Discussione:Arditi

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Ho cominciato a dare una sistemata alla voce. La bibliografia è ancora da mettere a posto e per ora l'ho resa invisibile.--Madaki 09:11, 14 mar 2006 (CET) addirittura reparti di fascisti affianco delle truppe italiane nell'assalto a fiume.... ...non sapete proprio più che inventare.....[rispondi]

Arditi del popolo[modifica wikitesto]

Sicuramente si tratta di una sezione, come anche la precedente su gli arditi e il fascismo, di notevole interesse, ma bisognerebbe cercare di esporre i fatti con meno aggettivi e punto di vista più consono.Mikils 10:59, 17 mar 2006 (CET)[rispondi]

Ho riscritto la parte storica basandomi sulla piu' recente bibliografia e su documenti ufficiali del Regio Esercito, e credo di essere stato neutrale.
La parte contestata e' vera solo parzialmente, soprattutto in relazione ai numeri: gli Arditi del Popolo, frangia scissionista dell'ANAI e sicuramente minoritaria rispetto all'arditismo dannunzianista, nazionalista, futurista e fascista, in nessun modo possono essere stati 50.000, in quanto gli Arditi (dati del Prof Rochat nel volume migliore sugli Arditi "Gli Arditi della Grande Guerra. Origini, Battaglie, Miti") con stima di massima non sono stati piu' di 35/40.000. Tutti gli altri erano sedicenti arditi, o come si dice in inglese "wannabees" o simpatizzanti o militanti nei partiti socialista o comunista oppure anarchici, ma che niente avevano a che fare con gli arditi (cioe' i membri dei reparti del Regio Esercito).
Inoltre non tiene conto del fatto che il Fascismo cercava di controllare tutte le associazioni d'arma, tanto e' vero che il 23 ottobre (a 5 giorni dalla marcia su Roma) Mussolini sponsorizzo' la nascita della FNAI (Fed. Nazionale Arditi d'Italia), in contrapposizione all'ANAI di Vecchi e Carli, ritenuta troppo vicina a D'Annunzio. Con la presa del potere furono le sezione dell'ANAI ad essere sciolte o inglobate nella FNAI, che forni' buona parte della "manovalanza" alle Squadre d'Assalto fasciste. A quanto mi ricordo, fu Vecchi a guidare l'assalto, e non alla camera del lavoro ma alla sede dell'Avanti il 15 aprile del 1920, e questo sanci' l'unione tra fascismo e arditismo e non il contrario, tanto che i distruttori dell'Avanti si recarono subito ad omaggiare Mussolini alla sede del Popolo d'Italia, dove da tempo alcuni arditi montavano la guardia. Per quanto ne so io, Carli ha agito nella quasi totalità a Roma.
La bibliografia, del tutto arbitraria e parziale, va ampliata e soprattutto messa in sezioni tematiche (memorialistica guerra, arditismo e fascismo, arditi del popolo, uniformi ed equipaggiamento, saggi generali e di riferimento temporale)
In ogni caso rispetto all'interezza del fenomeno arditismo, la parte arditi del popolo e' sicuramente minima: va poi separato totalmente cio' che e' stato l'ardito in guerra da quello che e' l'ardito nel dopoguerra: una e' storia documentata, l'altra è politica, quindi opinioni non dimostrabili. Sinceramente a me della seconda parte importa poco o nulla. L'importante e' che si scinda l'opinione personale dai fatti (e che siano descritti correttamente e con precisione).(alphalimapapa) ___________________________________________________________________________________ Per favore cerchiamo di evitare le polemiche all'interno della voce. La pagina di discusione è fatta apposta. Se si riscontrano ovvie imprecisioni piuttosto intervenire che denunciare! il fine ultiomo è di ottenere una voce enciclopedica che possa servire alla promozione della conoscenza, non alla propaganda. Mikils 13:37, 27 mar 2006 (CEST)[rispondi]

Scusa ma non ho il tempo di riscrivere la nota sull'arditismo postbellico; chi l'ha scritta dovrebbe avere la decenza di leggersi almeno un paio di libri seri e di correggersela da solo. E soprattutto di avere un minimo di buon senso e di non dare giudizi politici campati per aria. La parte che conosco meglio e' quella della I G.M. e mi sembra di averla scritta senza polemiche e con tutti i riferimenti (come credo dovrebbe essere per tutte le voci, altrimenti tutti scrivono la prima c...ata che viene in mente). (Alphalimapapa)

Template NPOV[modifica wikitesto]

Ho dovuto eliminare i due template che contestavano la neutralità di alcuni punti perchè sono stati inseriti in maniera sabagliata perciò poteva essere arduo capire a quali si riferissero (dalla cronologia non ho ben capito chi sia stato ad inserirli). Colui che li ha aggiunti è pregato di rimetterli usando la procedura corretta. Grazie, ciao. --Lucas ✉ 07:47, 8 apr 2006 (CEST)[rispondi]

Scusate, mi sembra che una voce, "gli arditi ed il fascismo", sia ripetuta più volte. chi è in grado di modificare, ci faccia caso.

