Discussione:Arbe

Rielaborata da qui, in ogni caso rientrerebbe nei criteri della canc. immediata, imho. Elitre ^{(discussioni)} 14:29, 21 mar 2006 (CET)

Boh? il testo del sito citato non mi corrisponde per nulla al testo presente nella voce (forse ho visto male io). Che alcune affermazioni sono un pochino pov, posso convenire; comunque non si cancella mai una voce per una motivazione pov :-) Gac 19:27, 30 ago 2006 (CEST)

Come non detto!, ho trovato la vecchia versione che era stata (giustamente) cancellata. Sorry, Gac 19:29, 30 ago 2006 (CEST)

Campo di concentramento

A differenza di quanto scritto nella voce gli ebrei che si trovavano ad Arbe non erano "ospiti", bensì "internati", il che comporta la differenza non da poco che non potevano andarsene in giro come preferivano. Ovvio che Mussolini sapesse che c'erano i campi di internamento. La differenza, non di poco conto per gli ebrei, stava in questo: passarono da un campo di sterminio a un campo di concentramento, differenza non di poco conto, certo, ma non erano "ospiti" né "rifugiati", bensì detenuti. --Crisarco (msg) 12:07, 30 ago 2008 (CEST)

Allora cambia "ospiti" in "detenuti". Invece MORE SOLITO parti da un piccolo particolare per fare negazionismo a tutto campo, eliminando dalla storia tutti gli aspetti che non fanno gioco alla tua personalissima visione. No al negazionismo.--Emanuele Mastrangelo (msg) 12:21, 30 ago 2008 (CEST)

Come spiegato sopra non viene negato alcunché. L'invito è curioso se fatto da chi chiama i detenuti "ospiti". --Crisarco (msg) 12:23, 30 ago 2008 (CEST)

Adesso l'ospite diventa confinato. Posso far presente che c'è differenza tra confino e internamento? --Crisarco (msg) 12:25, 30 ago 2008 (CEST)

E' una mera questione di termini, dunque. Guarda caso nella tua versione però sparisce "misteriosamente" anche il fatto che la detenzione, confinamento o ospitalità che dir si voglia data a quei 3500 ebrei avesse l'avallo di Mussolini e degli alti ufficiali della Seconda Armata. Ma sicuramente si sarà trattato di un errore, una svista mentre correggevi "ospitati" con un verbo più consono, vero? --Emanuele Mastrangelo (msg) 12:27, 30 ago 2008 (CEST)

Non è esatto il tuo "dir si voglia", la lingua italiana dà un significato alle parole e sarebbe opportuno usare quello corretto. Non è né un errore né una svista: è ovvio che Mussolini e gli alti ufficiali della II Armata sapessero quali soggetti venivano internati, Mussolini diede disposizione di internare tutti gli ebrei dei territori occupati dunque è certo che lo sapesse e avallasse le disposizioni che lui stesso aveva sostenuto. --Crisarco (msg) 12:29, 30 ago 2008 (CEST)

Allora se "è certo" non ti dispiacerà che questa piccola informazione resti a beneficio del lettore, giusto? non vorrai essere così egoista da tenere il segreto solo fra te e me!--Emanuele Mastrangelo (msg) 12:31, 30 ago 2008 (CEST)

Non è una notiziona l'informazione che i capi di governo sono di norma a conoscenza e avallano le operazioni militari in tempo di guerra, men che mai l'informazione che a conoscenza ne sono i capi militari (il generale sa che il caporale spara dalla trincea? ma va!). Forse sfugge l'esatto significato di "ospitare" e "proteggere". --Crisarco (msg) 12:34, 30 ago 2008 (CEST)

Ulteriori rollback senza spiegazioni in discussione li considererò vandalismi. --Crisarco (msg) 12:39, 30 ago 2008 (CEST)

Come al solito o non conosci i fatti di cui ti occupi, oppure te ne occupi in malafede. Qui non si parla degli ebrei del GOVERNATORATO DI DALMAZIA o della PROVINCIA DI LUBIANA, bensì degli ebrei dello Stato Libero di Croazia, per i quali si poneva un non piccolo problema di legittimità internazionale nell'azione del governo italiano e dello SM della 2^ Armata. Il dato dunque è ASSOLUTAMENTE IMPORTANTE, e non è il medesimo di cui parli tu (ovvero quello degli ebrei nei territori annessi). "ospitare" e "proteggere" non c'entra nulla. E' solo la foglia di fico con cui tu vuoi far passare il tuo solito negazionismo. --Emanuele Mastrangelo (msg) 12:40, 30 ago 2008 (CEST)

