Discussione:Chiesa cattolica/Archivio 1

Inizio

ho trasportato le parti che erano in nota, non visibili, nell'articolo cattolicesimo. --Paolo da Reggio 21:41, Lug 15, 2004 (UTC)

Domande: i cardinali non sono stati inseriti appositamente nella gerarchia ecclesiastica? Ciao, Matteo 05:42, Lug 16, 2004 (UTC)

sono nati poco a poco, prima erano i preti e i diaconi della chiesa di Roma, e i vescovi delle diocesi suffraganee (=le diocesi vicine a Roma: Ostia, Porto Santa Rufina, ecc.), poi, quando la organizzazione della chiesa cattolica è diventata meno romana e italiana e più universale, i papi hanno cominciato a fare cardinali, cioè loro più diretti collaboratori, vescovi o preti di altre diocesi o di altri paesi. Come residuo della vecchia pratica, i cardinali sono organizzati ancora oggi in cardinali vescovi, cardinali preti, cardinali diaconi. Ciò non si riferisce al fatto che siano vescovi, preti o diaconi (la gran maggioranza sono vescovi), ma solo a questa organizzazione interna. don Paolo 02:36, Nov 13, 2004 (UTC)

Questo articolo andrebbe rivisto e integrato con numerose informazioni mancanti. Marcok 22:13, Ott 20, 2004 (UTC)

riorganizzazione articolo

per migliorare la qualità di questo articolo io ne proporrei una ulteriore riscrittura, riducendo i paragrafi sull'ordine sacro e il papato, che sono già trattati in articoli specifici. Ho qualche perplessità anche sul nuovo paragrafo sull'autocomprensione, che ha un sapore poco "oggettivo". Ci sono opinioni?

bello il nuovo titolo, forse più chiaro... direi che è comunque NPOV permettere alla Chiesa stessa di definire la propria identità... anzi, mi sembra un approccio corretto e che forse potrebbe essere espresso ad altre realtà (politiche, religiose, storiche), permettere cioè alla parte in causa di un articolo di definire se stessa (piccola nota linguistica vedo che si è scritto "sè stessa" e mi pare corretto, l'accademia della crusca dice che è ormai quasi consigliato usarlo sempre accentato ^___^) Amon

beh, non vedo perché non ci può stare la riflessione della chiesa su se stessa. Fa parte di quello che la chiesa cattolica è anche che concezione ha di sé. Chiaramente potrebbe stare come sottotitolo dentro a un titolo tipo "la chiesa cattolica vista da vari punti di vista"... boh, non mi piace l'italiano, ma mi sembra che il concetto sia chiaro. don Paolo - dimmi che te ne pare 02:01, Apr 7, 2005 (UTC)

Modifica

Vorrei sapere perché è sato eliminato il Link che ho inserito al sito di sacerdoti fuoriusciti dalla chiesa cattolica.
Quando in Wikipedia ho protestato perche nella sezione sui Testimoni di Geova è stato Linkato un sito di fuoriusciti mi è stato risposto che in nome della pluralità dell' informazione bisognava dar voce anche agli ex testimoni di Geova. In nome di tale nobile pluralismo io ho linkato qui un sito di ex sacerdoti ma noto che il Link è sato eliminato: mi chiedo perchè?

Il pluralismo d' informazione vale solo per i TdG e per i cattolici No?

Vorrei uan risposta a questo che considero due pesi e due misure visto che avrei anche altri siti da linkare alla voce cattolicesimo. Grazie Utente:Max

Ho ripristinato il post dell'utente Max, poiché aveva posto delle domande, ma forse si è risposto da solo così ha cancellato il post (va bene la pulizia, ma nulla è inutile di ciò che viene scritto).

R: Molto semplicemente Il post l' avevo cancellato viso che il link era stato ripristinato.

Qualche considerazione: non ho capito perché eri in disaccordo con le voci critiche sui TdG, mentre ora hai "altri" siti da linkare (presumo contro ^_^); solo per amor di verità?

R: Se non si è capito la mia era solo una piccola provocazione, ovvero dimostrare come sia semplice fare un certo tipo di informazione linkando siti dal contenuto che io definisco stile novella 2000,ovvero privi di ogni affidabilità. Questi sono metodi che personalmente non condivido.Io credo che prima di linkare un sito il contenuto andrebbe verificato chiedendosi quanto siano accurate le informazioni contenute. Spesso questi siti "critici" ,soprattutto quelli rivolti verso minoranze religiose,in realtà sono semplicemente siti di propaganda dove l' uso del travisamento dei fatti se non l' uso di vere e proprie menzogne è la norma. Per tornere all' esempio dei tdG, mi sembra corretto che si metta un Link al CESNUR dove studiosi di storia delle religioni hanno fatto ricerche serie sull' argomento, ma che si metta ad es. un Link ad un sito evangelico dove l' autore cerca, senza mai essere andato a consultare le fonti, di spiegare ciò che credono i tdG o la loro storia scrivendo cose che storici seri hanno dimostratro palesemente inesatte, non credo che faccia un buon servizio all' informazione. Ciò che intendo dire è che anche un sito critico deve essere attendibile. Capisco che questo richiederebbe tempo per verificare le fonti e competenza ma sarebbe l' ideale. In realtà di linkere siti critici alla chiesa o ad altro non mi importa nulla.

Saluti Max

Il secondo dubbio è sul senso del sito da te inserito. Non è propriamente un punto di vista critico. È una sottosezione di un sito di argomento religioso, con al suo interno molti punti di vista sul cristianesimo. Aggiungo che la pagina sui preti sposati ospita alcuni punti di vista (tutti in favore dei preti sposati), ma classificarlo come "sito di preti fuoriusciti dalla chiesa cattolica" mi sembra un po' in mala fede e fuorviante.

Se nessuno ha obiezioni lo cambierei per lo meno in "Pagina a favore del matrimonio dei preti". Ultima cosa: io penso che le posizioni critiche o di dissenso vadano inserite in un'ottica di "diffusione"; non so più in che pagina di wiki sta scritto, ma se una posizione è condivisa da una minoranza troppo esigua non può avere lo spazio pari a quella della maggioranza... Direi che nel caso della Chiesa Cattolica se aggiungi ad esempio altri dieci siti critici (o pagine) forse sarebbe un po' esagerato... un semplice esempio, neh... Cordiali saluti --Amon 18:31, Mag 27, 2005 (CEST)

Rollback

Tag nNPOV apposto senza indicare una motivazione in pagina di discussione. --M/ 15:32, Set 27, 2005 (CEST)

Ho richiesto l'N-Pov perché usando metri di misura utilizzati in altre parti,se non cè critica , non può essere imparziale ( secondo me è una stupidata , ma vorrei capire cosa ne pensate....) In compenso è manchevole.Molto manchevole.Mancano alcune simpatiche voci relative a Inquisizione e relativi roghi,Crociate e relativi errori,guerra al Razionalismo ed all'Illuminismo,con riabilitazione di Galileo dopo 500 anni.Questo solo per iniziare magari...... Grazie,Salsa

