Discussione:Baarìa

Controversie

La parte "controversie" mi sembra un pò "di parte". Mi sembra tanto che l'abbia scritta un animalista. Vengono presentate tutte le accuse e le critiche ma non si dà spazio alle dichiarazioni del regista ed i fatti effettivi che smontano le accuse. Io scrissi un piccolo appunto alla fine con la nota ad un'intervista, ma è stato cancellato. Allora?

Sono d'accordo con te, ad ora è un paragrafo di parte. Prova a rimettere il materiale di cui parli (soprattutto le dichiarazioni di Tornatore), se è supportato da fonti non hai di che preoccuparti. --Tanonero (dimmi!) 12:12, 9 ott 2009 (CEST)

È vero la pagina sembrava di parte. Le citazioni inutili e di parte sono state eliminate lasciando solo i fatti e la risposta del regista.--PacoSoares - Let's wiki 12:45, 9 ott 2009 (CEST)

È stata eliminata totalmente la posizione in merito della Sottosegretario Martino, il commento del Sottosegretario alla Salute che ha competenze di supervisione sulle opere cinematografiche e promotore già da tempo di una legge più restrittiva in merito è assolutamente enciclopedico e chi l'ha rimosso lo ha fatto solo per propagandare il film!!!!! Spider79 (msg) 12:44, 10 ott 2009 (CEST)

E' una critica personale, le critiche personali non sono enciclopediche, al massimo si estrapola il succo e si mette una nota di richiamo, ma la sua posizione è già ampiamente scritta nella voce. Chi ha scritto la sezione critiche come era impostata prima utilizzando solo le critiche di parte e senza utilizzare le controrisposte lo ha fatto solo per inserire il proprio pensiero e veicolare l'informazione. Al momento nella voce critiche sono presenti tutte le spiegazioni e le controparti, chi vuole prendere una decisione lo può fare liberamente. Tra l'altro la voce critiche già adesso è enrome, più grossa di tutto il resto della voce. --PacoSoares - Let's wiki 12:49, 10 ott 2009 (CEST)

Hai trasformato la voce in un comizio politico, se sei un animalista convito è un tuo problema, c'è già un ampio riferimento alle critiche, non puoi distruggere la voce in questo modo. --PacoSoares - Let's wiki 13:04, 10 ott 2009 (CEST)

Quoto PacoSoares, soprattutto per quanto riguarda l'esaustività di ogni parte e controparte circa la scena incriminata. Spider79, capisco le tue ragioni, ma nessuno vuole propagandare il film qui, ma salvaguardare l'enciclopedia. --Tanonero (dimmi!) 13:07, 10 ott 2009 (CEST)

Ci sono ancora troppe righe di controversie relative all'animale macellato, la rivendicazione della protezione animali puo' essere citata, se proprio non si puo' fare a meno, con un link, per poi svilupparla fuori dalla voce del film, in altra pagina, qui invece la stanno usando come una clava per distruggere un capolavoro, in maniera conflittuale e strumentale--Modena (msg) 00:40, 24 ott 2009 (CEST)

Edit war

Ho bloccato la pagina per edit war. Se occorre, si può elaborare qui una versione condivisa. Personalmente, condivido che la polemica ovviamente è rilevante, ma che non ha senso citare tutte le singole affermazioni in merito. Magari si può sintetizzarlo. --Dedda71 (msg) 13:16, 10 ott 2009 (CEST)

Quì non è solo stata eliminata la critica personale, che essendo pronunciata da un organo di governo tanto personale non è, ma è stata eliminato qualsiasi riferimento e poi se la posizione della controparte non è esaustiva incrementatela non che cancellate informazioni necessarie per una piena comprensione della vicenda. Quì è evidente una difesa per propagandare il film da utenti siciliani e palermitani come PacoSoares che ovviamente lasciano più di qualche dubbio sulla loro imparzialità. Condivido la posizione di Dedda71, se si vuole eliminare le citazioni testuali ok. Sintetizziamo il tuoo però senza eliminare riferimenti documentati e rilevanti. Spider79 (msg) 13:22, 10 ott 2009 (CEST)

Spider, ti consiglio di piantarla perche sei al limite dell'attacco personale. Non mi conosci e non puoi valutare la mia buona fede. Ho scritto anche io in precedenza che il commento può essere estrapolato senza mettere la citazione, ma hai volutamente ignorato la mia richiesta. Già adesso la sezione "Critiche" risulta eccessivamente grande. Basta mettere le rspettive posizioni IMHO. --PacoSoares - Let's wiki 13:27, 10 ott 2009 (CEST)

Per favore, limitiamoci alla voce, lasciando da parte commenti sui wikipediani. Possiamo sintetizzare qui una versione condivisa e naturalmente con fonti)? --Dedda71 (msg) 13:29, 10 ott 2009 (CEST)

IMHO la sezione è già lunghissima, si possono inserire nuove posizioni ma bisognerebbe snellirla. --PacoSoares - Let's wiki 13:31, 10 ott 2009 (CEST)

Una sezione non è mai eccessivamente grande, le informazioni sono sempre un valore aggiunto. E poi perchè, invece di cancellare le citazioni tu ed altri, non avete provveduto a sintetizzare il tutto riportando ogni riferimento? Omettere la critica di un sottosegretario di governo che ha competenze a riguardo anche di supervisione cinematografica (ricordo che il sottosegretario in questione già molti mesi fa aveva annunciato leggi più restrittive a tutela degli animali anche su set cinematografici) mi fa pensare a una posizione di parte! Attualmente la voce manca di queste citazioni quindi è stata impoverita di elementi assolutamente necessari a una comprensione completa della vicenda. Spider79 (msg) 13:40, 10 ott 2009 (CEST)

