Discussione:Bilancia (astrologia)

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Modifica di ChemicalBit

Ho chiamato in causa anche il Progetto:Divinazione precisando le mie ragioni qui, oltre che nella talk di ChemicalBit e nel campo oggetto del mio rollback. Mi auguro che CB eviti di editare se non ha chiaro ciò di cui si sta parlando. Al Pereira (msg) 01:57, 1 set 2008 (CEST)

"rollback: come alla voce Scorpione." e parimenti anche la mia risposta è [quella data per la voce Scorpione (astronomia).

Per evitare edit war aspeterò un po' in attesa di eventuali chiarimenti prima di annullare tale rollback errato. Invito quindi parimenti Al Pereira a non fare modifiche se non sa di cosa si sta parlando perché non riguarda l'astrologia che lui conosce, una delle tante che ci sono e ci sono state al mondo, o arrivare a sostenere cose false come ha fatto ("Nessun astrologo ritiene quello che scrive lui." nel rollback nell'altra voce). --ChemicalBit (msg) 23:00, 1 set 2008 (CEST)

p.s. riguardo alla precisazione che le date non sono uguali per tutti, curioso rollbackare un'aggiunta/miglioramento ad una voce motivando che le altre non sono ancora state migliorate ugualmente. Se poi si può migliorare ulteriormente seprando meglio, si migliori, non si rollbacki (Wikipedia non supererebbe le 20 righe, se fin dalla sua nascita si fosse rollbackato ogni cosa non perfetta).

La fonte parla di costellazioni che danno il nome a segni zodiacali, ma i segni zodiacali, come ti ho già spiegato al progetto divinazione sono in realtà segmenti dell'eclittica. I 30° dello scorpione trovano nella costellazione relativa solo il loro simbolo, nient'altro, e come sai la precessione degli equinozi ha pure allontanato le costellazioni dai segni che recano il loro nome. Quindi il fatto che scorpione e bilancia siano o non siano considerate un'unica costellazione non c'entra un tubo col segno dello scorpione, né con quello della bilancia. Anche se quel segmento (30 °) di eclittica fosse vuoto, lì avremmo comunque un segno zodiacale. Ti ho già ricordato che per la stessa ragione la costellazione di Ofiuco non viene considerata. Il paragrafo storico si potrà fare se emergeranno fonti che precisino i termini della questione: lo fonte che hai riportato contiene solo poche righe che spiegano la caratteristica di uno degli arazzi. Non è una fonte astrologica, non è una fonte astronomica, è solo un sito divulgativo dedicato alla storia di Milano. Fammi il favore: lascia perdere. E aggiungo: lascia perdere comunque, perché anche se trovassi una fonte seria, ti mancano le basi tecniche per farne un paragrafo enciclopedico. --Al Pereira (msg) 23:42, 1 set 2008 (CEST)

No guarda, sarà che a quest'ora sono anche un po' stanco, ma dopo aver letto la prima riga mi sono fermato: la fonte parla di segni zodiacali. Parla anche di costellazioni? Beh, questo non stupisce, anzi mi stupirei del contrario. Cioè non toglie che la fonte parla di segni zodiacali, e che siano segni zodiacali quelli raffigurati nelle allegorie dei mesi in quegli arazzi (tra l'altro probabilmente -occorrerebbe calcolare il diverso sfasamento precessione degli equinozzi che c'era allora rispetto ad oggi- non tornerebbe l'assegnazione ai mesi, se fossero costellazioni)

Domani o più avanti, quando sarò meno stanco mi leggerò il resto del messaggio. Nel frattempo se è il csao aggiungi pure motivaizoni, magari con fonti, per cui non dovrei prestare fede ad una fonte in cui si dice che in un'opera -elaborata da un astrologo (e pure di corte, quindi presumo anche abbstanza stimato)!- per i segni zodiacali si è seguita una definzione in cui non vi era un segno della Bilancia separato e distinto dallo Scorpione (sebbene lo Scorpione avesse tra le chele una Bilancia, intermedio storico, spiegabile visto che per altri la Bilancia era già separata da secoli).

Io sono disposto a valutare, quando lo leggerò, quello che hai scritto partendo dal presupposto che possa essere corretto (anche se non sempre è stato vero), mi auguro che anche tu sia disposto a valutare partendo dal presupposto che possa essere corretto non tanto quelloceh dico io ma quello che dice la fonte.

Ma prima ancora di leggere il seguito, studia un po': leggi Segno zodiacale.

A quel punto capirai la differenza tra la costellazione reale e la costellazione come simbolo per indicare un segno zodiacale.