Manchevole? Vuoi mettere 2000 anni di storia in un articolo? crociate e inquisizione sono trattati a parte. --Snowdog 10:53, Set 28, 2005 (CEST)

Manchevole,manchevole...Le crociate mica le ha inventate un Re musulmano.La Santa(!) Inquisizione mica l'ha organizzata lo Sceriffo di Nottingham ( e non erano certo simpatici fraticelli zuzzurelloni.....).Vabbè che poi,dopo 500(!) anni basta chiedere scusa , come a Galileo,ma visti anche i fatti degli ultimi giorni ( vedi il simpatico Ruini e l'articolo su di lui di Benni su Beppegrillo.it) non è il caso che la gente si rinfreschi la memoria? Almeno mettiamo che hanno creato questi mostri contro l'Umanità.E comunque l'articolo sà sempre troppo di incenso.... E poi questa non è una Enciclopedia? O è solo un bigino per fare esercizio di presenza sulla Rete? N-Pov,N-Pov almeno io sono di questo avviso......

Cordialmente,Salsa salsasarda1964@yahoo.it

Comunque se manca qualcosa aggiungilo, non puoi venire qui a pretendere che gli altri facciano il lavoro per te. Manca la parte critiche? Scrivila! Basta che poi il risultato non sia POV dall'altra parte. --Snowdog 15:51, Set 28, 2005 (CEST)

Autorizzato dal Grande Capo in persona allora? Ok,basta che dopo tenga i macellai al loro posto. Se quello che verrà inserito non verrà distorto,tagliato,modificato a piacere ok, sennò non metto neanche le dita sulla tastiera.Non amo perdere tempo. Garantite?

Salutoni,Salsa salsasarda1964@yahoo.it

No, non sono il grande capo. Se vuoi scrivi, io non posso assicurarti niente. Contrariamente a quello che si pensa, tenere d'occhio 112000 voci è difficile. --Snowdog 16:40, Set 28, 2005 (CEST)

x Salsa. Garantire? Ma hai letto quello che c'è scritto in tutte le pagine (quando le apri in modifica) ?
Se non vuoi che il tuo testo possa essere modificato e ridistribuito da chiunque senza pietà e senza altri limiti, allora non inviarlo a Wikipedia, ma realizza piuttosto un tuo sito web personale
Quindi non mettere neanche le dita sulla tastiera che non amiamo perdere tempo :-) Gac 16:46, Set 28, 2005 (CEST)

per GAG:

In effetti si vede che non amate perdere tempo.Evidenziazione con il mouse e via di CANC. Complimenti per il pluralismo dell'informazione.

Addddddio,non perdete tempo a rispondere....

Salsa

P.s.: quasi quasi hanno ragione i Gesuiti sulla fine che dovrebbe fare Wiki....

non è concepibile trattare una istituzione di duemila anni senza un paragrafo di storia, questo è giusto, farei volentieri io ma non ho la competenza necessaria (non tutta almeno visto che non insegno storia) per tanto mi limito ad aggiungere l'header...--Paskal007r 13:30, ott 12, 2005 (CEST)

Chiesa cattolica romana

Non sono d'accordo sull'affermazione che sarebbe più appropriata la definizione chiesa cattolica romana. Come spiegato nell'articolo, fanno parte della chiesa cattolica numerose chiese che non hanno niente di romano, come ad esempio la chiesa maronita. Per essere esatti si dovrebbe utilizzare il termine "cattolico di rito romano" (escludendo quindi i cattolici della diocesi di Milano, che sono ambrosiani) solo per i cattolici occidentali. È invece corretto il termine "Chiesa di Roma" per indicare la chiesa cattolica il cui patriarca è il papa, in riferimento soprattutto alla chiesa antica. Il termine Chiesa cattolica romana è un calco dell'inglese "Roman Catholic Church" ed è piuttosto approssimativo. Sarei per evitare anglicismi non necessari. --Acis 12:30, ott 9, 2005 (CEST)

link interno a Dottore_della_Chiesa ?

propongo di aggiungere questo link nella parte della Dottrina: se no sembra che la Chiesa di oggi non abbia radici e motivi anche storici per credere cio' che oggi crede con tanta convinzione...

Comincia a farlo pure... se non si è d'accordo si discute e si modifica (non necessariamente in quest'ordine... tanto tutto rimane in cronologia... it's wiki... ^___^) Amon(☎telefono-casa...) 22:55, ott 18, 2005 (CEST)

Modifica rollbackata

Inserita da un anonimo, rollbaccata perchè ha cancellato un paragrafo intero ed ha messo questo testo nel posto sbagliato. Lo sposto qui, magari a qualcuno serve per farne un paragrafo meno POV. Amon(☎telefono-casa...) 13:20, 27 dic 2005 (CET)

---

demonstratio catholica in generale: la continuità con le originiQuali sono le ragioni di credibilità del Cattolicesimo rispetto alle altre "confessioni" cristiane? Esse si riassumono, sinteticamente, in una parola: continuità.

Il Cristianesimo cattolico è l'unico a poter dire di essere in piena continuità con l'esperienza originaria del Cristianesimo, che è stata esperienza di un Incontro, imprevedibile, con un Uomo.

1. Che cosa è stato infatti il Cristianesimo nella sua origine? Un Uomo, Gesù di Nazaret, visibile "in carne ed ossa", che ha chiamato alcuni (gli Apostoli) a seguirLo, e che li ha persuasi, nel tempo, della verità della percezione iniziale che essi ebbero, di trovarsi di fronte a una realtà eccezionale, fino al punto da dover dire "se non crediamo a Lui, non possiamo più credere nemmeno ai nostri occhi".

I loro occhi infatti avevano visto (cfr. 1Gv,1) una realtà eccezionale, di sapienza, di autorevolezza nella parola ("nessuno ha mai parlato come quest'Uomo"), di bontà (ad esempio quando disse "Donna non piangere", alla vedova di Naim), di potenza (ad esempio quando placò la tempesta sul lago e camminò sulle acque).

E solo in virtù di tale esperienza loro, quasi tutti rozzi pescatori di una plaga periferica di Israele, la Galilea, non certo dotti esperti di Scrittura né mistici visionari, solo in virtù di tale esperienza erano giunti al punto di non trovare assurda la dichiarazione finale di Gesù, di essere "una cosa sola" col Padre, Figlio di Dio.

---

2. Ora, solo il Cattolicesimo presenta la proposta cristiana come un incontro, come l'avvenimento di un incontro che è del tutto analogo a quello avvenuto tra Cristo e gli Apostoli nella Palestina del I secolo.