E' vero che una voce deve essere completa, ma deve anche essere equilibrata: se la sezione critiche di una voce è preponderante rispetto a tutte le altre ci sono due possibilità: o è una voce non equilibrata (e quindi da rivedere) o è una voce su un soggetto noto quasi esclusivamente per le critiche che gli sono state rivolte. E non credo sia il caso di Baaria. Una sintesi con tutte le posizioni e le fonti è sicuramente preferibile. --Dedda71 (msg) 13:46, 10 ott 2009 (CEST)

Sia la critica della sottosegretario Martino, sia la posizione della figlia di Sergio Endrigo hanno rimpito le pagine di tutti i giornali, da il Corriere della Sera a La Stampa a Repubblica ecc., quindi meritano di essere citate nella voce al paragrafo controversie. Se per bilanciare volete aggiungere posizioni in difesa del film fatelo, io oltre alla risposta di Tornatore non ne ho trovate. Poi c'è da aggiungere la polemica del Presidente della regione Veneto Galan che ha criticato il finanziamento di 4 milioni di euro al film da parte della regione siciliana perchè nelle competenze di una regione non c'è il finanziare film privati e (considerazione del tutto personale) alla luce dei recenti fatti di Messina non ha effettivamente torto. Spider79 (msg) 14:07, 10 ott 2009 (CEST)

Bene, vedo che si è arrivati ad un punto di arrivo. La voce ora è sicuramente più corretta ed imparziale. Sono contento che la mia discussione sia servita a qualcosa.Io non sono un fan nè di Tornatore nè del film, ho ben altri gusti in fatto di cinema, ma mi è sembrato molto scorretto eliminare la mia modifica (che era corretta ed in buona fede, magari non esaustiva come la versione attuale, ma nemmeno da buttare) senza alcuna spiegazione della discussione. Io non sono un wikipediano esperto (leggo molto e scrivo niente) , ma ritengo che se ci debbano essere persone che tentano di presentare la realtà da un punto di vista unilaterale per assecondare i propri ideali e i propri punti di vista l'integrità di wikipedia è a rischio. Un ringraziamento a tutti coloro che si impegnano per rendere wikipedia quel progetto magnifico che è, e per fare in modo che rimanga pulita da influenze politiche e ideologiche e da stupide faziosità.( Utente Jeikappaelle) — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Jeikappaelle (discussioni · contributi).

Spider, stai trasformando la discussione in un convegno politico... --PacoSoares - Let's wiki 14:40, 10 ott 2009 (CEST)

Invito utenti anche di altre regioni a partecipare alla discussione ...non solo siciliani

Veramente Jeikappaelle non si è ancora arrivati a nessun punto di arrivo. La voce è stata protetta e congelata per Edit War ma manca ancora di elementi assolutamente da inserire per la completezza dell'informazione come la fondamentale posizione del sottosegretario Martino (ribadisco totalmente e ingiustamente cancellata) e la critica della figlia di Sergio Endrigo. Manca anche la polemica di Galan sul finanziamento di 4 milioni di euro al film (film privato) da parte della regione siciliana. Mi auguro che utenti di altre regioni, oltre quella siciliana, intervengano al fine di garantire una maggiore pluralità nella stesura di questa voce. Spider79 (msg) 14:45, 10 ott 2009 (CEST)

Del film non ne so parlare, ma non fare di tutta l'erba un fascio (parlando per i siciliani). --Salvo da Palermo dimmelo qui 14:47, 10 ott 2009 (CEST)

Assolutamente non faccio di tutta un erba un fascio, per esempio concordo con Dedda71 che mi pare essere un utente siciliano, ma converrai con me che il parere di utenti di altre regioni sull'argomento non possa che giovare alla discussione. Personalmente, aver eliminato la posizione di un sottosegretario di governo competente in materia, mi fa dubitare sull'imparzialità di alcune persone. Spider79 (msg) 14:51, 10 ott 2009 (CEST)

Era solo per mettere i puntini sulle "i". Non entro nel merito della questione, ma da siciliano me la sono un po' sentita. Discorso chiuso. --Salvo da Palermo dimmelo qui 15:02, 10 ott 2009 (CEST)

Ok, discorso chiuso. Comunque grazie, hai fatto bene a intervenire così ho potuto specificare che la mia critica non è certamente rivolta a tutta una regione. Probabilmente, se ci fosse una polemica su un argomento inerente la Liguria, essendo io stesso ligure potrei essere portato, anche involontariamente, ad avere un punto di vista parziale. La pluralità non può che giovare. Spider79 (msg) 15:15, 10 ott 2009 (CEST)

Un lombardo, che ha visto il film: una pagina che riguarda la Sicilia, non è solo di quella regione, io adoro il regista e posso dire che con questo fiml ha dato tutto il possibile per creare un'atmosfera siciliana (ci ho capito molto poco in certe parti completamente in dialetto). Quindi sì i Siciliani saranno più esperti ma i contributi extraregionali devono comunque essere accettati. Buon lavoro a tutti--Norge Redde rationem 18:13, 10 ott 2009 (CEST)