Dunque mi par di capire che secondo te l'assenso di Mussolini sarebbe importante perché rivolto ad un'azione compiuta in barba al diritto internazionale? Questa motivazione è assolutamente risibile, infatti gli italiani non entrarono nascostamente a Pago e si portarono via gli ebrei per salvarli, ma ci fu un accordo con Pavelic perché l'Italia assumesse il controllo di una profonda zona lungo la costa adriatica della Croazia. Accordo che era un diktat di fatto. Dunque la legittimità internazionale c'entra poco o nulla, a meno che non vogliamo gridare allo scandalo perché in tempo di guerra qualche migliaio di cittadini stranieri (a proposito, il numero di 3.500 pare esagerato rispetto ad altre fonti) furono deportati dalla Croazia all'Italia. Che se poi vogliamo dirla tutta ad essere contro la legittimità internazionale era la creazione stessa del Governatorato di Dalmazia. Dunque lasciamo stare l'"attenzione! si tratta di ebrei residenti nello stato libero di Croazia e non nel Governatorato di Dalmazia" perché è un'argomentazione non pertinente circa la necessità di specificare, proprio in questo particolarissimo caso, il fatto che "Mussolini sapeva". Ospitare e proteggere c'entrano, perché, anche se ti sorprenderà, ospitare non è sinonimo di internare, e proteggere non è sinonimo di detenere. --Crisarco (msg) 13:31, 30 ago 2008 (CEST)

Non sono io a doverti spiegare perchè questa notizia è importante, ma tu che devi spiegarmi per quale motivo con la scusa del verbo "ospitare" cancelli quell'informazione. Che io ripristino, e ti invito - per l'ultima volta - a non cancellare più in malafede, altrimenti dovrò procedere a segnalarti nuovamente come vandalo. --Emanuele Mastrangelo (msg) 13:38, 30 ago 2008 (CEST)

(conflittato)Perché, come tu stesso dici ad altro utente in Discussione:Fascismo, le parole non si possono usare con leggerezza. Cancello quella frase perché non ci fu alcuna "protezione accordata" agli ebrei. Gli ebrei, come saprai, venivano internati dal fascismo in quanto ebrei. --Crisarco (msg) 13:48, 30 ago 2008 (CEST)

Stop!!

Basta edit war! E prima di tutto vorrei una bella spiegazione del perché inserire in modo così insistente una informazione che sostanzialmente dice che gli internati furono salvati dai massacri ustascia.... mi sembra ironia fuori luogo, invece di morire per mano ustascia gli si permetteva di morire nel campo di concentramento... che diavolo di discorso è, e su che fonti si appoggia?? --(Y) - parliamone 13:44, 30 ago 2008 (CEST)

Non è vero quel che dici, la differenza sta in questo: gli ustascia uccidevano gli ebrei, i fascisti li tenevano in campi di concentramento (non li uccidevano, anche se la mortalità era molto più alta rispetto al resto della popolazione in tempo di guerra). Partendo da questo assunto una corrente storiografica che alcuni definirebbero "revisionista" tenta di far passare Mussolini come amico e protettore degli ebrei. --Crisarco (msg) 13:48, 30 ago 2008 (CEST)

Bene, tuttavia l'idea che l'internamento sia stato una sorta di salvataggio mi pare una forzatura. Anche l'uso del termine 'protezione' andava in quel senso, e non mi pare che questa sia la tesi più comune al riguardo. Se ci sono versioni storiografiche particolari, le si citino, appunto, come versioni storiografiche recenti o minoritarie.--(Y) - parliamone 13:53, 30 ago 2008 (CEST)