Rivisto[modifica wikitesto]

Ho rivisto profondamente l'articolo, aggiustando accenti, wikilink e maiuscole senza toccare minimamente i contenuti. Proprio sui contenuti ho qualche perplessità ma non conoscendo a fondo l'argomento sarebbe il caso che qualcuno bene informato controlli bene quanto scritto. Inoltre tutti i riferimenti ai regi decrerti o ai decreti dell'esercito non so fino a che punto possono essere utili. Non sarebbe il caso di toglierli? (Io per il momento non li ho toccati). Ultima nota: mi sembra che la pagina parli più degli arditi del popolo che degli arditi storici della Prima guerra. Forse sarebbe meglio a questo punto dividere le due pagine. No? Saluti --MiGz 16:14, 28 mag 2006 (CEST)[rispondi]

Un po' d'ordine[modifica wikitesto]

Ho wikificato vistosamente la voce, ordinato le note, eliminato le ripetizioni esistenti e accorciato la parte relativa agli Arditi del Popolo inserendo un "vedi anche" alla voce omonima, di cui la parte qui presente era solo un copiaincolla (o viceversa). AttoRenato (de gustibus) 23:30, 22 giu 2006 (CEST)[rispondi]


Lupo_rosso precisazioni da Lupo_rosso, essendo io che ho mandato la parte sugli Arditi del Popolo mi permetto di far delle osservazioni:l'eliminazione dalla voce Arditi d'Italia del paragrafo sugli Arditi del Popolo la giudico non coerente con un'impostazione storica che permetta di sottolineare come la lotta contro il fascismo non incomincia militarmente con la resistenza e collegandola all'"interventismo di sinistra"(lo proporro',come argomento)potrebbe chiarire come nella realta' dei fatti e'stato artatamente dimenticato un periodo storico in cui l'antifascismo era su posizioni ben piu' avanzate rispetto alla prospetiva di sviluppo sociale futuro di quel che fu nella resistenza,oramai gestito dalla borghesia da una parte e dallo stalinismo dall'altra,(Francescangeli,Del Caria, Rossi ed altri storici di valore)inoltre mi sembra doveroso demistificare il falso che gli Arditi d'Italia passarono armi e bagagli al fascismo,non e' vero,cosi' come la repubblica libera di Fiume fu un fatto orientato verso una struttura sociale su basi democratico-socialiste ben piu' avanzato socialmente della repubblica italiano,ricordo che Ettore Miani,partito d'azione,ex ufficiale Legione di Fiume e' medaglia d'oro della Resistenza,non che' la difesa di Bari e la sconfitta delle squadracce di Cradonna ad esempio,o come l'associazione dei Legionari Fiumani espelesse i fascisti e come il suo presidente fu diverse volte picchiato dai fascisti,in gruppo oviamente contro uno:ma anche questa e' storia,tale metodo dei fascisti fa parte dello sviluppo del loro prospettato sistema sociale,quindi e' scorretto tagliare i pezzi che ricoradano cio',come e' stato fatto. Un altro esempio anche se non sull'argomento ma collegato: i nazisti massacrarono e torturarono ebrei comunisti,anarchici,socialisti,omosesuali e... sovietici come fondamentale oggetto dell'aplicazione del loro metodo politico:da fastidio?,non si puo' parlare dei 20 milioni di morti sovietici perche' non e' abbastanza "in"per l'attuale sinistra chic :e' lo stesso e' sempre storia(e da quanto ho detto prima mi sembra che sia ben chiaro che sono un feroce antistalinista). Per finire molti Arditi d'Italia che strutturarono i battaglioni(centurie)antifasciste furono massacrati dai fascisti,potrei agiungere altro ma lo faro' nello spazio opportuno;per finire che definisce Militare o Civile,i potenti e/o i prepotenti o chi crede veramente nelle leggi dell'onore(che poi ben poco o nulla son presenti nei militari che servono i regimi totalitari ed i potenti)sulle quali ha strutturato il suo sistema di vita? La storia e' storia ed e' di parte:una parte sbagliata che porta a dei macelli vergognosi ed una parte giusta che la combatte,quindi la storia e' di parte:i fascisti di Salo'(ben comprensibile per molti perche' vi aderirono alla Repubblica di Salo':perche' mangiavano almeno)non sono uguali ai Partigiani,neanche da morti,dei fascisti di Salo',quelli morti in battaglia,se ne puo' avere pieta' ma solo questo,non altro.Ad alphalimapapa consiglio di consultare un po' piu' di bibliografia e non solo il Rochat(che ben si sa e' lo storico che contesta la discendenza degli Arditi del Popolo dagli Arditi d'Italia),e di leggersi anche il saggio della Salaris sulla libera repubblica di Fiume,gli ricordo che di "regi...." e di informative dei spioni delle questura che dimostrano come la frangia degli Arditi del Popolo sia una figliazione degli Arditi d'Italia ce ne sono molte sui lavori di Francescangeli e Rossi,inoltre si guardi il sito dell'associazione nazionale Partigiani d'Italia che direi che e' fonte abbastanza fidabile(non per i fascisti,ovvio,che non possono comprendere come guerrieri di "professione",vedi Liparoto,non stiano coi potenti e/o prepotenti ma lancino la scintilla per la formazione degli squadre militari di autodifesa antifasciste e tanto per dire non e' che Gino Lucetti fosse un ex ardito,fiamma nera nello specifico, pluridecorato che torno dagli USA per far l'attentato,uno dei pochi che poteva riuscire visto la tecnica da lui usata nel'assalto,a Mussolini?e tanto per aggiungere vogliamo parlare anche della rivolta dei Bersglieri di Ancona,vedi sito della rivista Fiamme Cremisi,e dell'insurrezione degli Arditi di Trieste,che D'annunzio non volle capire?)