Spider/79, nei link esterni ci sono tutte le informazioni da te enunciate, anche se sono d'accordo nell'includerle nell'articolo, ma in maniera sintetica e senza riportarle per esteso, non come prima che era davvero esagerata la cosa. Scusa la franchezza, ma se sei stato tu a cancellare le mie prime modifiche(che si trattavano della sola aggiunta delle parole del regista in merito) , allora debbo proprio dire che non puoi dirti imparziale e non hai tanta voce in capitolo nel giudicare parziali gli altri: Mi dai tanto l'impressione di uno a cui il film è venuto in antipatia per via delle polemiche delle associazioni animaliste(a cui probabilmente farai parte)e vuoi screditarlo agli occhi della gente.Potrei sbagliarmi, e se è così allora mi scuso. Ma se ho ragione ciò che vuoi fare è molto scorretto, questa è un'enciclopedia, e ciò che riporta deve essere OGGETTIVO e mai fazioso. Riportare le critiche è giusto e doveroso, ma far risaltare queste evitando che vengano presentate le "giustificazioni" del regista , è una manipolazione dei fatti per interessi personali. Io ho molto a cuore gli animali e faccio anche donazioni alle associazioni, ma quando vedo che alcuni membri di queste sfiorano il fanatismo la cosa mi preoccupa. Oltretutto questa polemica contro il film la trovo un pò stupida, o più che altro scaturita dall'ignorare i fatti su cui si fonda la scena. Se qualcuno avesse dato ascolto al regista, anche se animalista, adesso starebbe facendo una campagna contro i mattatoi in tunisia e non contro questo film. E non dico che a me non fa nessun effetto sapere che in tunisia gli animali vengono uccisi così, ma altrove accadono cose ben peggiori contro le quali ho anche partecipato(soprattutto nei paesi dell'oriente).Scusatemi se mi sono dilungato, ma spero di far capire che voler screditare il film non ha senso ed è davvero improduttivo.Tutto questo detto da uno che non è nè siciliano, nè fan di Tornatore, e che il film l'ha visto solo per curiosità. Quindi tutto ciò che ho scritto in questa sede è per amore della correttezza dell'informazione, e niente di più.(Utente Jeikappaelle - scusatemi se non ho capito come funzionano i messaggi nelle discussioni,tenterò di riparare.) — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Jeikappaelle (discussioni · contributi) 19:34, 10 ott 2009 (CEST).

Una richiesta veramente inopportuna... mi sfugge la correlazione tra l'essere siciliani e l'esigere una sezione "Controversie" che non penda eccessivamente dalla parte degli animalisti o il rimuovere ben due citazioni due (cosa deprecata qui su Wiki, soprattutto se portatrici del medesimo punto di vista) dalla suddetta sezione. --Tanonero (dimmi!) 20:27, 10 ott 2009 (CEST)

Jeikappaelle, io avevo riportato la voce alla versione precedente perchè erano state levate non solo le citazioni ma anche ogni riferimento, se poi era compresa nella modifica anche la risposta di Tornatore mi spiace. Per quanto riguarda la mia persona, non sono animalista e mangio anche la carne, ma ti faccio presente che in Tunisia e per la legge islamica non si usa nessun punteruolo nella fronte dei bovini e Tornatore non ha girato nessun documentario visto che ha ripreso il tutto facendo indossare costumi adeguati alla scena facendo morire dissanguato e lentamente l'animale per, evidentemente, creare maggiore impatto nel pubblico. Questo in Italia è reato, quindi non c'è bisogno di essere animalisti per desiderare che si rispettino le leggi. Resta il fatto, lo ribadisco, che ora la voce manca di importanti prese di posizione come quella del sottosegretario con competenze in materia Martino (cancellata totalmente) che ha annunciato con parole dure che valuterà se procedere, ma anche quella della figlia di Sergio Endrigo che ha riempito le pagine di tutti i giornali. Manca anche la polemica, avanzata dal presidente della regione veneto Galan, sui 4 milioni di euro "devoluti" (leggi regalati) dalla regione sicilia alla produzione del film. Se non vogliamo mettere le citazioni mettiamo però un adeguato riferimento. Ho richiesto l'intervento di wikipediani da altre regioni dopo aver constatato di essere forse l'unico non siciliano a partecipare alla discussione e inoltre non perchè non mi fidi dell'imparzialità degli utenti siciliani nella loro totalità, ma perchè sono state eliminate importanti e necessarie informazioni che forse potevano dare fastidio a qualche siciliano che, anche comprensibilmente, difende il film. Come ho già detto anche io da Ligure, in una situazione analoga, potrei involontariamente essere poco imparziale. La collaborazione di più persone da più regioni non può che giovare alla stesura della voce da un punto di vista neutrale. Spider79 (msg) 21:24, 10 ott 2009 (CEST)

Ma perché mai un siciliano dovrebbe difendere il film e non il toro? Inoltre, le citazioni sono state rimosse giustamente, quando la voce riaprirà le dichiarazioni "fondamentali" della Martino e della Endrigo verranno citate in forma sintetica (ci sono le fonti per approfondire) e non con il template quote come ti ostini a fare. --Tanonero (dimmi!) 21:43, 10 ott 2009 (CEST) P.S.:Sempre se c'è consenso su questo, visto che si citano già la LAV e l'ENPA e la sezione ha già raggiunto una cerca consistenza...