Quello che ti pare o non ti pare non è una fonte wiki. Trovi per cortesia un testo in cui si dice quello che stai affermando? Viceversa il citato volume de Le Lettere afferma quanto ho semplicemente riportato io. Non mi pare che sia una versione minoritaria, visto che sull'argomento c'è fior fior di letteratura, a partire dal famosissimo studio del Centre de documentation juive contemporaine di Parigi del 1956 (non 2007, 1956... è roba risaputa da oltre mezzo secolo). Inoltre su questo ci sono gli studi di Daniel Carpi (non esattamente un reduce della RSI... è uno storico israeliano). Inoltre, quand'anche fossero "minoritarie" queste tesi sono basate su documentazioni, quindi secondo la più elementare esegesi delle fonti valgono infinitamente più dei vostri "mi pare". Dunque, gentilmente, piantatela di fare vandalismo a scopo politico, perchè tale è finchè non portate le prove che sconfessino le fonti citate!--Emanuele Mastrangelo (msg) 14:03, 30 ago 2008 (CEST)

Eh no, perché a un qualunque utente come il sottoscritto, l'informazione che Mussolini ordinò la protezione degli ebrei suona un po' strano. In controtendenza con ciò che si studia fin dalle scuole medie: che vi furono leggi razziali, in Italia, e che gli ebrei vennero deportati anche dai fascisti. Qualcuno ha affermato il contrario, è vero. Lo si citi pure, ma specificando che si sta citando l'opinione di un determinato studioso, dacché non è affatto scontato che sia la versione storica accettata come ufficiale. --(Y) - parliamone 14:09, 30 ago 2008 (CEST)

Non si tratta di citare questo o quello studioso, ma di significato delle parole: "accordare protezione" in italiano significa qualcosa. --Crisarco (msg) 14:12, 30 ago 2008 (CEST)

Ciò che ti suona "un po' strano" non è una fonte wiki. Mi citi un passo di uno studio scientifico in cui è scritto che non è vero che il R.R. per ordine di Mussolini salvò 3500 ebrei iugoslavi. Sennò siamo al negazionismo. --Emanuele Mastrangelo (msg) 14:25, 30 ago 2008 (CEST)

Mi mandi copia del documento con cui Mussolini "accorda protezione" agli ebrei di Pago? --Crisarco (msg) 14:29, 30 ago 2008 (CEST)

Cacci 38 euri e ti compri il libro in nota, se non ti basta la mia parola! --Emanuele Mastrangelo (msg) 14:35, 30 ago 2008 (CEST)

Parafraso: ho chiesto il documento con cui Mussolini dimostra tutta la sua benevolenza agli ebrei di Jugoslavia, non il riferimento a qualcuno che dica che Mussolini era amico degli ebrei. --Crisarco (msg) 14:41, 30 ago 2008 (CEST)

Ribadisco: cacci 38 euri e ti compri il libro in nota che riporta i documenti in oggetto e NON che Mussolini era "amico" degli ebrei (questo lo stai affermando tu) ma semplicemente ciò che è scritto nella voce Arbe: e cioè che ai 3500 ebrei ospitati ad Arbe era stata accordata protezione per esplicito ordine della 2^ Armata e dietro avallo di Mussolini. Poi se tu vuoi, ti trovi una fonte dove c'è scritto "non per questo mussolini va considerato amico degli ebrei" e la citi a tua volta AGGIUNGENDO a quella mia. Passo e chiudo fino a domenica sera. --Emanuele Mastrangelo (msg) 14:46, 30 ago 2008 (CEST)

Segnalo che simili riferimenti (analoghi a quelli citati dal Mastrangelo) su 2^ armata etc. si trovano nelle voci Mario Roatta ed en:Mario Roatta. Ergo forse ci sarà da accordarsi sulla forma, ma la rimozione in toto mi sembra non corretta. --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 19:10, 30 ago 2008 (CEST)

Se ci sono stati episodi del genere, va specificato e spiegato meglio. Altrimenti è paradossale: si parla di un campo di concentramento (l'esistenza del quale è già di per sé un crimine contro l'umanità) e poi si suggerisce, con vaghe affermazioni, che tale campo ospitò ebrei allo scopo di proteggerli. Non dovrei saltare sulla sedia? Se si vuole inserire informazioni su un tema così delicato, si deve anche accettare la fatica di formularlo in modo comprensibile e corretto, dando pienamente conto delle fonti e spiegando più accuratamente i fatti. Finora ho solo visto un tentativo di imporre un testo, senza la disponibilità a metterlo in discussione, con l'arma del revert, condito da accuse di censura o di politicizzazione degli interlocutori. Se invece c'è un serio intento divulgativo nell'approfondire la questione, si può elaborare una versione qui in discussione, che sia completa e dia meglio l'idea di che cosa sia realmente successo in quei luoghi. --(Y) - parliamone 20:08, 30 ago 2008 (CEST)