Gli Apostoli non hanno incontrato un Libro: hanno incontrato un Uomo. Per questo il protestantesimo non risulta credibile: cambia il metodo. Il suo metodo (che si incentra sulla lettura della Bibbia) non è il metodo delle origini.

Gli Apostoli non si sono commossi per una liturgia sfarzosa, rapiti da una scenografia solenne e da musiche melodiose: hanno incontrato un Uomo. E quest'Uomo ha stabilito uno che lo avrebbe rappresentato: Pietro, Roccia su cui avrebbe edificato la Sua Chiesa (MT, 16,13) . Per questo nemmeno l'ortodossia orientale è pienemante fedele al metodo delle origini, pur essendo meno lontana del protestantesimo.

in particolare: le "quattro note"Più analiticamente, la Chiesa cattolica è l'unica a poter rivendicare la presenza delle quattro note che contrassegnano la vera Chiesa di Cristo: solo essa è una, santa, cattolica e apostolica.

Vediamo ora in dettaglio.

una La Chiesa cattolica propone una esperienza di unità, sia nella persona credente sia tra i credenti, che nelle altre confessioni è presente in minor grado (ortodossia) fino ad essere quasi assente (specie nelle sette "estreme" di certo protestantesimo).

Nella persona credente: in quanto non si trova scissa tra una (pia e falsamente autofustigante) intenzione di angelicità e una reale operatività rassegnata al male; ma concepisce, insieme con robusto realismo e evangelicamente infantile capacità di stupore, la realtà di un cambiamento operato dalla grazia in una umanità dei cui limiti non ci si scandalizza, ma che continuamente è chiamata a seguire una misura più grande di sé, incarnata in una compagnia reale, segno dell'Altro.

Tra credenti: la Chiesa cattolica propone, come nessuna altra confessione, delle esperienze di comunione. Al grado massimo ciò è verificabile nella vita religiosa, in particolare monastica: lì l'unità visibile raggiunge dei livelli davvero notevoli. Inoltre la Chiesa ha una unità gerarchica (imperniata sul Papa), una organicità di trama relazionale, ordinata e funzionale, quale non si riscontra in nessun altro organismo associativo di altre confessioni cristiane (e tanto meno di altre religioni).

santa Nella Chiesa cattolica avvengono miracoli. Nelle altre non risulta, o meglio non in modalità paragonabile.

Il primo miracolo è quello del cambiamento di sè e della comunione con i fratelli: questo non capita allo stesso modo nelle altre confessioni, in particolare nel protestantesimo, che infatti ammette di non poter garantire né il cambiamento di sé né l'unità comunionale tra credenti.

E poi ci sono i miracoli in senso più specifico, quelli che comportano una sospensione o una (temporanea) modifica delle leggi naturali. La Chiesa cattolica ha avuto dei Santi che hanno fatto miracoli (in vita e dopo morte): le altre confessioni, specie i protestanti, no (diverso è il caso della Chiesa ortodossa, che comunque ha avuto delle personalità degne di ogni stima, e che anche cattolicamente sono considerabili come Santi).

Non vogliamo dire che la Grazia agisca solo nella Chiesa (visibilmente) cattolica: certo solo in essa la Grazia opera abitualmente e pienamente.

cattolica Mentre le chiese protestanti e quelle orientali sono, poco o tanto, legate a un certo stato, a una certa nazione particolare, la Chiesa cattolica è l'unica ad essere, appunto, ... cattolica, cioè universale.

E' l'unica a non aver mai confuso la propria causa con la causa di un certo potere statale o nazionale. Il Papa è stato, pur nei limiti di certi momenti storici, peraltro ben circoscritti (come l'esilio avignonese), una autorità davvero universale, e il cattolicesimo si è diffuso altrettanto bene presso la cultura latina, quanto presso quella slava, tanto presso gli europei quanto presso gli indios d'America o i cinesi e i giapponesi.

apostolica E' forse la nota più evidentemente inappellabile: nessuno, come la Chiesa cattolica, può dire di essere storicamente in continuità con gli Apostoli.

Il "capo" della Chiesa cattolica, infatti, il Papa è l'erede diretto, in una linea storicamente documentata come ininterrotta, del Principe degli Apostoli a cui Cristo stesso ha consegnato le "chiavi del Regno":

Tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia Chiesa. E le porte degli inferi non prevarranno contro di essa. (Mt, 16,13)

Pasci i miei agnelli. Pasci le mie pecorelle. (Gv, 21,15.16)

Conferma i tuoi fratelli. (Lc, 22,31)

ecumenismo e veritàSiamo convinti dunque che solo nel Cattolicesimo si trova la pienezza della verità cristiana, la pienezza del Cristianesimo.

Ciò non toglie che lo sforzo ecumenico sia assolutamente positivo e da perseguire, né significa che siano da disprezzare coloro che appartengono ad altre confessioni cristiane, per il fatto di non essere cattolici. Solo Dio giudica la coscienza.

Ma ciò non toglie nemmeno che non è possibile mettere cattolicesimo e altre confessioni sullo stesso piano, nell'ottica di un "SuperMarket delle Religioni" in cui ognuno prende e prova il prodotto che in quel momento aggrada di più al suo capriccio.

Se il Cattolicesimo deve riconoscere i suoi torti storici verso i fratelli separati (come ha già del resto fatto) e deve essere disponibile a valorizzare ogni positivo presente nelle confessioni separate (e lo sta da tempo cercando di fare), deve essere chiaro che quello che ha ribadito la Dominus Jesus, sulla unicità della salvezza, non sono fisime polverose destinate in breve a cadere nel dimenticatoio, ma la perenne verità che da 2000 anni la Chiesa insegna e che non potrà mai rinnegare lungo il corso dei secoli a venire:

Solo in Cristo c'è la salvezza e solo la Chiesa cattolica custodisce la piena verità su Cristo.

Approfondimenti

Il link che avevo messo su S. Tommaso e S. Agostino non erano per riferirmi a dei "santi", ma all'opera dei due maggiori teologi della chiesa cattolica. Lo stesso viene fatto su la:wiki. Sono link a dei contenuti, non di agiografia. Sarei per ripristinarli

Sono consapevole della loro importanza ;) (avrei dovuto magari chiamarli padri della chiesa...) ma ugualmente i link esterni non possono sostituire i link interni: meglio mettere gli articoli tra le voci correlate o in una sezione apposita, e spostare i link esterni nei rispettivi articoli. --MarcoK (msg) 02:18, 2 gen 2006 (CET) PS la firma, Acis!