Lupo_rosso

Ripeto: ho "eliminato le ripetizioni esistenti e accorciato la parte relativa", per una migliore leggibilità. Chi vuole approfondire la tematica in questione ha una voce apposita a disposizione verso cui ho inserito un rimando. Non ho alterato il materiale contenuto ma fatto solo, per l'appunto, "un po' d'ordine". Mi pare sensato, e in linea con la pratica corrente. Saluti AttoRenato (de gustibus) 17:54, 25 giu 2006 (CEST)[rispondi]


da Lupo_rosso,per AttoRenato,non avevo ben identificato il link,scusa,bel lavoro, anch'io son di Genova,occorre farsi un profilo identificativo?e come?non lo ho capito mia casella postale se vuoi rispondere


dagarossa@libero.it

Lupo Rosso[modifica wikitesto]

tolgo la frase e la notazione NOPVD :

(Si vuol ricordare che contrariamente a quel che la storiografia fascista asserisce, a distruggere la "Libera Repubblica di Fiume" fu l'esercito italiano coadiuvato da un nucleo di squadristi fascisti )il gruppo era comandato da Horst Venturi che fini' l'opera iniziata col "Natale di Sangue") onde evitare discussioni inutili, non perche' sia sbagliata basta studiare un po'invece di mettere i template come vengono, in quanto all'esercito italiano fu proprio quello a distruggere al comune di Fiume senza alcuna ombra di dubbio compreso storiografia ufficiale,studiare ripeto, comunque la frase cosi' come era non spiegava abbastanza

P.S la storiografia ufficiale e' stata ben di parte eccome per un lungo periodo,il fascista era rivolto propriamente alla storiografia fascista,pero',

quella ufficiale ha trascurato il lato anarco-eversivo della "Comune di Fiume" ,proprio perche' la storiografia ufficiale era di parte e doveva giustificare pure la codardia degli avventiniani(leggere scritti di Carlo Rosselli)

che fu il culmine del non voler capire (o peggio che semplicemente non capire,come dice Rosselli)con chi e come si poteva combattere il fascismo,

come storiografi che han rimesso le cose o posto si puo' citare a cominciare dal De Felice,che non si puo' senz'altro individuare come pericoloso comunista,

a passare alla Salaris ,la maggior attuale studiosa del futurismo,

per passare agli storiografi degli Arditi del Popolo quali Francescangeli,Rossi o il "vecchio" Del Carria ecc.ecc.