Io non mi ostino a voler inserire le citazioni, come ho già scritto mi va benissimo anche il solo riferimento alla dichiarazione, basta che ci sia. E comunque non mi venire a dire che sono state rimosse giustamente, se uno voleva fare una cosa giusta rimuoveva solo il template quote e lasciava il resto. Il fatto che la sezione abbia raggiuto una certa consistenza non ha nessuna rilevanza, se ci sono fatti documentati e che hanno riempito le pagine dei giornali sono da inserire! ...a meno che tu non sia proprietario dei server su cui si appoggia wikipedia ...che ne so, magari hai problemi di spazio. Spider79 (msg) 22:51, 10 ott 2009 (CEST)

Qua si stanno screditando prima di tutto i siciliani che non vengono considerati giusti nei loro giudizi. Il riferimento alla figlia dell'autore di una delle canzoni mi sembra davvero una cosa fuori luogo. Non so quali giornali leggi, ma io questa persona non l'ho mai sentita nominare, e viene inserita all'interno di una voce enciclopedica, di fatto rovinandola. Potremmo inserire anche il commento del cugino di secondo grado del portinaio di Tornatore, in un certo senso è legato al film e potrebbe avere un punto di vista interessante. La sezione critiche, come ti è stato ampiamente detto, non può essere più estesa del resto della voce. Questo non è un notiziario ma una enciclopedia, se ci sono delle critiche vanno citate, ma senza che queste invadano e rovinino una voce facendola perdere di obiettività, enciclopedicità e stile. La sezione critiche va ampiamente ridotta, la sezione trama ampiamente allargata, questo è un dato di fatto. In ogni caso tu NON hai visto il film, il punteruolo non viene conficcato sulla fronte del bovino ma bensì nella gola per farlo morire dissanguato, come prevede la Macellazione Islamica, quindi stai criticando qualcosa che NON hai visto, ma lo stai facendo solo per sentito dire.--PacoSoares - Let's wiki 02:01, 11 ott 2009 (CEST)

Io come ho già precisato (se leggi tutti i miei interventi lo si capisce), non discredito i siciliani, dico solo che far partecipare alla discussione utenti di altre regioni non può che giovare alla stesura della voce. Siccome credo di essere l'unico non siciliano a partecipare alla discussione vorrei una maggiore pluralità, è un reato chiedere questo? In secondo luogo la dichiarazione della figlia di Sergio Endrigo è stata pubblicata sui maggiori quotidiani come il Corriere della Sera, La Repubblica, La Stampa e molti altri giornali minori oltre che trasmessa da alcuni telegiornali nazionali. Se ti fai un giro su internet puoi trovare alcuni riferimenti. Se la sezione critiche è più estesa del resto della voce non è colpa di questa sezione ma del fatto che le altre sezioni non sono state adeguatamente incrementate. Aggiungete elementi alla trama del film e vedrete che la sezione controversie peserà meno sulla totalità del testo. Per quanto riguarda il punteruolo devi aver preso un grosso abbaglio. Nel film il bovino viene colpito prima con un punteruolo alla testa e poi sgozzato con un coltello alla gola. Ti sfido io a uccidere un bovino con un punteruolo alla gola, così al massimo gli fai una tracheotomia e comunque per la macellazione islamica non è previsto nessun punteruolo alla fronte (anzi è vietato), quindi Tornatore quando dice che ha ripreso una situazione usuale in Tunisia dice una falsità. Per ultimo aggiungo che sono costretto a non firmarmi perchè il mio account è stato bloccato in seguito a questa discussione. Adesso mi si dica per quale motivazione io meriti un blocco dell'account, siccome mi sono limitato a discutere in questa "pagina di discussione" e ho semplicemente risposto alle obiezioni che di volta in volta mi sono state poste. E poi mi si chiede perchè reclamo maggior pluralismo? ...mi appello all'admin Dedda71, che ha partecipato a questa discussione e che ho notato essere una persona seria ed equilibrata, affinchè intervenga con una sua posizione riguardo a questa mia situazione che personalmente ritengo ingiusta. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 87.5.199.212 (discussioni · contributi) 03:28, 11 ott 2009 (CEST).

Link per ENPA

Questo link non ha nessun valore enciclopedico ha solo uno scopo di propagandare una scervellata nonchè inconsistente raccolta di firme. Mi chiedo se queste persone vivono di sola erba. Con la censura cinematografica non si proteggono gli animali.--Moroder (msg) 21:45, 11 ott 2009 (CEST)

Ha valore enciclopedico perchè l'ENPA è l'associazione che ha presentato denuncia penale presso il Tribunale di Roma e in quella pagina del loro sito ufficiale ne spiegano la motivazione. 82.52.134.238 (msg) 12:11, 12 ott 2009 (CEST)

per questo bastava il link precedente con l'articolo sul Corriere della Sera. Insisto che questo link é da togliere e non é nello spirito di WP anzi appoggia la petizione molto discutibile e IMHO antilibertaria dell'ENPA.--Moroder (msg) 14:24, 12 ott 2009 (CEST)

Sono d'accordo con Moroder. Io amo gli animali, ma certi enti sono veramente assurdi. --PacoSoares - Let's wiki 15:12, 12 ott 2009 (CEST)

Tra l'altro hanno ridotto l'intero film ad una sola scenda di 4 secondi.--PacoSoares - Let's wiki 15:13, 12 ott 2009 (CEST)

Wikipedia non è un blog!