Organizzazione articolo

Nella nuova organizzazione dell'articolo, non sarebbe più appropriato mettere la voce "sacramenti" come sottoparagrafo di "liturgia", ed inserire un paragrafo su etica e morale? Sarei anche per spostare in un articolo a parte l'elenco di tutte le chiese cattoliche, lasciando solo un riferimento ai vari riti in questo articolo. --Acis 21:41, 6 gen 2006 (CET)

I sacramenti adesso sono nella dottrina, perché la dottrina cattolica sui sacramenti è peculiare. La liturgia non è una dottrina, e quindi non può andare nella dottrina. In mancanza di proposte migliori lascerei come è adesso. don Paolo - dimmi che te ne pare 12:35, 7 gen 2006 (CET)

En.Wikipedia rulez

Ho notato che questo articolo sfigura molto di fronte al suo equivalente nella versione inglese ed ho cominciato ad inserire del testo, continuerò domani a modificarlo, nel frattempo spero di non aver creato troppo arrosto--Riccardov 15:51, 5 feb 2006 (CET)

C'è qualcuno con conoscenze di greco che controlla l'etimologia? la traduzione da wikipedia inglese non mi è uscita troppo bene...--Riccardov 17:38, 6 feb 2006 (CET)

finito --Riccardov 10:57, 25 feb 2006 (CET)

Segnalazione NPOV paragrafo

• Forse è inutile dirlo, l'attendibilità dei dati forniti dalla chiesa è oggetto di innnumerevoli contestazioni e dubbi. A mio parere non è sufficiente "ammettere" (scherzo) che i dati provengono dalla fonte cattolica tal dei tali, è necessario dare il sufficiente spazio alle motivazioni di coloro che dichiarano l'inattendibilità di questi dati e delle loro fonti. --CP ^чиалз 17:18, 25 mag 2006 (CEST)

CP, sei una persecuzione, e per giunta credi alle teorie della cospirazione, leggi discussione:sbattezzo, leggi http://www.adherents.com , leggi qualsiasi altro sito sull'argomento, scoprirai che una cosa sono i dati dell'annuario pontificio, un'altra le statistiche che computano il numero di cattolici esattamente nello stesso modo in cui computano il numero di fedeli delle altre religioni --Riccardo(?) 17:28, 25 mag 2006 (CEST)

Il paragrafo "Tendenze" non vedo cosa abbia di non neutrale, e l'immagine è non neutrale in wikipedia inglese da mesi e mesi --Riccardo(?) 17:30, 25 mag 2006 (CEST)

Sui dati: se sono disponibili dati più affidabili, si possono aggiungere (non sostituire), altrimenti (visto che la fonte è citata) per favore evitiamo il tag NPOV per queste cose. MarcoK (msg) 17:37, 25 mag 2006 (CEST)

Dati dall'enciclopedia britannica online http://www.britannica.com/eb/article-232491

                             Africa                   Asia                Europe              America               America             Oceania              Eurasia                World                %            Countries 

Christians                  341,208,000            300,383,000          409,653,000          443,056,000          241,147,000          22,686,000          111,618,000          1,869,751,000           33.5             270 
Roman Catholics            128,167,000            130,102,000          260,034,000          412,366,000           97,892,000           8,229,000            5,711,000          1,042,501,000           18.7             259

i dati purtroppo sono del 93, quindi utili solo come esempio... --Riccardo(?) 18:06, 25 mag 2006 (CEST)

• (conflittato) se l'argomento è già stato affrontato in altra voce e quanto riportato qui è coerente con ciò che è stato concordato là, la segnalazione si può levare. --CP ^чиалз 18:22, 25 mag 2006 (CEST)

Chiesa cattolica romana

Ho tradotto una voce da wiki inglese che dovrebbe essere illuminante, si veda là per spiegazioni neutrali.

• Cattolica è un attributo ma non è solo un attributo, è anche parte del nome
• Romana vuol dire "circoscritta a roma", accostato ad universale crea un ossimoro
• Cattolica Romana è nato con la riforma protestante, insomma, si legga la sezione apposita (che, peraltro, non ho scritto io)

--Riccardo 17:22, 10 giu 2006 (CEST)

fammi capire, tu puoi scrivere nel tag npov quello che vuoi, anche se è palesemente errato? (che sia un ossimoro mi pare platealmente evidente) --Riccardo 17:40, 10 giu 2006 (CEST)oookey, capito il problema firma--Riccardo 17:52, 10 giu 2006 (CEST)

Ti si sta aspettando qui Starlight, e vediamo cosa c'entra la storia con l'uso improprio di un aggettivo. --Aryadeva 20:48, 10 giu 2006 (CEST)

Sto ricostruendo le discussioni pregresse sull'argomento, sono qui

(una sola cosa: ho errato nel mantenere la tua firma aggiungendo frase mia, ma l'ultima volta che ho tolto il template è stato solo un effetto collaterale del ripristino della voce, per qualche motivo si era cancellata tutta l'ultima parte) --Riccardo 11:29, 11 giu 2006 (CEST)

Altra cosa, nel Portale:Religioni si chiama chiesa cattolica, nel progetto religione si chiata Cattolicesimo --Riccardo 12:05, 11 giu 2006 (CEST)

Mi accingo a leggere, ma non capisco perché non ti è chiaro che puoi chiamarla come vuoi, a me non interessa perché ci ho fatto pace col Vaticano, a me piace stare sereno, perciò mi sono sbattezzato. Ci sarebbe, forse, solo da sostituire ossimoro con aggettivo meno fazioso. Ma che ti sto dicendo di non chiamarla Chiesa Cattolica ? Tu ti stai muovendo con una presunzione di accusa che da parte mia non c'è. Siccome finora tutti quelli che hai conosciuto che hanno mosso in quel modo lo facevano con una intenzione, allora pure io avrei quell'intenzione, invece no ! Non c'è nessun complotto ! Io espongo la mia religione, tu la tua, gli uditori occidentali di oggi sono diversi da quelli di 2000 anni fa, e il cristianesimo non lo capiscono mentre il buddhismo comincia ad essere compreso, tutto qua. --Aryadeva 13:34, 11 giu 2006 (CEST)

ti faccio notare che questa discussione si riferisce solo e soltanto al tag che hai apposto tu, in questa pagina si discute unicamente della voce. Tu stai dicendo che come tu chiami la chiesa cattolica (chiesa cattolica apostolica romana) è il nome giusto per tutti, io ti dico che è un nome che ha un significato polemico e velatamente spregiativo (meglio di chiesa papista o di chiesa romanista comunque, quindi anche accettabile) nato in coincidenza di un ben determinato periodo storico ed usato solo da parte degli avversari. Vorrei farti capire che il nome stesso è un ossimoro, e che "cattolica" non è un solo attributo ma parte del nome comune usato da tutti. Una volta che ti sarai fatto un'opinione, con le due paginette tradotte o magari andando a spulciare wikipedia inglese o francese (notoriamente poco papiste) torna qua e difendi la tua posizione attuale, oppure cambiala. --Riccardo 14:56, 11 giu 2006 (CEST)

La riforma protestante c'è stata, non ci sono più avversari, ci sono più Chiese. Neghi la riforma ? --Aryadeva 15:15, 11 giu 2006 (CEST)