Provo a spiegare: dopo l'invasione della Jugoslavia parte del territorio fu annesso dall'Italia (compresa Arbe) parte fu assegnato alla Croazia indipendente (compresa Pago). Dopo qualche tempo vi fu un accordo tra i governi croato e italiano in seguito al quale l'Italia occupò la fascia costiera croata per una profondità di 50km: controllo militare italiano, sovranità croata. In quelle terre (ma anche nel resto della Croazia) gli ustascia si erano scatenati contro la popolazione civile non croata (serbi innanzitutto ma anche musulmani, rom ed ebrei). I motivi per cui l'Italia, all'epoca potenza regionale nei Balcani, di fatto costrinse la Croazia all'accordo sono da ricercarsi nella necessità di porre un freno ai contrasti etnici, qualcuno dirà per scrupolo morale, più probabilmente per la necessità di pacificare la regione e assicurarsi la sicurezza delle comunicazioni. Dunque gli italiani si ritrovarono il campo di concentramento/sterminio di Pago, con qualche migliaio di ebrei lì costretti. Già precendentemente le disposizioni del regime per le regioni su cui l'Italia proclamava la sua novella sovranità prevedevano l'internamento in massa di tutta la popolazione ebraica, evidentemente "per analogia" vennero internati anche gli ebrei già internati a Pago. Che Mussolini sapesse quali erano le politiche di internamento appare scontato: Mussolini sapeva che si internavano gli ebrei, così come sapeva che si internavano gli oppositori politici o che si censurava la stampa eccetera (non a caso era il Duce!). Che la voce su Roatta faccia cenno alla questione non deve affatto sorprendere poiché la memoria difensiva di Roatta quando fu processato batteva proprio su questo punto, cioè sul fatto che gli ebrei, venendo rinchiusi ad Arbe, ebbero salva la vita. In effetti dal punto di vista degli internati a Pago l'arrivo degli italiani rappresentò un colpo di fortuna: gli ustascia compivano uccisioni di massa sui detenuti di Pago, gli italiani non sterminavano gli ebrei ma ritenendoli "pericolosi" li internavano in massa. Dunque dal punto di vista dell'internato è ovvio che piuttosto che finire sparato da un ustascia era meglio rischiare di morire di stenti o di malattia in un campo di concentramento italiano (un conto è una morte sicura, un altro una morte possibile/probabile). La voce nella versione di Mastrangelo però diceva altro: gli ebrei furono "ospitati" dagli italiani grazie alla "protezione accordata" da Mussolini. Come già detto non risulta alcuna supplica degli ebrei al Duce affinché li proteggesse, né alcuna iniziativa umanitaria di Mussolini motu proprio per la salvezza degli ebrei. Il fascismo altro non fece che applicare la politica nei confronti degli ebrei già applicata per gli ebrei "nazionali": ebreo=elemento pericoloso=campo di concentramento. I fascisti non sterminarono gli ebrei non perché erano buoni, ma perché il genocidio non rientrava nella loro politica, a differenza dei nazisti e degli ustascia. Riguardo all'"ospitalità", il fascismo non "ospitava" i detenuti in simpatici campi di villeggiatura. Non era prevista infatti la possibilità di dire: "Vi ringrazio, ma preferisco affittarmi un monolocale", ma la differenza tra ospitare e costringere evidentemente sfugge a qualcuno. Concludendo, gli ebrei di Pago furono fortunati a passare sotto il controllo italiano, non perché il fascismo fosse con loro benevolo o perché (come taluni testi revisionisti tentano di propinare) Mussolini era il salvatore e difensore degli ebrei, ma semplicemente perché il fascismo era violento e razzista, ma non animalesco, e non era solito sterminare la gente con il gas o con le fucilazioni, al massimo la faceva morire di stenti nei campi di concentramento.--Crisarco (msg) 22:12, 30 ago 2008 (CEST)