inoltre sul web si vedere posizioni di D'annunzio ,Carli e compagni

(o consultare per quanto inesauriente Impresa di Fiume),

c'e' tutto quel che si vuole compreso il libri che illustrano come il D'annunzio fu sempre considerato dal duce una mina vagante e

tenuto sotto controllo da polizia carabinieri ad altri corpi dello stato aserviti al fascismo,

sopratutto in concomitanza della guerra d'Etiopia(ne eran gia' passati di annai),

inoltre il sito di Rigodicamerano(anche questi non son pericolosi anarco-comunisti)imposta una storiografia del periodo piuttosto corretta,anche se insufficiente--Lupo rosso 08:28, 29 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Con tutto rispetto per le tue idee, ma un avviso di non neutralità non si toglie a proprio discapito, senza aver intavolato una discussione o senza aver atteso che sia decorso un tempo sufficiente affinchè altri utenti possano prendere atto della segnalazione e valutarla. Tu l'hai tolta dopo soli 12 giorni snz discuterne. Ti invito a non ritoglierla ora che la reinserisco, xchè è motivata e segnalazioni del genere nn si tolgono di propria iniziativa. Grazie --AndreaFox 16:35, 12 lug 2007 (CEST)[rispondi]

ribadisco che non ho intenzioni di far discussioni oziose quindi

1)la parte che il precedente che scive riteneva fosse di parte la ho tolta senza che sia stato stravolto il significato della voce


2)visto che ho tolto la frase specifica perche' il nuovo avviso?


3) a me le diatribe informatiche non piacciono anche se qualcuno si ci diverte visto che tolta la frase "incriminata"e' comparso un altro avviso,

non sono un ragazzino e se debbo discutere sul serio lo faccio faccia a faccia e con chi conosce a fondo il discorso inoltre non instauro lunghe discussioni per "godimento" telematico P.S. le nuove motivazioni dell'avviso si che sono di parte e dichiaratamente,inoltre perche' e' ricomparsa la frase "incriminata" che avevo tolto,mi pare? --Lupo rosso 19:43, 12 lug 2007 (CEST)[rispondi]

Prima di tutto: calma. si può discutere civilmente, snz attaccare subito. Non so a che cosa ti riferisci con l'aver tolto una "frase incriminata" nè col fare discussioni oziose (su wikipedia si discute sui punti controversi, non si impone la propria versione. Io infatti ho inserito un avviso, non ho cancellato quanto hai scritto). Trovo anche vagamente offensivo il fatto che mi dai indirettamente del "ragazzino dichiaratamente di parte che ama le discussioni oziose": cerchiamo di parlare della voce, nn delle persone. ti propongo quanto segue:

1) Ti chiedo se, per favore, riesci a fornirmi la fonte (dicendomi il libro o il sito da cui l'hai presa, così che possa verificare io stesso o chiunque altro) dell'affermazione "scrisse assieme a Marinetti il noto articolo Arditi non gendarmi, negando il connubio instaurato nel primo dopoguerra fra arditi e fascismo". Il Marinetti aderì al fascismo sin dalla sua fondazione (e pure mario carli era fascista) e xciò mi sorgono dei dubbi sull'esattezza della suddetta frase (ah, quando chiedo se puoi citarmi la fonte, ti chiederei se potresti citarmi un sito neutrale o un libro scritto da uno storico di chiara fama, almeno su punti come questo ; il sito dell'ANPI -che,tra l'altro, nn riporta l'originale dell'articolo- nn mi pare la fonte più attendibile. senza offesa -xchè il seguente esempio nn vuole certo offendere l'ANPI ma è solo un esempio estremo di non neutralità, x rendere l'idea di ciò che intendo dire- , ma è cm se pretendessi di esser neutrale riportando x certa l'opinione dei negazionisti sull'olocausto! ;-) )

2) ti chiedo se da questa frase "Un gran numero di arditi aderì al movimento fascista, anche se l'adesione non fu unanime, né maggioritaria" si può togliere il "nè maggioritaria", dato che nn è fondamentale x il discorso (cs eliminiamo ogni possibilità di divergenza su quel punto)

3) ti chiedo di citarmi la fonte di ciò: "il rapporto con il fascismo non fu sempre lineare, tanto che in anni successivi si arrivò, nella fasi politiche più convulse e controverse, all'espulsione degli iscritti al fascio dalle associazioni degli Arditi d'Italia". ti chiedo cioè se, sempre x favore, potresti dirmi la data e l'occasione in cui gli arditi furono espulsi dal PNF, xchè, avendo letto molto, nn trovo riscontro di un simile accadimento sul web o su altri libri.

4) sostituire "Durante l'impresa di Fiume furono scoperte dai legionari forme di altissima democrazia libertaria, vista anche la presenza di frange della sinistra rivoluzionaria; la stessa impresa di Fiume fu fortemente appoggiata da Lenin, che vedeva in d'Annunzio un possibile capo rivoluzionario per la masse oppresse." con "la carta del carnaro prevedeva una serie di proposte fortemente progressiste, che , forse per la breve durata dell'impresa fiumana, non trovarono sostanziale applicazione" o con qualcosa di simile. Anche il riferimento all'opinione su d'annunzio di lenin andrebbe spostata in wikiquote alla voce d'annunzio xchè qui nn è che c'entri molto.