Non avrò bisogno di spulciare le pagine, mi basterà cercare tra i tuoi contributi le tue segnalazioni di non neutralità, magari ad intere voci perché sono convinto che ne saresti capace. --Aryadeva 15:27, 11 giu 2006 (CEST)

Ma guarda ? Ne ho appena trovata una --Aryadeva 15:49, 11 giu 2006 (CEST)

Noto che stai divagando dal tema principale. Dimostrami che "cattolica romana" non è un ossimoro polemico, per quanto accettato in mancanza di meglio (faccio anche notare che chiesa cattolica ortodossa significa "chiesa universale dalla corretta dottrina" mentre invece "chiesa cattolica romana" non è altro che un politically correct per "chiesa universale papista" --Riccardo 15:54, 11 giu 2006 (CEST) che bravo che sei, forse hai anche visto che non l'ho marcata io e che ho solo specificato nel template la categoria religione

La prima cosa che avresti dovuto fare è segnalare (non so ancora dove) l'inserimento da parte di Marcok di un template senza firmarlo perché è contro le regole, poi visto che il significato ce lo hai messo tu per primo, è tuo e dovresti pure firmarlo perché è la regola --Aryadeva 16:18, 11 giu 2006 (CEST)

quando Marcok ha inserito il template, questo non prevedeva ancora la firma, quando io l'ho specificato non sono stato a guardare chi doveva firmare, adesso per favore non divaghiamo. --Riccardo 16:24, 11 giu 2006 (CEST)

Io divagare ? Mi basta l'incipit di questa voce:
"La Riforma protestante diede vita a tre confessioni..."

Quindi definire Chiesa Cattolica Romana un ossimoro è fazioso. --Aryadeva 16:27, 11 giu 2006 (CEST)

Ovviamente ti rendi conto che un template senza la firma è come se non ci fosse. --Aryadeva 16:30, 11 giu 2006 (CEST)

Lo togliamo sto NPOV?

Ragazzi noto con dispiacere che ci si sta attaccando ad un cavillo non degno di nota per lasciare un NPOV che a mio avviso potrebbe tranquillamante essere tolto. Non voglio entrare nel merito della discussione ma vi esorto a lasciar perdere la rissa, prendere una decisione e torgliere il banner. Cordialmente --Theferro 18:55, 12 giu 2006 (CEST)

Cattolico, cioè Universale è solo un attributo della Chiesa Cristiana di Roma(il Piccolo Rizzoli LaRousse) quindi Chiesa Cattolica Romana circoscrive una confessione, che sia un ossimoro è un'opinione da adepto. ---—/AryadevA\—|幻| 16:16, 23 lug 2006 (CEST)

Mi pare ci si stia dimenticando che tutte le chiese cristiane condividono il Simbolo niceno-costantinopolitano ovvero il cosiddetto "Credo". Quando recita questo simbolo, ogni cristiano (cattolico romano, riformato o ortodosso) afferma di credere nella "chiesa, una, santa, cattolica e apostolica". "Cattolica" ha il suo significato vero di "universale" e spesso le chiese riformate preferiscono questa traduzione (universale), essendo ormai nell'uso comune l'associazione fra cattolico e Chiesa di Roma. Sebbene la Chiesa di Roma si definisca come Chiesa Cattolica, ciò non non esclude che anche altre chiese cristiane, seppure non nel nome, si definiscano tali (nel senso greco del termine). Ecco perchè spesso si precisa Chiesa Cattolica Romana, che non è un ossimoro: cattolico è il messaggio, rivolto al mondo intero e coinvolgente l'universalità dei credenti, mentre romana è un attributo geografico, riferito alla città in cui risiede la guida spirituale della comunità. Personalmente tuttavia ritengo che ognuno sia libero di scegliersi il proprio nome (come istituzione almeno) e che poichè la Chiesa Romana si definisce solo Cattolica (il catechismo si intitola, ad esempio, Catechismo della Chiesa Cattolica e non della Chiesa Cattolica Romana), il modo corretto di indicarla sia Chiesa Cattolica, spiegando magari altrove cosa significa cattolico e come questo attributo non sia una prerogativa di questa sola chiesa. Betelgeuse

Mi complimento con Betelgeuse per il coraggio della verità, peccato tu non sia registrato e non vada fino in fondo. ---—/AryadevA\—|幻| 16:05, 9 ago 2006 (CEST)

Mi paiono parole sagge, ho creato un paragrafo per tentare di spiegare la questione

--Riccardo 09:43, 24 lug 2006 (CEST)

Non avevo fatto caso al nuovo paragrafo, mi sembra ben scritto. Di conseguenza la frase nel paragrafo successivo, nella parte dove si dice che è un ossimoro lo contraddice, ma si potrebbe modificare riprendendo la frase scritta da Betelgeuse dove addirittura si dimostra che non è un ossimoro e chiudiamo la questione. Io di certo non ci metto mani, sicuramente come mi muovo sbaglio sulla cristologia. ---—/AryadevA\—|幻| 15:32, 24 lug 2006 (CEST)

Ho sistemato il primo paragrafo che sembrava un po' contorto e pomposo, oltre che offensivo per le altre confessioni cristiane. --ligabo 15:29, 1 ago 2006 (CEST)

Modifiche all'incipit

Ligabo, quello che ti sembrava contorto e pomposo è la definizione ufficiale che da di se stessa la chiesa cattolica, come si trova nei testi del Concilio Vaticano II, dover il termine "sussistere" è stato ogggetto di lunghi dibattiti. Non puoi cancellare quello che non capisci. Nell'articolo si dice "la chiesa cattolica ritiene ecc ecc, quindi non è offensivo per nessuno. Non puoi continuare ad intervenire nell'incipit di articoli sul cristianesimo, dove sono intervenute molte persone, e sostituire le definizioni concordate con quello che pensi solo tu, oltretutto mostrando una conoscenza superficiale e approssimativa degli argomenti religiosi, dove invece solitamente si è usi a spaccare il capello in quattro. Sono per ripristinare l'incipit precedente il tuo intervento. --Acis 18:14, 1 ago 2006 (CEST)

L'auto-definizione di un'azienda o di un'associazione relativa ai propri scopi o ai propri prodotti non ha valore alcuno nella composizione di una voce enciclopedica, per comporre la quale è necessario utilizzare una definizione neutrale e condivisibile. Ti lascio immaginare quanto possa essere neutrale la definizione di se stessa che un'azienda concepisce e diffonde. Per te, probabilmente, i testi del "Concilio Vaticano II" sono indiscutibili. Per me, hanno meno autorevolezza delle deliberazioni di un'assemblea condominiale. Senza nessuna ironia o disprezzo. Come tu dici, "sono cose che io non capisco" e che, consentimi, non ho alcun dovere di capire in qualità di cittadino. Immagino tu non sia entusiata di quanto ho detto, ma spero che tu possa giudicarlo neutrale. Lo spero per te. Ciao --ligabo 10:01, 2 ago 2006 (CEST)

:P.S.: Se trovi indageguato quanto ho scritto puoi tranquillamente renderlo più elegante e/o specifico, spaccando il capello anche in 12. Ma fallo tenendo presente che occorre dare una definizione neutrale.

