personalismi): se preferisci mettere un commentino di un utente accanto ad ogni dichiarazione, basta dirlo. Però mettere i commentini del tipo "ha attaccato/difeso il Papa, ma non ha tenuto conto che..." non mi sembra né enciclopedico, né neutrale. Che cosa diresti se un utente scrivesse "Il Lancet critica il Papa, come se fosse un divulgatore scientifico, ma questo è del tutto assurdo, perché il Pontefice ha espresso soltanto un orientamento etico". Sarebbe puro POV, giusto? Invece chiedo scusa di aver apportato un'altra modifica senza aver letto prima questa discussione: ho scritto che il Lancet è una delle prime cinque riviste mediche al mondo, perché ho letto così sulla voce Lancet. Mi è sembrato un dato obiettivo (a differenza di un'aggettivazione "autorevole", che può sembrare POV). Se non piace l'inciso, prego rollbackare. Tra il resto è interessante il numero del 9 maggio che contiene le lettere di risposta all'editoriale. Ho riassunto la risposta che a parer mio è più interessante.  AVEMVNDI (DIC) 04:14, 22 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Avemundi, mettiamola così, i tuoi edit suggeriscono che ad onestà intellettuale te la giochi con Ratzinger.
Ora, io non capisco bene come e perchè wikipedia funzioni come funziona, in particolare non capisco perchè tu possa cancellare indiscriminatamente dei contributi ben referenziati senza che gli altri muovano un dito per opporvisi; in assenza della possibilità di affrontare la cosa con strumenti razionali, ricorro al paranormale, ricordandoti la regola d'oro della tua religione - o almeno la sua edizione 1.0, quella non aggiornata allo standard della nuova ed eterna alleanza - il non fare agli altri ciò che non vorresti fosse fatto a te; ecco, ti auguro che tra questi "altri" non ci sia WP; altrimenti stando al sommo[senza fonte] poeta, c'è il terzo girone del settimo cerchio, e son dolori.
Quanto alla tua strana chiosa sul Lancet, personalmente non mi risulta di alcuno - tranne forse Zichichi - che nel mondo scientifico che abbia mai preso in considerazione nel merito una qualunque dichiarazione di questo papa in materia di scienza; per come l'ho letta io, il Lancet gli ha dato dell'irresponsabile come leader politico, del contrabbandiere come pensatore, dello squallido come uomo. Almeno in questo caso la sua affermazione è stata di una rozzezza tale che c'era poco da scegliere un adeguato piano della discussione: semplicemente il mondo civile l'ha giudicata (oltre che oltraggiosa, stanti le sofferenze delle persone coinvolte) insensata, illogica; nè più e nè meno di quanto verrebbe considerato insensato dire che le cinture di sicurezza o i cerotti o i paracadute sono peggiorano i rispettivi problemi; e l'ha dunque rispedita al mittente; mittente che, imbarazzato, ha cianciato di complotti mondiali e nel mentre provava ad usare di nascosto il bianchetto.
In tutto questo, non capisco come una persona che in questa discussione s'era dimostrata più volte lucida e non faziosa come Ignis abbia potuto osteggiare l'apposizione di ogni etichetta che qualificasse l'autorevolezza del Lancet, al punto da risultare sul tema persino più fazioso di Avemundi (come dire più papista del papa), specie se contrastando questa opposizione rigida ed insensata con il fatto di aver voluto ritenere enciclopedico il parere di un antropologo e cinque disperati che al momento (=in base ai dati di cui disponiamo al momento) nel consesso scientifico risultano valere quanto la proverbiale scheggia impazzita.