L'unico modo per contribuire a questa enciclopedia è aiutarla a crescere di qualità e di oggettiva neutralità, non inserendo informazioni di dubbia rilevanza, esprimendo opinioni personali o veicolando messaggi privati.

--Dedda71 (msg) 15:17, 12 ott 2009 (CEST)

Scusate l'avviso, ma basta semplicemente scrivere "quella data cosa non ha rilevanza enciclopedica": questo non è il posto per giudicare se una petizione o un ente siano "discutibili" o "antilibertarie". --Dedda71 (msg) 15:17, 12 ott 2009 (CEST)

Attraverso il primo link del Corriere della Sera si informa della denuncia penale, con il secondo link si informa della campagna di boicottaggio internazionale da parte dell'ENPA affinchè il film non venga presentato agli Oscar. Praticamente 2 informazioni differenti ed entrambe enciclopediche. Il fatto che il più importante e antico ente in Italia per la protezione animali, tra l'altro fondato da Garibaldi, (che PacoSoares quì sopra definisce ente assurdo) promuove una campagna di sabotaggio internazionale del film è rilevante ed enciclopedico. Moroder credo che antilibertario sia l'omettere informazioni che un fruitore di wikipedia ha il diritto di trovare e non la battaglia di un ente che tutto sommato difende quella che è una legge del codice penale italiano. Il motivo per cui la sezione controversie è ampia sta nel fatto che di questo film si è parlato e scritto sui giornali soprattutto per questa vicenda. Se in questa voce manca della stesura di una trama corposa non è colpa degli utenti che si sono impegnati a scrivere la sezione controversie. Mi auguro davvero che aver espesto le mie tesi in questa pagina di discussione non comporti un'altro ban come successo in precedenza. Spider79 (msg) 16:15, 12 ott 2009 (CEST)

Ripeto, 2 ore e mezza di film si sono ridotte ad una scena di 4 secondi. Tra l'altro la sezione critiche è scitta da una persona che non ha neanche visto il film. Mi hanno sempre inseganto a criticare ciò che conosco. Cmq torniamo IT, si potrebbe ridurre la sezione critiche in questo modo:

• Alcune critiche hanno conivolto la proiezione del film a livello nazionale per alcuni frame che mostrano lo stordimento e l'uccisione di un bovino tramite dissanguamento, senza effetti speciali e senza tecniche di sollievo del dolore.[7] In particolare sono state accese le critiche mosse dalla Lega Anti Vivisezione e successivamente dall'Enpa, quest'ultima che ha presentato una denuncia penale alla Procura della repubblica di Roma con riferimento alla violazione degli articoli 544bis e ter (L189/2004) del Codice Penale, richiedendo il ritiro immediato della pellicola. secondo i responsabili dell'Enpa, nonostante la scena sia stata girata in Tunisia eludendo così la legge italiana in materia, previa istanza al Ministro della Giustizia, il procedimento penale può comunque radicarsi in Italia.[9] Sempre l'Enpa ha iniziato una campagna di boicottaggio del film dal nome "No all'Oscar insaguinato".[10]

• In risposta a queste critiche il regista Giuseppe Tornatore ha spiegato che la ripresa della macellazione non si è svolta in Tunisia per aggirare le leggi italiane, bensì perché buona parte del film è stata girata lì. La scena della macellazione è stata ripresa in un mattatoio del luogo introducendo delle comparse. In questo senso la scena sarebbe come un documentario in quanto viene ripresa un azione che viene ripetuta molte volte al giorno[11].

--PacoSoares - Let's wiki 16:46, 12 ott 2009 (CEST)

Pacosoares siccome tu sostieni che hai visto il film e che non viene conficcato il punteruolo nel cranio dell'animale ti linko una pagina dove puoi vedere in un fotogramma l'uomo intento a colpire l'animale in fronte, Guarda quì Spider79 (msg) 18:17, 12 ott 2009 (CEST)

La foto non è molto chiara, non si capisce se venga usato un punteruolo oppure una pistola da macellaio [1] come quelle che si usavano da noi qualche anno fa. --StefanoC (msg) 13:15, 16 ott 2009 (CEST)

Io il film l'ho visto dal vivo e non ho fatto neanche caso al punteruolo, evidentemente è si e no qualche frame, tanto per capire quanto è stata montata la polemica su qualcosa che si nota appena. --PacoSoares - Let's wiki 18:21, 12 ott 2009 (CEST)

Ricerca di un consenso definitivo

Ecco la proposta di PacoSoares wikificata e fontizzata. A mio avviso così la sezione è finalmente equilibrata; adesso abbiamo un terreno concreto su cui discutere:

Versione 1

Alcune critiche hanno coinvolto la proiezione del film a livello nazionale per alcuni frame che mostrano lo stordimento e l'uccisione di un bovino tramite dissanguamento, senza effetti speciali e senza tecniche di sollievo del dolore. In particolare sono state accese le critiche mosse dalla Lega Anti Vivisezione e successivamente dall'ENPA, con quest'ultima che ha presentato una denuncia penale alla Procura della repubblica di Roma con riferimento alla violazione degli articoli 544bis e ter (L189/2004) del Codice Penale, richiedendo il ritiro immediato della pellicola. Secondo i responsabili dell'ENPA, nonostante la scena sia stata girata in Tunisia eludendo così la legge italiana in materia, previa istanza al Ministro della Giustizia, il procedimento penale può comunque radicarsi in Italia. Sempre l'Enpa ha iniziato una campagna di boicottaggio contro la visione del film e contro la nomination dello stesso ai Premi Oscar 2010.