---

Riccardo, nel tentativo di trovare una soluzione, ha integrato l'intervento peggiorativo di Ligabo scrivendo:

"La Chiesa cattolica, al pari della Chiesa ortodossa e di alcune altre chiese cristiane, ritiene che in sé stessa sussista la Chiesa fondata da Gesù Cristo a cui appartengono tutti cristiani battezzati, pur distinguendo fra coloro che sono in piena comunione con la Chiesa Cattolica e le altre chiese che da essa sono separate."

Secondo me è scorretto, perché per la maggior parte delle chiese protestanti definisce la chiesa come il luogo in cui "la retta dottrina è predicata e i sacramenti giustamente amministrati", mentre non penso che gli ortodossi parlino di "sussistere", dato che è un termine specifico cattolico, ma si rifanno soprattutto alla disciplina canonica del primo millennio. Ligabo, volendo intervenire a tutti i costi in un campo in cui non ha competenze ma solo pregiudizi, applica la terminologia cattolica ad altre chiese cristiane, appiattendo le differenze, che sono invece la sostanza della conoscenza, abbassando il livello dell'articolo. --Acis 15:47, 2 ago 2006 (CEST)

L'incipit

Questa voce inizia così: "La Chiesa cattolica è, nell'accezione più comune, la Chiesa cristiana che riconosce l'autorità del Papa di Roma". Chi sa indicarmi quale altra Chiesa cristiana riconosce l'autorità del Papa di Roma? Se c'è, sono curioso di saperlo (e confesserò la mia ignoranza). Se non c'è, allora l'inciso "nell'accezione più comune" va eliminato.... perchè non vi sarebbe accezione diversa da quella. Mi è stato consigliato di leggermi la sottosezione dedicata alla denominazione di Chiesa cattolica ma - al di là dell'interessante excursus storico - non mi ha risolto il problema di come stia oggi la questione che ho posto. Grazie! Microsoikos 15:14, 3 ago 2006 (CEST)

Il problema è che il termine cattolico - ortodosso - evangelico, sono utilizzati da tutte o quasi tutte le chiese. Nel linguaggio comune per chiesa ortodossa si intende la chiesa orientale successiva allo scisma d'oriente, per evangelica le chiese protestanti, e per cattolica quella appunto cattolica. Ma ciascuna chiesa ritiene la propria dottrina ortodossa ed evangelica (quindi anche la cattolica), ed anche universale e cattolica, cioè non legata ad una nazione o ad un popolo (quindi anche le chiese ortodosse ed evangeliche in senso particolare). Da qui una certa ambiguità dei tre termini su indicati, e quindi la necessità di specificare che, nella voce, si parla della chiesa cattolica che, nel linguaggio comune, riconosce il papa. Fra l'altro da un punto di vista teologico la definizione è imprecisa, dato che non è il papa che rende cattolica la chiesa, poiché questa esiste anche quando il papa muore, e nel medioevo ci sono stati periodi di vacanza della sede papale di anni, per non parlare degli antipapi ecc. Spero di essermi spiegato, in ogni caso l'incipit è migliorabile. --Acis 17:44, 3 ago 2006 (CEST)

Chiesa in italia

La chiesa cattolica in Italia ha la sua voce, qui solo le cose generali; gli stipendi agli insegnanti di religione non sono finanziamenti alla chiesa così come gli stipendi ai dipendenti statali non sono (seeee...) finanziamenti ai partiti di cui sono tesserati --Riccardo 09:48, 28 ago 2006 (CEST)

Stiamo parlado di risorse economiche e quindi c'entra. Giusto per capirci se un'azienda risparmia un costo la cosa impatta eccome sul bilancio.--Calgaco 09:51, 28 ago 2006 (CEST)

Allora gli stipendi ai politici sono fondi ai partiti? L'insegnamento della religione è una materia dell'istruzione pubblica e non viene pagata dalla chiesa, cosi come l'UAAR non paga l'insegnamento di Marx. E per favore, i finanziamenti potrebbero andare qualche sezione più in basso? se ti vuoi scatenare sono in Rapporto Stato-Chiesa, ho cercato varie volte di inserirli in una voce a loro stante ma mi è stato negato, vedi un po' te --Riccardo 11:40, 28 ago 2006 (CEST)

Senza polemica rispondo brevemente: gli stipendi ai politici fanno parte del costo della politica. Esiste una certa letteratura in merito che ti suggerisco di guardare. --Calgaco 21:31, 28 ago 2006 (CEST)

Senza polemica ti dico che gli stipendi agli insegnanti fanno parte dei costi dell'istruzione e le materie di insegnamento nella scuola di stato sono decise dallo stato, e lo stato ha deciso di insegnare religione, questo dovrebbe chiudere la questione fino alla prossima revisione dei patti lateranensi --Riccardo 00:23, 29 ago 2006 (CEST)

Anche l'otto per mille è una decisione dello stato...--Calgaco 00:24, 29 ago 2006 (CEST)

Chiesa cattolica per continente

Scusate, ma secondo voi servono le voci Chiesa cattolica in Europa, Chiesa cattolica in Asia, Chiesa cattolica in Africa, Chiesa cattolica in America e Chiesa cattolica in Oceania? E perche' no Chiesa cattolica in Antartide? Mi sembra che contengano assai poca informazione che si potrebbe benissimo integrare qui. --Gerardo 11 set 2006

Beh, allo stato attuale di quelle voci SI. Se poi dovesse crescere il loro contenuto si vedrà. Microsoikos 18:23, 11 set 2006 (CEST)

L'utilità di quelle voci è che hanno il template con i collegamenti alle chiese cattoliche dei paesi del continente così con pochi clic è possibile raggiungere un articolo sulla diffusione e l'organizzazione della chiesa cattolica per ogni paese. --Acis 10:01, 20 set 2006 (CEST)

Soldi

Calgaco, quali sono le fonti dei tuoi dati? in quanto "non ufficiali" andrebbe riportato nella voce chi le ha supposte --Riccardo 19:13, 11 set 2006 (CEST)

Le stime sono mie in base ai dati della banca mondiale. Ti spiego l'operazione piuttosto semplice:

• prendi il pil della francia per la quale ci sono dati ufficiali
• lo rapporti al pil di del paese di interesse (che abbia almeno la stessa percentuale di cattolici)
• moltiplichi il rapporto suddetto per la cifra raccolta in francia.