Ora se vogliamo dimostrare che WP è libera nel senso per cui ognuno è libero di rimuovere dei contributi validi perchè a suo dire offendono il proprio beniamino, non ci resta che seguire Avemundi. Se, invece, vogliamo scrivere un'enciclopedia, che riporti correttamente fatti e pensieri dell'uomo, arti e mestieri, basta andare in una direzione diametralmente opposta. A me basta sapere quale delle due, Tenemosroads (msg) 05:44, 22 ago 2009 (CEST)[rispondi]
PS: Ah, una curiosità per Avemundi: dici che "prestigioso" è POV mentre "una delle prime cinque" è oggettivo; mi sai dire in che senso Lancet sarebbe una delle prime cinque riviste mediche al mondo? per vendite? per lettori? per numero di pagine? per numero di colori delle figure? così, tanto per capire i tuoi concetti di oggettività e soggettività.
In effetti stavo pensando anch'io che cosa volesse significare "una delle prime cinque", ma, se non si capisce, bisognerebbe spiegarlo almeno alla voce Lancet. Magari è fra le prime cinque per numero di colori fra le figure, magari ci sono vari parametri, per cui è difficile dire è la "prima" in senso assoluto, ma si riesce a dire "è fra le prime cinque". Bisognerebbe approfondire.
Forse io sono più papista del papa, però non mi sogno di dire "l'autorevolissimo Papa"...non ti suona POV? E non ti sembra che ci sia più di un apprezzamento personale su di me nel tuo intervento? L'oggetto della discussione non sono io, dopo tutto.
Ti sembra più neutrale scrivere "cinque disperati" per qualificare quei cinque scienziati e dello "squallido come uomo" quando si parla del "mio benianimo"? AVEMVNDI (DIC) 09:33, 22 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Scusate ma siamo di fronte ad una questione tecnica semplicissima che si sta complicando perché un principiante non accetta le regole di wikipedia, i chiarimenti poi li ha già ricevuti, se insiste ancora allora è solo un atteggiamento "problematico", quindi vediamo di chiudere il problema: 1) il Lancet sarà tutto quello che vogliamo ma non possiamo attribuirgli alcun aggettivo positivo o negativo che sia, le cose stanno così se le regole sulla neutralità non ci piacciono ci sono altri posti per protestare 2) i wikilink servono per permettere di conoscere il soggetto in questione, di conseguenza invece di scrivere "La Divina Commedia è stata scritta da Dante, poeta italiano considerato il padre della lingua italiana..." i wikilink ci permettono di poter scrivere "La Divina Commedia è stata scritta da Dante.", quindi se c'è il wikilink non va spiegato nella voce cos'è il Lancet così come non va spiegato chi sono Tizio, Caio e Sempronio, tranne nel caso in cui, svolgendo un particolare ruolo, parlino in quanto "ministro di" ad es. 3)se non fosse chiaro, il Papa è libero anche di dire che la terra è cubica, noi wikipediani dobbiamo trattare tutto in modo assolutamente distaccato cioè senza entrare nel merito anche di fronte a cose che ci sembrano palesemente assurde, per cui appnto anche se le parole del Papa ci sembrano assurde teniamocelo per noi anche se siamo nella talk, mentre è obbligatorio che il nostro pov non debba in alcun modo trasparire nella voce e quindi la voce non deve essere vista come una vetrina per parlare male del Papa. Infine ricordiamoci anche che wikipedia non è obbligatoria, se le sue regole non ci vanno bene, non ci si iscrive. Ora wikifico nuovamente la voce sperando che dopo 3 sett. di spiegazioni (pure da parte di admin) finalmente si ponga fine a questa polemica assurda. Eltharion Scrivimi 14:55, 22 ago 2009 (CEST)[rispondi]