In risposta a queste critiche il regista Giuseppe Tornatore ha spiegato che la ripresa della macellazione non si è svolta in Tunisia per aggirare le leggi italiane, bensì perché buona parte del film è stata girata lì. Egli ha affermato che la scena della macellazione è stata ripresa in un mattatoio del luogo introducendo delle comparse, ed in questo senso la scena sarebbe come quella di un documentario in quanto viene ripresa un azione che viene ripetuta molte volte al giorno.

--Tanonero (dimmi!) 17:45, 12 ott 2009 (CEST)

Qua non si tratta di criticare un film ma di riportare dei fatti rilevanti documentati con fonti attendeibili. La critica è un'oponione i fatti non sono opinabili. La tua "riduzione" della sezione controversie manca sia della posizione della sottosegretario con competenze in materia Martino, che oltre ad aver giudicato il fatto "gravissimo" ha affermato che valuterà la possibilità di procedere, sia della presa di distante della figlia di Sergio Endrigo (notizia riportata in tutti i principali giornali nazionali), sia della polemica del presidente della regione Veneto Galan sul finanziamento di 4 milioni di euro al film da parte della regione siciliana. Bisogna inoltre sottolineare che, a differenza di quello che dice Tornatore, in Tunisia e per la legge islamica è vietato colpire gli animali, nell'atto della macellazione, con punteruoli alla fronte. Quindi quando afferma di aver ripreso la scena come fosse un documentario afferma una cosa non vera, altrimenti messa così sembra che le associazioni e tutti coloro che accusano il regista abbiano torto e alla fine Tornatore ragione. Non è colpa nostra se questo film ha scatenato critiche da più parti e su più fronti e non è corretto omettere informazioni rilevanti solo perchè qualcuno considera troppo ampia la sezione controversie. Spider79 (msg) 17:57, 12 ott 2009 (CEST)

In pratica vuoi inserire questo articolo: http://www.lastampa.it/lazampa/girata.asp?ID_blog=164&ID_articolo=1406&ID_sezione=339, ma la figlia di Sergio Endrigo non è affatto una notizia enciclopedica ma una notizia per riempire le pagine dei giornali e wikipedia è una enciclopedia, non un giornale. Il commento di una persona che di suo non è enciclopedica che valenza ha? Per quanto riguarda il commento di Tornatore, noi non possiamo controcommentare, se ci saranno risposte ufficiali saranno inserite, ma al momento ci limitiamo qui.--PacoSoares - Let's wiki 18:13, 12 ott 2009 (CEST)

Non c'è bisogno di risposte ufficiali, è sufficiente andare a vedere l'articolo su wikipedia che tratta della Macellazione Islamica. Non è previsto nessun punteruolo alla testa, anzi è vietato, quindi è giusto sottolinearlo. Spider79 (msg) 18:26, 12 ott 2009 (CEST)

Il problema è che tu ritieni che l'uccisione rientrasse nel rito della macellazione islamica. Sei sicuro che il bovino e l'uccisione fossero "halal"? Perché dalla voce che indichi, sembra che esista anche un'uccisione "non Halal" con sistemi di soppressione ed utensili diversi (la voce ne fa però solo un accenno). Secondo me, prima di scrivere qualcosa di non verificabile in una voce così "calda" occorrerebbe andarci molto cauti, tenendo anche conto del fatto che Wikipedia non può citare sé stessa. Sarebbe tutto molto più semplice se qualche esperto avesse sconfessato Tornatore (allora basterebbe citarlo), ma a quanto pare non è successo. -- Lepido (msg) 19:04, 12 ott 2009 (CEST)

Anche perchè, c'è questa opzione. --PacoSoares - Let's wiki 19:08, 12 ott 2009 (CEST)

Resta il fatto che nei mattatoi tunisini non vanno certo vestiti con abiti di inizio 900 quindi non è un documentario ma una scena cinematografica a tutti gli effetti. Si specifichi che è un opinione di Tornatore altrimenti la frase "In questo senso la scena sarebbe come un documentario in quanto viene ripresa un azione che viene ripetuta molte volte al giorno." sembra una nostra valutazione. Propongo: "Sempre secondo il regista la scena sarebbe come un documentario in quanto viene ripresa un azione che viene ripetuta molte volte al giorno." Bisogna comunque trovare un modo per sottolineare che chi ha ucciso l'animale in quel momento era di fatto un attore/comparsa perchè vestito con abiti scenici come era scenica anche l'ambientazione allestita. Altrimenti passa l'idea che Tornatore abbia davvero ripreso una normale uccisione in un qualsiasi mattatoio tunisino senza alcun suo intervento mentre il tutto si è svolto come si svolge una qualsiasi ripresa cinematografica con il regista che pronuncia la frase "Ciak, si gira!". Avevo letto su internet un commento, mi pare del presidente dell'Enpa, riguardo alla risposta fornita da Tornatore, se lo trovo lo propongo. Spider79 (msg) 19:44, 12 ott 2009 (CEST)

Il regista dice che ha fatto vestire da comparsa coloro che lavoravano al macello e che, per questo motivo, la scena nel mattatoio è durata pochissimi secondi mentre il resto della scena si è svolta fuori dal mattatoio. Qui non deve passare nessuna idea, tu hai deciso che dalla voce si deve evincere che Tornatore è un sanguinario. Ma non siamo noi a giudicare chi ha torto o ragione, sarà la magistratura a farlo. Chiunque leggerà il testo della voce ha tutte le informazioni necessarie a trarre le proprie conclusioni. --PacoSoares - Let's wiki 19:53, 12 ott 2009 (CEST)