5) come puoi vedere dal link da me citato (che contiene il testo originale della costituzione dannuziana) nn è mai esistita una "Libera Repubblica di Fiume", semmai una repubblica del carnaro". questo mi sembra pacifico che vada sostituito.

che ne dici?--AndreaFox 21:07, 15 lug 2007 (CEST)[rispondi]

  • LUPO ROSSO
se non sbaglio tanto per cominciare Arditi non gendarmi si trova ripotato in uno scritto di Liparoto,storico dell'ANPI in cui fa una sintesi su artidismo ed Arditi del Popolo e se qualcuno non lo ha fatto sparire c'era un link in proposito,che comunque aggiungo qui mio sito personale in cui e' presente il lavoro di Liparoto

per quanto riguarda bibliografia di quanto asserito e posta in discussione per adesso aggiungo questa: Eros_Francescangeli

GLI ARDITI DEL POPOLO: ARGO SECONDARI E LA PRIMA ORGANIZZAZIONE ANTIFASCISTA 1917-1922


IVAN FUSCHINI

GLI ARDITI DEL POPOLO LONGO RAVENNA 1999



IVAN FUSCHINI

GLI ARDITI DEL POPOLO

LONGO RAVENNA 1999


ROSSI MARCO

ARDITI NON GENDARMI: DALL'ARDITISMO IN GUERRA AGLI ARDITI DEL POPOLO 1917-1922

PISA BIBLIOTECA FRANCO SERANTINI 1997

dalla lettura si trae sinteticamente quanto detto e ritenuto di parte, per Impresa di Fiume mi riferisco :alla festa dela Rivoluzione di Claudia Sallaris basta o no!?nesun problema poi a cambiare libera repubblica di Fiume con repubblica del Carnaro e reggenza specificando che era una repubblica ormai il cui animatore fu Alceste De Ambris dal punto di vista socio-politico--Lupo rosso 07:32, 16 lug 2007 (CEST) P.S.ho ritrovato il link di ANPI originale su cui c'e' Arditi non gendarmi da scaricare [http://www.anpi.it/patria_2004/04-04/26-28_Liparoto_Arditi.pdf Arditi di Liparoto:[rispondi]

sintesi.....L'Ardito Mario Carli esprime il suo malumore sull'organo di stampa dell'associazione perche' gli Arditi per "opinione generale" si son tramutato nel braccio armato del padrone:il titolo dell'articolo e' "Arditi non gendarmi" e di qui si inizia lo stacco di un'ala molto consistente dal fascismo sino a passare all'antifascismo armato e si possono ricordare fra i tanti i capitani Ercole Miani e Vincenzo Baldazzi,il primo legionario di fiume e dopo un ventennio medaglia d'oro della Resistenza,il secondo capo delle formazioni Giustizia e Liberta' e uno dei fondatori degli Arditi del Popolo,nelle formazioni Giustizia e Liberta' di Roma militavano anche una forte componente anarchica,basta o no per dire che la adesione al fascismo non fu ne' unanime ne' maggioritaria si puo' proseguire con l'elenco che e' molto lungo,ad esempio Gino Lucetti e cosi' se non basta questo ebbe non so che farci e chiedo una revisione pagina a gente che sia esperta del periodo(oltre al sottoscritto)--Lupo rosso 11:19, 16 lug 2007 (CEST),forse Vincenzo Baldazzi era tenente pure abbondantemente decorato,non capitano,ma non credo che faccia molta differenza[rispondi]

--Lupo rosso 11:19, 16 lug 2007 (CEST)[rispondi]


Presentate così, le tue fonti mi risultano non utili al chiarimento dei miei dubbi(nn vorrei sembrarti pretenzioso, ma simili fonti le potevo leggere nella bibliografia della voce... tichiedevo se potevi citarmi la frase esatta che riguarda i punti controversi oltre che il libro). Non potresti rispondermi punto x punto ai miei primi 4 punti (il 5 non lo considero dato che abbiamo raggiunto un accordo e provvedo a modificare la voce in tal senso...dimmi se cs ti va bene) elencandomi per ciascuno la fonte relativa (così che possa vedere quale delle tue fonti si riferisca a ciascun punto)? in particolare, ti chiedo se x favore potresti citarmi la frase esatta (oltre che il libro da cui è tratta e l'autore) x i punti 2 e 3 (dato che nn credo che qualche storico abbia scritto cose simili). per il punto 4 che ne dici della mia proposta, ti va bene? Infine, x il punto 1 nn avresti a disposizione l'articolo in originale, xchè una sintesi nn è l'originale e potrebbe stravolgere il signicato originario del testo? grazie (x inciso...sn un buon conoscitoredel periodo -snz pretese di onnipotenza nè di essere uno storico-, x questo ho sollevato dei dubbi... in risposta AL TUO basta o no per dire che la adesione al fascismo non fu ne' unanime ne' maggioritaria MI PERMETTO di dirti che nn basta, xchè un conto è dire che nn fu unanime - e su qui tutta la storiografia è d'accordo - un conto è dire che la maggior parte degli arditi confluì negli arditi del popolo e nn nel PNF... e nn sn il primo in questa pagina di discussione a notare questo)