Quel sito che per te è la bibbia, e che come ti ho già ricordato (ma lo so che ti piace farmi ripetere le cose) è un sito dedicato a tutt'altro che tocca di sfuggita questo tema, parla di fatto di costellazioni, per le ragioni che ti ho spiegato e rispiegato = perché l'eventuale unione delle costellazioni dello scorpione e della bilancia in un'unica costellazione non ha alcuna influenza sulla struttura dello zodiaco, esattamente come non ce l'ha la precessione degli equinozi.

Quali fossero poi le tesi dell'astrologo di Trivulzio, è cosa che andrebbe verificata leggendo i suoi scritti, cosa tra l'altro non possibile dal momento che la sua identità non è assodata con certezza. Ma è questione che riguarda la storia dell'astrologia, che va necessariamente contestualizzata, e che quindi va lasciata agli storici dell'astrologia. Non è possibile che tu, sulla base dell'immagine di un arazzo, senza alcuna conoscenza del contesto (identità dell'astrologo, sui scritti, scritti degli altri astrologi della stessa epoca, evoluzione nei secoli delle teorie astrologiche) metta a soqquadro una voce che fa riferimento invece ad un sistema ben preciso, quello tropicale/occidentale al quale tutti facciamo riferimento (in occidente, appunto) il 99,9999% delle volte. Non ti addentrare in terreno che non conosci, e che non conosci doppiamente: perché non conosci l'astrologia moderna e perché non conosci la storia dell'astrologia. Da parte mia, non conoscendo la storia dell'astrologia, non mi metto a scrivere voci sull'argomento e men che meno a scombinare voci già esistenti. Quello che hai fatto, e che malauguratamente hai minacciato di voler rifare mettendo in atto una edit-war, è un danno per l'enciclopedia (oltre che per me, dato che ormai passo il tempo a dover dare spiegazioni a te). È come se qualcuno, per aver visto un frammento di iscrizione egizia riportato su un rotocalco, volesse riscrivere la voce Egitto. Il tutto aggravato dal fatto che nei testi che hai inserito (anche alla voce scorpione (costellazione)) hai cercato di far passare l'idea che 1 sola fonte sia + fonti. Il che è scorretto. Senza parlare dell'evidente puntiglio con cui stai sostenendo questa ed altre modifiche non in base ad una conoscenza della materia, ma chiaramente (basta leggere quello che scrivi nella mia talk) con l'intento di andare contro di me. In fondo bastava che, invece di partire in quarta ad editare, mi avessi sottoposto quel sito. Invece no, hai editato direttamente pur senza conoscere la materia, perché sapevi che costringendomi al rollback mi avresti creato una grana in più e mi avresti fatto perdere più tempo. Tutto questo da parte di un amministratore è vergognoso. In conclusione, puoi limitarti ad editare in NS0 nei settori che conosci? Chiedo troppo? Al Pereira (msg) 05:48, 2 set 2008 (CEST)

Evidentemente io conosco , non motlo, ma un po' di più di storia dell'atrologia, che tu ammetti di non conoscere (del resto parli di unione di Bilancia e Scorpione, quando semmai è il contrario: non separazione). Che tu venga a dire che non conosco la storia dell'astrologia, mi pare anche offensivo, chi sei tu per poterlo dire? (proprio tu che appunto hai appena fatto un marchiano errore in proposito).

Eh??

Non sarò espertissimo, e infatti mi sono prudenzialmente limitato alle cose che so, e suffragate di fonti, ma un po' ne so. Tu dici di lasciare la questione agli storici dell'astrologia, ma tu pur non essendolo ti permetti di dire che quello che ho scritto è sbagliato.

Cosa sai di storia dell'astrologia, CB? Intendo oltre alle due righe che hai dal sito sulla storia di milano?

Sulla confusione tra segni zodiacali e costellazioni posso leggere anche tutto quello che dici, ma potresti puntualizare quale sia l'errore in quello che io (o meglio le fonti) hanno scritto? I nomi dei segni zodiacali derivano da quelli delle costellazioni.

Appunto, i "nomi". Se una persona si chiama aurora, non significa che sia l'aurora. Te lo spiego da giorni, anzi da mesi.

Questo mi pare sia pacifico, una di quelle cose che come dicesti tu sono così evidenti che non necessiterrebbero neppure di fonti. Se non sempre è esistita una costellazione Bilancia, ci sarà stato almeno un periodo storico in cui nessun segno zodiacale poteva averne perso il nome (anche questo mi pare così evidente che ....).

Immagino tu voglia dire "preso il nome". No, questa è solo una tua deduzione.

Non è quindi stato sempre e per tutti come viene sostenuto nella voce.

Dove leggi le parole "sempre e per tutti"?