Se a coloro che lavoravano nel macello sono stati fatti vestire abiti di scena ciò li rende in quel momento a tutti gli effetti attori. Quindi non è un documentario e non deve passare l'idea che wikipedia definisca la scena un documentario. Deve essere visibile che la frase "In questo senso la scena sarebbe come un documentario in quanto viene ripresa un azione che viene ripetuta molte volte al giorno." è solo una sua opinione. Da come l'avete messa sembra: "Beh si la Lav e l'Enpa hanno polemizzato ma poi alla fine Tornatore ha smentito perchè la scena è come un documentario ...e saluti e baci!". Poi il fatto che la scena duri pochi secondi o un'ora non cambia la situazione. Spider79 (msg) 20:10, 12 ott 2009 (CEST)

A mio avviso è già chiaro che la parte finale della sezione riporta la risposta di Tornatore alle critiche e non quella di Wikipedia, anche se si può formulare meglio (Ho fatto delle modifiche alla versione in tal senso). Ma deve essere soprattutto chiaro che su Wikipedia devono essere riportate la versione in questo caso dell'accusa e della difesa senza schierarsi e senza enfatizzare l'una o l'altra parte. L'opinione di Tornatore sarà "solo la sua" ma è l'unica che conta insieme a quelle di Enpa e Lav. --Tanonero (dimmi!) 20:21, 12 ott 2009 (CEST)

(conf.) Da quanto dice Tornatore si evince che:

1. Quello era un vero mattatoio
2. chi ha ucciso l'animale era un vero macellaio vestito con i costumi di scena
3. il macellaio ha ripetuto i gesti che faceva quotidianamente
4. la scena è stata girata "come" un documentario (quindi non è un documentario). Significa che è stata per così dire "rubata" senza utilizzare gli accorgimenti delle riprese normali (ad esempio immagino che la scena sia stata girata con un solo ciak).

Tutto questo è comunque ciò che racconta Tornatore, ma lo scopo di Wikipedia non è di trovare la Verità, ma di scrivere solamente ciò di cui possa essere citata la fonte. Quindi sì, la Lav e l'Enpa hanno polemizzato (nota con citazione) e alla fine Tornatore ha smentito (nota con citazione). Wikipedia è questo e niente altro. -- Lepido (msg) 20:32, 12 ott 2009 (CEST)

Inserisco la versione concordata. --PacoSoares - Let's wiki 21:28, 17 ott 2009 (CEST)

Riferimento N 11 e N 10

Ritorno sul dente dolente.

• Ribadisco che il riferimento numero 10 è tendenzioso. Ne é una prova il fatto che sia l'unico riferimento (" NO ALL'OSCAR INSANGUINATO") scritto tutto maiuscolo.
• Che ne è del riferimento N 11? --Moroder (msg) 10:05, 14 ott 2009 (CEST)

Il riferimento 10 è in maiuscolo perché in maiuscolo è il titolo della pagina, questione di semplice copia-incolla. Esso comunque è stato sostituito nella versione che ho proposto qui in discussione e sulla quale dovremmo discutere. Il riferimento 11 non è scomparso, è questo link al quale manca solo il titolo nel template cita web ed è presente nella versione ivi proposta. --Tanonero (dimmi!) 11:49, 14 ott 2009 (CEST)

mi sento veramente preso in giro --Moroder (msg) 18:50, 14 ott 2009 (CEST)

Ma preso in giro da chi? Hai letto la versione da me proposta poco sopra e sulla quale si stava cercando di raggiungere un consenso? Non c'è il link alla petizione (quindi risolto il "tuo" problema del maiuscolo) ed è invece presente il link di cui denunci l'assenza. --Tanonero (dimmi!) 18:56, 14 ott 2009 (CEST)

Se è cosi, mi va più che bene; non avevo capito le tue proposte di modifica e guardavo sullo stesso articolo dove non era cambiato nulla.--Moroder (msg) 19:45, 14 ott 2009 (CEST)

LUIGI LO CASCIO: giovane mongoloide?

Il figlio del mendicante nel film Baària, interpretato da Luigi Lo Cascio, è un giovane adulto con ritardo mentale.

Definire il personaggio "giovane mongoloide" è irrispettoso per tutte le persone con ritardo mentale, nonchè per tutte le persone con sindrome di Down che, finalmente, si sono scrollate di dosso questa definizione che oramai ha soltanto connotazioni negative.

Non sappiamo cosa volesse dire il recensore del film, ma lo invitiamo a cercare con maggior cura le definizioni, e, nel caso avesse soltanto copiato/incollato il testo da una fonte esterna, ad avere un maggior spessore critico nell'utilizzare testi altrui.