P.S. a scanso di equivoci, ho scritto 4 parole in maiuscolo x delimitare una citazione dal tuo messaggio precedente, dato che al momento il tasto virgolette della mia tastiera nn funziona

--AndreaFox 14:45, 16 lug 2007 (CEST)[rispondi]

per le frasi esatte ti leggi i libri come il sottoscritto e le frasi esatte sarebbero come citazione non come sintesi perche' non ho voglia ne' puoi chiedere che ti citi la pagina precisa e non e' richiesto fra l'altro come ho gia' detto sei tu che devi dimostrare che e' falso non io che e' vero secondo le "norme vigenti"

di libri te ne ho fornito per consultare ben bene per due estati e adesso brevemente punto per punto

2) ti chiedo se da questa frase "Un gran numero di arditi aderì al movimento fascista, anche se l'adesione non fu unanime, né maggioritaria" si può togliere il "nè maggioritaria", dato che nn è fondamentale x il discorso (cs eliminiamo ogni possibilità di divergenza su quel punto)

  • questo non significa che la maggioranza aderi' agli Arditi del Popolo mai detto cio' semplicemente che la maggioraza non aderi' al fascismo,un gran numero furono "neutrali"

«Al termine della guerra i reparti arditi che già avevano cominciato a manifestare sintomi di estremismo politico (a destra con le squadre d’azione fasciste ed a sinistra con gli arditi del popolo) vennero sciolti e fu trasferito in Tripolitania un nucleo consistente della Prima Divisione d’Assalto. Anche in questa occasione le Fiamme Verdi mostrarono equilibrio e moderazione rimanendo ferme sulle posizioni a difesa dell’onore e della apolicità dell’Esercito. La gran parte degli arditi alpini dopo il congedo confluì quindi nella grande famiglia dell’ANA appena costituita,preferendola alla Associazione Arditi d’Italia ed agli Arditi del Popolo»

da da sito degli alpiniovvero sinteticamente ed in modo un po' pressapochista cio' che asserisco


anche se 3 "compagnie" si offrirono,come neutrali di fermare la marcia su Roma,se ben ricordo,come d'altro canto 5 compagnuie di alpini,fra l'altro e anche una minoranza di regi carabinieri(notizia a voce non trovato conferma in libri) per vedere tali discorsi il meglio e'Arditi non gendarmi di marco Rossi,non tanto per la stesura ma per la gran marea di documentazione riportata


3) ti chiedo di citarmi la fonte di ciò: "il rapporto con il fascismo non fu sempre lineare, tanto che in anni successivi si arrivò, nella fasi politiche più convulse e controverse, all'espulsione degli iscritti al fascio dalle associazioni degli Arditi d'Italia". ti chiedo cioè se, sempre x favore, potresti dirmi la data e l'occasione in cui gli arditi furono espulsi dal PNF, xchè, avendo letto molto, nn trovo riscontro di un simile accadimento sul web o su altri libri.

  • anche qui Marco Rossi e' il piu' rapido per consultazione documentazioneche presenta documentazione,ma hai rovesciato il discorso non son gli Arditi che venivano espulsi dal PNF ma l'associazione Arditi in quel frangente espelleva gli iscritti al fascio cosi' come l'associazione Legionari di Fiume con presidente Alceste De Ambris che fu aggredito dagli squadristi,se non ti leggi quantomeno questo libro e non guardi il gran numero di documenti d'epoca riportati la discussione non ha nessun senso--Lupo rosso 17:58, 16 lug 2007 (CEST)[rispondi]

P.S. tanto per rendere un minimo di onore a chi lo merita ricostruendo un po' di storia,visto che mi smbri interessato:

«Alberto Marchesi

Nato a Roma il 22 settembre del 1900. Non ancora diciottenne partecipò volontario alla Grande Guerra col III Reparto d’Assalto poi col XXVI dei nuclei arditi dei bersaglieri. Questa è la famosa classe del 1900 che non figura da nessuna parte al contrario di quella del 99 (1899). A fine conflitto fu congedato e assunto al Ministero delle Poste. Militante comunista, venne espulso nel 1925 dalle Amministrazioni Statali per dichiarata opposizione al regime fascista. Negli anni seguenti fu più volte fermato per azione cospirativa e sottoposto ad interrogatori. Per vivere iniziò una attività di commerciante e in questi locali si davano convegno vari oppositori. Dopo l'8 settembre 1943 diede vita al Battaglione "Volga" operante nei dintorni di Roma, facendo ora della propria casa e negozio un deposito di armi e materiale di propaganda e partecipando ad una serie di missioni. Arrestato il 12 marzo 1944 nella propria abitazione di Roma, in seguito a delazione, fu tradotto nelle celle di Via Tasso e torturato. Fu fucilato il 24 marzo 1944, alle Fosse Ardeatine. Medaglia d'oro al valor militare.»

da la Corsa Infinita altro sito bersaglieri come Fiamme Cremisi Alberto Marchesi da ANPI


<< per le frasi esatte ti leggi i libri come il sottoscritto e le frasi esatte sarebbero come citazione non come sintesi perche' non ho voglia ne' puoi chiedere che ti citi la pagina precisa e non e' richiesto fra l'altro come ho gia' detto sei tu che devi dimostrare che e' falso non io che e' vero secondo le "norme vigenti" >>. Non per fare il pignolo, ma secondo le policy di wiki sei tenuto a fornire l'esatta citazione sui passi controversi se ti è richiesto (formalmente avrei dovuto inserire il template <<citazione necessarie>>, ma pensavo che si potesse chiedere cn cortesia...) e, se i passi da te inseriti si riferiscono a una sola o a poche pagine di un libro, quando inserisci il libro in bibliografia devi specificare le pagine (xchè la fonte della voce nn sarebbe il libro intero ma sl quelle pagine). ti consiglio di leggere quanto prevede la policy di wikipedia a riguardo (perchè evidentemente nn sai che se uno pone in dubbio quanto scrivi nn è lui che deve andarsi a leggere 12 libri che l'altro gli cita -x poi magari scoprire che aveva ragione o che l'altro aveva sbagliato a citarglieli- ma è l'altro che gli deve fare la cortesia di riportargli il breve passo...a meno che quel libro ce l'abbia davvero o che l'abbia effettivamente letto).

Non capisco che c'entri la testimonianza del partigiano morto (che tra l'altro nn era un ardito da quanto scrivi)...

In ogni caso, dato che mi pare che tu ti fossi espresso in modo non chiaro nel scrivere l'articolo, credo che le controversie siano dovute a questo. Ho riscritto la parte ritenuta non neutrale in conformità con quanto hai scritto. ti va bene  ? (se sì, provvedo a togliere l'avviso di NPOV, altrimenti dimmi su cosa nn sei d'accordo). --AndreaFox 20:32, 17 lug 2007 (CEST)[rispondi]


fine diatriba (per adesso;alla prossima)

ol III Reparto d’Assalto poi col XXVI dei nuclei arditi dei bersaglieri. leggi bene era un Ardito anche lui ,una fiamma cremisi,ovvero Arditi dei bersaglieri,

ma a parte questo quello che hai scritto,se e' quello che ho riportato sotto, sostanzialmente va bene,quindi togli pure l'avviso se mi viene in mente qualcos'altro lo aggiungo e te lo comunico in modo diretto.

    • Nel dopoguerra gli arditi si riunirono nell'Associazione Nazionale Arditi d'Italia (ANAI), fondata dal capitano Mario Carli, poi tra i membri del cosiddetto fascismo delle origini, lo stesso che scrisse assieme a Marinetti l'articolo Arditi non gendarmi,[10].

Un gran numero di arditi aderì al movimento fascista, anche se l'adesione non fu unanime, come risulta dall'esperienza degli Arditi del Popolo (frangia secessionista romana dell'ANAI, schierata politicamente sulle posizioni del socialismo massimalista). In ogni caso, la maggior parte degli arditi dell'ANAI confluì nella FNAI (Federazione Nazionale Arditi D'Italia), fondata il 23 ottobre 1922 da Mussolini (l'ANAI venne poi disciolta).