A mio parere è una stima piuttosto corretta che usualmente viene effettuata in statistica economica.--Calgaco 19:56, 11 set 2006 (CEST)

Mmm... non è che lo contesti, per carità, ma mi sembra un po' ricerca originale... quantomeno inserisci una nota nella voce che spieghi il procedimento. Sarebbe interessante anche avere le uscite, oltre che le entrate --Riccardo 20:48, 11 set 2006 (CEST)

A mio modo di vedere le entrate annue sono circa 35/40 mld di euro, le uscite "devono" essere + o meno uguali. Hai visto mai la chiesa distribuire dei dividendi?--Calgaco 21:03, 11 set 2006 (CEST)

PS
Poi andrebbe aggiunto l'indotto e l'economia "contigua" (tipo le imprese di CL per intenderci).

Sono anch'io dell'opinione che se la stima non deriva da una fonte verificabile ma è una ricerca originale di Calgaco debba essere indicato chiaramente il procedimento di calcolo. Anche perché gli usi e i costumi delle chiese nazionali sono molto diversi. A quanto ne so tradizionalmente le diocesi più generose sono quelle tedesche, in particolare credo (ma è una notizia che ho letto anni fa, quindi non ho le fonti) che la diocesi di Colonia sia il maggior contributore della chiesa cattolica. Confesso che di statistica so molto poco, ma secondo me applicare i dati della Francia all'America latina è un'operazione un po' arrischiata. --Acis 09:52, 12 set 2006 (CEST)

è in proporzione al pil non alla popolazione: più sei povero e meno contribuisci--Calgaco 10:57, 12 set 2006 (CEST)

Si, ma quanto contribuisci dipende molto dalle tradizioni locali, a parità di povertà in alcuni luoghi si potrebbe donare di più o di meno; assumi inoltre che la ricchezza della popolazione cattolica sia pari a quella del resto della popolazione, che se in francia può essere abbastanza vero (anche se ci sono larghi strati di popolazione islamica povera) in altri stati potrebbe non esserlo affatto, come negli stati uniti dove molti cattolici sono poveri immigrati latinoamericani. Le offerte non sono un bene che cresce linearmente con il pil come hai assunto tu --Riccardo 11:31, 12 set 2006 (CEST)

I "larghi strati di pop musulmana" riducono la quantità dei contributori, quindi se parli di america latina il num. di cattolici è proporzionalmente maggiore.--Calgaco 11:38, 12 set 2006 (CEST)

Intendevo dire che i dati in francia potrebbero non rappresentare bene la media delle offerte dei fedeli, visto che è probabile che i cattolici francesi siano più ricchi della media dei cittadini, esistendo molti cittadini non cattolici (islamici) poveri; in ogni caso, vista l'incertezza che affligge i dati calcolati con il tuo metodo, chiarisci bene il metodo usato nella voce e arrotonda i valori a non più di due cifre significative --Riccardo 11:54, 12 set 2006 (CEST)

Meditavo poi su altra fonte di errore... i dati sul numero di cattolici battezzati sono validi se si analizza la variazione del numero all'interno di uno stesso stato, ma paragonare il numero di battezzati tra uno stato e l'altro è soggetto ad errore... in alcuni stati il dato è molto sovrastimato, in altri è quasi esatto. Comincio a pensare che sia meglio evitare di introdurre questi proventi delle questue, piuttosto che presentare dei dati con un errore la cui entità non è nota ma sicuramente molto elevata --Riccardo 12:06, 12 set 2006 (CEST)

Questo è un vero problema, se così fosse il numero di cattolici nel mondo sarebbe completamente inaffidabile e dovrebbe essere eliminato dovunque.--Calgaco 12:09, 12 set 2006 (CEST)

Esistono altre fonti sul numero di cattolici con interviste statistiche, per cui il dato sul numero di cattolici nel mondo è corretto, circa l'87% per l'italia [1], a fronte di un 97% di battezzati. Non divaghiamo... vedi le informazioni su Progetto:Religione/statistiche --Riccardo 12:14, 12 set 2006 (CEST)

Allora se è giusta la base l'inferenza è giusta--Calgaco 12:45, 12 set 2006 (CEST)

No, i calcoli comportano una mole immane di errori sistematici --Riccardo 13:10, 12 set 2006 (CEST)

LOL --Calgaco 13:38, 12 set 2006 (CEST)

Tu, come hai detto, moltiplichi la cifra della francia per il rapporto tra il numero di battezzati francesi con quello del paese scelto, e poi lo rimoltiplichi per il rapporto tra i pil di francia e del paese scelto, assumi in pratica che il rapporto numero di battezzati cattolici/numero di fedeli cattolici sia costante nei vari paesi (cosa che non è verificata, e soggetta ad errore) che il pil sia indicativo della ricchezza dei cattolici in francia e nel paese scelto (cosa che è soggetta ad errore), ma soprattutto che la ricchezza dei cattolici sia indicativa delle loro donazioni in tutto il mondo, e questo non è certamente vero perché dipende da fattori locali. Somma questi errori e ad occhio se ci rientri con il 20% nel 90% dei casi è grassa (TM), sei in grado di fare una stima di questo errore? Non sarebbe più semplice cancellare il dato da te stimato e amen? --Riccardo 13:54, 12 set 2006 (CEST)

Scusami non sono stato chiaro:

• prendi il pil della francia per la quale ci sono dati ufficiali (per es. 100)
• lo rapporti al pil di del paese di interesse (che abbia almeno la stessa percentuale di cattolici) (per es. 70)
• moltiplichi il rapporto suddetto (70/100) per la cifra raccolta in francia.

--Calgaco 14:00, 12 set 2006 (CEST)

Quello che hai riscritto è il metodo per paesi con la stessa percentuale di cattolici della Francia, io ho scritto il metodo per paesi con differente percentuale di cattolici, tutte le considerazioni sull'errore sono le stesse. Supponiamo di valutare quante pizze si mangino nel mondo, gli abitanti del burkina faso ne mangiano 545, il pil del burkina faso è 70m, da questo pensi che si possa ricavare con esattezza quante pizze mangiano italiani e francesi? --Riccardo 14:28, 12 set 2006 (CEST)

Hai perfettamente ragione per questo il metodo va bene per l'america latina che ha una % di cattolici superiore alla francia (e quindi l'errore al più sarà di sottostima) e non va bene per la germania.--Calgaco 15:03, 12 set 2006 (CEST)

Calgaco il tuo metodo non funziona, te lo dimostro applicandolo agli Stati Uniti:

1. offerte in Francia: 446.5 milioni di euro
2. PIL: Francia 2.046.292, USA 11.734.300 (milioni di dollari)
3. popolazione cattolica: Francia 83-88%, USA 27%