Quel "non solo" non ha alcun senso: «interrogato dal giornalista francese Philippe Visseyrias a proposito delle posizioni della Chiesa cattolica sul tema della lotta all'AIDS, ha dichiarato che non solo la distribuzione dei preservativi non permetterebbe di superare il problema, ma anzi lo aggraverebbe»?

Correggo così: «interrogato dal giornalista francese Philippe Visseyrias a proposito delle posizioni della Chiesa cattolica sul tema della lotta all'AIDS, ha dichiarato che la distribuzione dei preservativi non permetterebbe di superare il problema, ma anzi lo aggraverebbe» --Veritatem (msg) 17:31, 22 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Fonti richieste: non basta[modifica wikitesto]

L'affermazione già rimossa per mancanza di fonti richieste è stata reinserita con il supporto di un articolo di Repubblica in cui non è presente nessuna voce di dissenso con la dichiarazione di Benedetto XVI, ma si cita una precedente apertura del cardinale Tettamanzi sul tema. Se si vuole documentare un presunto dissenso di parte della Chiesa cattolica, si devono portare come fonte dichiarazioni di personaggi autorevoli successive alle dichiarazioni papali.  AVEMVNDI (DIC) 02:08, 22 nov 2009 (CET)[rispondi]

Errata interpretazione dell'intervista della BBC a edward Green[modifica wikitesto]

Nella sezione di appoggio alle parole del papa è citata una intervista dello scienziato Edward green alla BBc per chiarire la sua posizione in materia di condom. si riportava erroneamente che lo scienziato era caduto in contraddizione di fronte alle domande incalzanti del giornalista, credo per una interpretazione faziosa della risposta dello scienziato, in cui ci sono stati una serie di omissis:

verso la fine dell'intervista il giornalista chiede: How can you believe that condom promotion should be a back up strategy and also believe that "condom distribution is making matters worse in Africa ossia come puoi dire che la diffusione del condom sia una strategia di supporto e poi sostenere che la diffusione del condom sta causando guai in africa (circa la diffusione del virus:ndr)?

Green risponde dicendo: Higher condom use and higher infection rates could be explained in a number of ways: we should be alert to the fact that one of those ways could be dis-inhibition. This has been sort of a taboo word in the field of Aids. We don't want to think that, possibly, we are making the situation worse by giving people a greater sense of security than they ought to have. But, you know, we should think about that possibility ovvero un alta diffusione del condom correlata ad un alto tasso d'infezione può essere spiegata in molti modi: una delle cause può essere l'aumento del numero di partners (dis-inhibition). Questo fattore è diventato un tabù nel campo dell'Aids. Noi non comprendiamo che, forse, stiamo determinando un peggioramento della situazione dando alle persone un senso di sicurezza più alto di quello che devono avere (circa la capacità di protezione del condom:ndr). Ma dobbiamo prendere in considerazione questa possibilità

Infine il giornalista chiede: But condoms are either making the problem worse in Africa, or they are a backup strategy, which is it? ovvero insomma, la diffusione del condom determina una peggiore condizione in africa o costituisce una strategia di supporto? quale delle due? Green risponde: Well, I would say that they should, again, be made available. They should be available as a backup strategy. It's obviously better to not indulge in a risk behaviour ... Lets go back to what we know about condoms: when they are used consistently, when they are used consistently, they provide, under more or less ideal conditions, about 80 to 85 per cent risk reduction, compared to those who don't use them at all. But how many--what percentage of any large national population--uses condoms consistently? Probably nowhere in excess of 5 per cent. tradotto: (la diffusione del condom) deve essere usata come strategia di supporto (a una strategia principale di educazione a sessualità responsabile); ovviamente è meglio non indugiare nei rapporti a rischio. Anche quando i condom sono molto diffusi, hanno un tasso di protezione dalle malattie sessualmente trasmissibili dell'85%, ove questi non vengono usati correttamente. ma quale percentuale della popolazione (africana) ha largo accesso al condom? solo il 5% credo che chi ha riportato che il medico è caduto in contraddizione non ha compreso il chiarimento di green, il quale ha risposto che il condom può costituire una strategia di supporto alla lotta all'aids, se è subordinato a una strategia basata su educazione a monogamia, sesso responsabile e fedeltà, senza le quali può finire per aggravare il contagio.--orsilore (msg) 04:44, 16 dic 2012 (CET)[rispondi]

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