Gli arditi parteciparono attivamente all'impresa fiumana sotto la guida dell'ispiratore del colpo di mano che portò alla presa di Fiume, Gabriele d'Annunzio. Una volta conquistata la città, venne instaurata la "Repubblica del Carnaro" e D'Annunzio rivendicò apertamente l'italianità della città di Fiume. Venne promulgata, come carta costituzionale del nuovo stato, la Carta del Carnaro, in cui erano contenute proposte fortemente progressiste, che tuttavia, forse per la breve durata dell'impresa fiumana, non trovarono sostanziale applicazione. Tra i principali ispiratori del contenuto della Carta vi fu il sindacalista socialista De Ambris. Il 25 dicembre 1920 (il cosiddetto Natale di Sangue) le truppe regolari dell'esercito italiano guidate dal generale Caviglia posero termine alla fugace esperienza della Repubblica del Carnaro dopo brevi scontri. Il Presidente del Consiglio Giolitti aveva ordinato l'operazione perchè temeva i possibili risvolti internazionali negativi che sarebbero potuti scaturire dal prosieguo dell'impresa fiumana, nonchè che il consolidarsi dello stato dannunziano avrebbe potuto comportare gravi conseguenze per il regime liberale italiano. La "Repubblica del Carnaro" fu distrutta dall'esercito italiano,nel periodo che viene sintetizzato e ricordato nel singolo episodio chiamato . comunque lo rileggero' con piu' cura

aggiungero' dei rinvii all'Impresa di Fiume dimenticavo togli il riferimento al socialismo massimalista che e' falso,la maggioranza erano comunisti e anarchici ed alcuni fra i capi ci son stati repubblicani ed interventisti di sinistra fino ai popolari,

certo che eran presenti i socialisti massimalisti(piu' corretto dire internazinalisti,eccome se c'erano,pure mio prozio a quanto ho potuto ricostruire che passs' nel peridodo al PCdI,pero')

ma non erano questi la frangia portante a parte casi come personali di enorme caratura come Guido Picelli e Gaetano Perillo,ad esempio,che pero' erano nella fase di passaggio a gia' passati al PCdI,

poi fra i massamalisti,ma molto vicino ai comunisti fino a partecipare alleriunioni del comitato diretivo del partito comunista,mi sembra, ci sono Vittorio Ambrosini e Mingrino (che ho da fare ancora,caso molto particolare,

cio' che dico ed e' ben conosciuto dagli studiosi della materia e e' dimostrato dalle tabelle degli appartenenti,con tanto di nomi compiti qualifiche ,

scritte da Eros Francescangeli, e riportate sul suo libro gli Arditi del Popolo,

piuttosto non metter nulla dal punto di vista di colore politico,come d'altronde gli Arditi del Popolo dichiaravano che poi c'e' la voce specifica che ne parla,

si definivano struttura militare antifascista e basta proprio per non creare stupidi problemi in un momento in cui era imprtante l'unita' antifascista armata

e non le disquisizioni da salotto come dice Bucharin a Ruggero Grieco,riportandogli il pensiero di Lenin.--Lupo rosso 09:37, 18 lug 2007 (CEST)[rispondi]


Bene, visto che sei d'accordo tolgo l'avviso.
I "comunisti" in Italia erano detti "socialisti massimalisti" sino a quando nn si separarono dal PSI per fondare il PCI nel 1921. qui stiamo parlando del 1920, quindi ho ritenuto più corretto utilizzare quel termine (che nn è dispregiativo:"massimalista" non vuol dire "estremista" ma si riferisce al fatto che i massimalisti intendevano realizzare in modo "massimo" ovvero completo la dottrina marxista, rivoluzione compresa). Cmq, se ti sembra più chiaro, puoi pure reinserire "comunisti e anrchici". ciao --AndreaFox 14:26, 18 lug 2007 (CEST)[rispondi]
la questione e' di lana caprina,in quanto "ufficialmente" gli Arditi del Popolo furono fondati nel giugno 1921 anche se agivano precedentemente,metero' con calma nota con composizione tratta da censimento,importante e' il sottolineare l'ala anarchica a cui apparteneva grosso modo il fondatore Argo Secondari e Gino Lucetti nome importante anche per la Resistenza in Toscana,ma come ho gia' detto per tali precisazioni c'e' la voce specifica,vedro' un po'--Lupo rosso 18:07, 18 lug 2007 (CEST)[rispondi]

Alcune sistemazioni[modifica wikitesto]

Alcune correzioni ed aggiunte su mostreggiature, selezione ed addestramento. Ho modificato, molto leggermente, la frase sull'effetto dirompente dei Thevenot, che dal testo mi sembrava eccessivamente sottostimato (erano sì bombe leggere d'attacco, ma comunque avevano un discreto effetto dirompente).

POV[modifica wikitesto]

Combattevano, però, con un solo motto nel cuore: "O la vittoria o tutti accoppati"...e questa determinazione li portò a vincere...

Più Pov di così

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