Quindi le offerte negli Stati Uniti dovrebbero essere 446.5 milioni di euro, per 5.7344 (rapporto tra i due PIL), per 0.32 circa (rapporto tra le percentuali di cattolici): fa circa 820 milioni di euro. Il dato ufficiale (e' scritto nella voce) e' di 6 miliardi e mezzo di dollari (circa 5 miliardi di euro al cambio attuale). La tua stima e' sbagliata di piu' di sei volte. --Gerardo 12 set 2006

Gerardo il metodo non funziona per quei paesi in cui devi usare la % di pop (cosa che Riccardo ha riconosciuto inaffidabile). Le stime vanno effettuate solo su paesi con % analoghe. --Calgaco 17:07, 12 set 2006 (CEST)

Calgaco, "paragonare stime di percentuali da paesi diversi" è inaffidabile, sia che siano le stesse, sia che siano diverse --Riccardo 17:09, 12 set 2006 (CEST)

Sono i dati sulle % dei cattolici ad essere inaffidabili e quindi non possono entrare nel calcolo. Bisogna stare ai dati ufficiali della conferenza episcopale francese e a quelli della banca mondiale.--Calgaco 17:12, 12 set 2006 (CEST)

La percentuale dei cattolici negli USA sarebbe sbagliata di sei volte? Andiamo, ti stai arrampicando sugli specchi. Il tuo metodo non funziona.

Se le percentuali fossero cosi' inaffidabili, vorrebbe dire che di nessun paese puoi dire che ha la stessa percentuale della Francia, quindi il tuo metodo, secondo te, non si potrebbe applicare in nessun caso.

Ad ogni modo i tuoi numeri sono ricerca originale e non possono stare su Wikipedia. --Gerardo 12 set 2006

Secondo me il punto debole della stima di Calgaco è che applica le caratteristiche di un solo paese (la Francia) di una unica area omogenea (l'europa occidentale), con 60 milioni di abitanti e 50 milioni di cattolici ed un certo pil, all'intero mondo (5 o 6 miliardi di abitanti) per un miliardo di cattolici e per un pil globale di cui non ho idea. Mi sembra un campione troppo ristretto e di un caratteristiche troppo limitate per dedurrne le caratteristiche del resto del mondo, che comprende paesi con caratteristiche diversissime, dalla chiesa giapponese a quella del Brasile, e con diversi tradizioni relative al rapporto stato chiesa. Secondo me se il dato non proviene da una fonte certa è meglio non darlo. --Acis 10:30, 13 set 2006 (CEST)

Secondo me il difetto del vs ragionamento è che vi ostinate a paragonare pere con mele pensando che il risultato debba quadrare: le cifre ufficiali francesi riguardano una serie di voci che negli Stati Uniti sono evidentemente un sottoinsieme di parish giving (circa 5 mld di euro). A meno di non avere a disposizione i bilanci con le voci dettagliate non sapremo mai cosa è incluso o meno. Tenete conto che le regole di redazione dei bilanci negli Stati Uniti sono ben più rigorose e controlli ben più seri (specialmente con la nuova Sarbanes-Oxley). Vi garantisco che lì il fisco non ha esitazioni a controllare il conto corrente di un ecclesiatico. La cosa che dovrebbe confortare, cmq, è che la stima, partendo da una dato di per sè molto piccolo rispetto alle risorse complessive, approssima per difetto. Per intenderci sarebbe assolutamente arbitrario se il ragionamento fosse opposto: date le risorse raccolte negli Stati Uniti, l'ammontare delle risorse COMPLESSIVE raccolte in Francia, Italia, ecc. è maggiore di x,z, ecc. rispetto a quanto ufficialmente dichiarato.--Calgaco 10:40, 13 set 2006 (CEST)

"Parish giving" vuol dire semplicemente "offerte raccolte nelle parrocchie". Il bilancio francese suddivide le offerte in base a come sono state raccolte, ma la somma e' sempre il totale delle offerte. Oppure vuoi dire che la chiesa francese dichiara solo 1/6 delle offerte che riceve? Non lo credo possibile, ma se cosi' fosse, vorrebbe dire che usando il dato ufficiale francese come base per i tuoi calcoli, tutti i tuoi numeri sono sbagliati di sei volte. Se credi che i bilanci USA siano piu' attendibili, dovresti usare il dato USA. --Gerardo 13 set 2006

Risorse economiche

La discussione è rimasta sospesa e non si è giunti ad alcuna decisione. Io faccio questa proposta:

• eliminare la parte che non deriva da una fonte certa ma è un'estrapolazione perché: 1) si tratta di una ricerca originale; 2)sono state espressse delle perplessità sul metodo, che risulterebbe troppo approssimativo (in eccesso o in difetto non ha importanza)
• Sposterei i dati da fonte certa, come ad esempio quelli della chiesa cattolica francese nell'articolo corrispondente, dato che comunque l'articolo tratta della chiesa cattolica in generale e non delle singole chiese nazionali, che per quanto riguarda le risorse economiche possono avere sistemi molto diversi.

--Acis 08:31, 4 ott 2006 (CEST)

sono d'accordo sulla ricerca originale (ergo, date le regole di wiki, è da eliminare). il metodo è corretto e molto prudenziale. sono contrario allo spostamento: la chiesa cattolica è una confessione unitaria diffusa in diversi paesi. le risorse COMPLESSIVE sono la SOMMA di quanto raccolto in ciascun paese e quindi è questa la voce giusta per fare la somma. --Calgaco 19:29, 5 ott 2006 (CEST)

Anche per me la ricerca originale e' da eliminare. Sul metodo confermo le mie critiche ma e' inutile continuare a discuterne. I dati certi si possono benissimo lasciare, ma mi sembra eccessivo riportare per ogni paese le spiegazioni dettagliate e la suddivisione delle varie voci di entrata, io metterei semplicemente una tabella con il totale per ogni paese e un bel "per informazioni piu' dettagliate vedi le voci sulla chiesa cattolica nelle singole nazioni".

...e del paragrafo marcato come POV cosa ne facciamo? --Gerardo 09:19, 6 ott 2006 (CEST)

d'accordo con gerardo. il paragrafo pov è corretto. il pov è da eliminare. --Calgaco 09:26, 6 ott 2006 (CEST)

A me sembra che il paragrafo contenga alcune informazioni non esatte. Dire che "la chiesa cattolica dal punto di vista istituzionale e amministrativo fa riferimento allo Stato della citta' del Vaticano" non mi sembra corretto. E' piu' giusto dire che la chiesa cattolica e' amministrata centralmente dalla Curia Romana che risiede in Vaticano. E' anche sbagliato dire che il Vaticano riceve donazioni ed elemosine, non e' il Vaticano ma il Papa. Infine le Conferenze Episcopali non si riuniscono affatto in Vaticano ma ognuna nel proprio paese. Comunque, visto che il paragrafo parla di "risorse economiche", suggerisco di limitarsi a quello, senza divagare sulla Segreteria di Stato e la Nunziatura Apostolica. --Gerardo 14:24, 9 ott 2006 (CEST)