Firmato: Associazione Italiana Persone Down ONLUS www.aipd.it

La definizione è stata immediatamente corretta. Grazie per la segnalazione. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 14:34, 14 ott 2009 (CEST)

Il personaggio interpretato da Luigi Lo Cascio più che la trisomia 21 sembra avere qualche tipo di disturbo mentale in quanto non presenta nessun segno riconoscibile di Sindrome di Down grazie per l'attenzione lthgpes--2.192.87.207 (msg) 23:00, 3 set 2011 (CEST)

Dubbi sull'immagine

direi che lo screenshot è alquanto sospetto: tanto per cominciare non rispetta il rapporto originale con il quale è stato girato il film (se non erro 2,35:1) e poi da dove è stato preso se il dvd deve ancora uscire? a me sembra una foto di scena. --Errix (msg) 13:02, 2 gen 2010 (CET)

Volendo si può ripristinare la versione originale di File:Baaria.png caricata da Alexdevil, che almeno pare a posto come rapporto. Però la qualità è pessima e la fonte non è chiara neanche lì (suppongo un trailer). Per ora ho segnalato l'immagine come unverified. --Jaqen [...] 13:17, 2 gen 2010 (CET)

...tra l'altro, cercando un po' in rete, ho trovato l'immagine in questione. --Errix (msg) 17:30, 2 gen 2010 (CET)

Ho ripristinato la versione di Alexdevil e eliminato quella copiata di Michele-sama. Comunque ho lasciato unverified, e se si trovasse una immagine migliore (oltre che a posto con la fonte) sarebbe meglio. --Jaqen [...] 20:50, 2 gen 2010 (CET)

Sì Jaquen, l'immagine proviene da un trailer. Purtroppo non ne ho trovato uno con qualità migliore, ma cercherò di provvedere. --Alexdevil (msg) 14:58, 3 gen 2010 (CET)

dal trailer ho screenshotato questa immagine: File:Baariabacio.JPG. anche qui la qualità non è molto alta, però mi sembra un po' meglio dell'altra. nel frattempo che esca il dvd possiamo lasciare questa. --Errix (msg) 17:34, 3 gen 2010 (CET)

Controversie animaliste

Riapro una vecchia piaga per alcuni appunti (alla luce dell'attuale situazione dell'articolo) in merito:

1. non c'è più il link verso il sito dell'ENPA (quello che suggeriva Tanonero relativo alla LAV invece non è più attivo, ma già fu tolto tempo fa), se perché scaduto qualcuno si è dimenticato di riportarlo in oggetto;
2. questo riferimento è scaduto;
3. il riferimento di cui sopra inoltre è ripetuto nel corso della stessa frase (le virgole non costituiscono una separazione, specie se il contesto è sempre quello) tre volte, quando basta un'unica volta, salvo non ci siano interruzioni intermedie con altri riferimenti, cosa che temo non sia;
4. altro riferimento scaduto, relativo all'assoluzione di Tornatore.

Dunque, riapro la ferita per segnalare i link non funzionanti, l'assenza della "controparte" ENPA (vabbe' che si fa riferimento negli articoli del Corriere e dell'Ansa, quindi non è gravissimo, anche se io spesso preferisco le fonti primarie agli articoli di giornale vista la superficialità dei secondi, ma questo è un altro discorso), l'inutile ripetizione della nota 13 (al momento è la 13) quando basta una volta sola per tutto il passo.
Ah, spero che il mio essere siciliano non influisca sulla obbiettività nel segnalare quanto sopra. ;-)--79.2.29.136 (msg) 09:55, 17 gen 2014 (CET)

Ho sostituito gli url dei punti 2 e 4 con url funzionanti e ho tolto un passaggio pov dove veniva usato indebitamente il verbo "eludere". Va riportato il dato di fatto che in quello stato quella pratica non costituisce reato, senza interpretazioni di parte. --ArtAttack (msg) 11:46, 17 gen 2014 (CET)

Vero, in articolo non c'è scritto da nessuna parte eludere. La frase originaria è: Il professor Buratti, ha invece sottolineato che «nel caso qualcuno ritenga che la scena di questo film da noi denunciata sia stata girata all'estero (in Tunisia, ndr) per evitare sanzioni penali in Italia, dovrà purtroppo per lui ricredersi molto presto, perchè previa istanza al ministro della Giustizia, il procedimento penale può radicarsi in Italia» (fonte).--87.16.99.19 (msg) 22:09, 18 gen 2014 (CET)

Bene. Il che sarebbe anche andato benissimo per supportare il verbo "eludere", poiché si ragiona sempre sui concetti e non sulle parole, che possono cambiare a seconda del linguaggio usato (giuridico, giornalistico o enciclopedico). Quello che non andava bene nella versione precedente non era l'uso della parola "eludere" ma il fatto che non fosse attribuita all'ENPA in modo chiaro. Ora però per capire se alcune frasi del paragrafo di cui stiamo parlando sono rilevanti o se siamo di fronte a un vecchio recentismo del 2010, avrei delle domande: l'ENPA ha mai provato a dare un seguito a tale dichiarazione d'intenti? Qual è stato l'iter? Un processo (in Italia o altrove) c'è mai stato o è in corso? --ArtAttack (msg) 23:09, 18 gen 2014 (CET)

Boh. Si può provare con una ricerca on line.--87.16.99.19 (msg) 23:16, 18 gen 2014 (CET)

A quanto pare non ci fu alcun seguito giudiziario, o almeno non ce n'è traccia in rete. Credo che alcuni passaggi debbano essere riformulati lasciando il concetto che vi fu una protesta da parte di enti animalisti ma i dettagli sulla minaccia giudiziaria poi non concretizzata direi di ridimensionarli. Il termine "assolto", se Tornatore è stato solo sentito dal giudice e non sottoposto a nessun processo, è improprio. Se non ci sono obiezioni provo a riformulare in tal senso.--ArtAttack (msg) 19:37, 20 gen 2014 (CET)

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