Come volevasi dimostrare Vi sono state quindi delle variazioni nel corso della storia, non come pare dalal voce un'unica definzione monolitica, granitica, eterna e immutabile (e che mettere in dubbio porta a reaizoni stizzite, a quanto pare)

"Storia dell'astrologia", come ti avevo già detto.

Poi non capisco perché l'identità dell'astrologio di Trivulzio non sia noto, mitocca ricitare la stessa fonte, lì c'è scritto chiaramente il nome Gabriello da Pirovano.

C'è scritto anche "quasi sicuramente", il che non consente deduzioni certe. Quanto al celebre astrologo, questo è il risultato di una ricerca su google. Quanto all'OPAC, non risulta alcun testo né scritto da lui né su di lui.

Io eviterrei di ricitare ancor auan volta quella fonte, peccato che tu insista a scrivere informazioni false su tale aspetto, scrivendo perentoriamente come se tali falsità fossero vere.

La fonte non è un rotocalco e riporta persino, cosa rara, a sua volta le sue fonti. Né sulla base di quello mi pare io abbia riscritto tutta la voce. Non parla tanto d'arte (non spiega come sono stati realizzati gli arazzi da un punto di vista artistico, quale stile, ecc.) ma dagli arazzi analizza le nozioni e concezioni mistiche / allegoriche / ecc. ecc. dell'epoca e tra queste anche l'iconografia e l'identificazione dei segni zodiacali.

La fonte, oltre ad essere una pagina on-line, non è di astrologia né di astronomia. Non negare l'evidenza.

Danno per Wikipedia è rollbackare informazioni chiaramente attribuite e con fonti, e lasciare invece informazioni vaghe generiche (non si capisce per quali astrologi sia così) , una sola delle possibili -quindi POV- e senza fonti, con motivazioni risibili come che nelle altre voci non sono anora state messe quelle informazioni.

Informazioni non pertinenti, come da giorni cerco di spiegarti. Ma solo edit gettati al vento, come il mio tempo.

Che questa voce si riferisca solo alla tradizione occidentale topicale non mi è possibile saperlo, visto che l'incipit della voce dice genericamente "Secondo l'astrologia occidentale, la Bilancia è un segno zodiacale".

L'astrologia siderale è indiana. Solo in tempi recenti ha destato interesse anche in occidente, allo stesso modo che mia cugina è buddista, il che non significa che il buddismo sia una religione occidentale.

Attendo proposte di miglioramento in merito (non la propongo io e non edito aggiunendola precisazione "tropicale" sennò magari scateno un flame). Terrei però separati i due argomenti essendo diversi (anche se io già che editavo la voce l'ho migliorata aggiungendo anche quelle informazioni -in buona fede perché non sapevo, né è certo tutt'ora, che la voce debba trattare solo della metodologia tropicale- e quindi rientra nella famigerata "Modifica di ChemicalBit". Più che di discutere di una modifica perché l'ho fatta io, discutiamo di quelle due distinte questioni) --ChemicalBit (msg) 12:35, 2 set 2008 (CEST)

Impossibile reinserire quel genere di informazione, per le ragioni che ho ripetuto ormai mille volte. --Al Pereira (msg) 14:04, 2 set 2008 (CEST)

Posizioni di rilievo

Vedo che è stato anche rimosso il wikilink che avevo aggiunto a "Posizioni di rilievo"

Creava qualche problema? Ritengo invece che se il link vi fosse -e se, speriamo presto- tale voce verrò creata.

Vorrei capire se esista un motivo per cui è stata annullata anche quella parte della modifica, che non sia che perché quella modifica l'avevo fatta io allora andava annullata in toto senza distinguere tra parti errate, parti dubbie e parti invece sicuramente utili (o al limite correggibile e migliorabile, ma non eliminabile).

O se io o qualcun altro poss reinserire il wikilink. --ChemicalBit (msg) 12:44, 2 set 2008 (CEST)

Non vedo che senso possa avere una voce posizioni di rilievo (oltre al titolo sbagliato). --Al Pereira (msg) 14:04, 2 set 2008 (CEST)

Nuove

Vedi qui il contributo di Phantomas. Al Pereira (msg) 14:28, 2 set 2008 (CEST)

piccolo errore

Mi sono accorto di un banalissimo errore e ho modificato: Il pianeta in esaltazione è Saturno e non Mercurio.--DERVISCH (msg) 19:37, 26 gen 2012 (CET)

Giustissimo, grazie. Infatti nella tabella era corretto. --Al Pereira (msg) 21:39, 26 gen 2012 (CET)

Autunno

Ho aggiunto un'informazione coerente, cioè quella che il segno è il primo della stagione autunnale. --Rodrigo 1982 (msg) 17:12, 12 ott 2014 (CEST)