Yuma, rispedisco al mittente tutte le tue accuse: io ho inserito un dato basato su di una fonte scientifico-accademica di tutto rispetto. Questo dato è stato CENSURATO per ovvi motivi politici. D'altronde l'utente Crisarco in tutto il papiro qui sopra non ha citato una sola fonte di quanto afferma. Però tu da admin, anzichè invocare da lui una fonte nella sua cancellazione, hai preso le sue parti, addirittura inserendoti nella edit war con dei rollback. Se questo ti pare un atteggiamento conciliante, di pacifico dialogo e un esercizio dell'attività di admin super partes, allora c'è proprio qualcosa che non va.

In ogni caso, la fonte da me citata dal punto di vista wikipediano è più che sufficiente. Ve la comprate e ve la andate a leggere, visto che non vi fidate della mia parola. Se Crisarco su qualche bignami o sul libro di terza media di cui è ben rifornita la sua biblioteca troverà qualcosa che contesta questa fonte, lo metta pure. Per quanto mi riguarda, ripristinerò le informazioni cancellate appena scadrà il blocco alla pagina, aggiungendo un dubitativo "secondo i documenti presentati dalla storica Millo", così tagliamo la testa al toro. Dopodichè si discuta di documenti, si discuta di verbi, ma non si cancelli così un intero passaggio, pergiunta sostituendolo con uno sbagliato nel merito stesso di quanto scritto da Crisarco, che denota così la sua immensa competenza in materia: "circa 3.500 ebrei rinchiusi nel locale campo di sterminio gestito dagli ustascia" è una CAZZATA clamorosa, primo perchè il campo proprio venti righe sopra è scritto che fu creato e gestito solo dagli italiani, secondo perchè gli ebrei giunsero MOLTO DOPO la realizzazione del campo, proveniendo - secondo quanto riportato dalla Millo - proprio dal continente.

Tutto il resto sono deduzioni, il che non mi pare sia una fonte wikipediana che può stare alla pari di un testo accademico. --Emanuele Mastrangelo (msg) 01:03, 1 set 2008 (CEST)

ADDENDUM: Yuma, un campo di concentramento in sè stesso non è un crimine di guerra. E' il regime con cui è condotto il campo che è suscettibile di essere considerato tale. Tant'è che per convenzione internazionale è la Croce Rossa Internazionale (o quelle di Stati neutrali) che si occupa del controllo nei vari campi laddove vengano creati. O questo almeno avveniva fino alla seconda guerra mondiale. Dunque male fai a saltare dalla sedia. Ebbene sì, è così: gli ebrei ad Arbe furono internati PER LA LORO INCOLUMITA'. FU LORO ACCORDATA PROTEZIONE (vedi op. cit. p. 377), e anzi, se leggi la Millo, vi sono le carte tedesche ed ustascia che accusano Palazzo Chigi perchè "gli ebrei si erano affidati alla protezione della legge e delle truppe italiane". Dunque il termine è CERTO e viene da fonti senz'altro interessate all'esatto opposto. Certamente Mussolini lo fece per motivi che trascendevano la semplice umanità, e aveva il doppio fine di usare la loro sorte come viatico per le relazioni segrete con gli inglesi (che - come ben sai - non cessarono mai durante tutta la guerra). E cito il Carpi, che ripeto, non è un reduce della RSI, ma uno storico ebreo: il salvataggio degli ebrei della Croazia fu «a unique chapter in the annals of the rescue attempts undertaken during the Holocaust». Probabilmente da qui ci sarà qualcuno che accuserà Carpi di voler far piantare un albero nel parco dei Giusti intitolato a Mussolini... --Emanuele Mastrangelo (msg) 01:44, 1 set 2008 (CEST)

Come non hai compreso da quel che ho scritto (rif. "la cazzata clamorosa") era il campo di Pago ad essere gestito dagli Ustascia, e non metto in dubbio che gli ebrei giunsero "anche" dal continente (fonte: [1]). Riguardo a un altro tuo maiuscolo, quel che dice la Millo, circa la protezione, è in un certo senso letteralmente vero: gli ebrei venivano internati come "protettivi", al pari degli sloveni e dei croati. La burocrazia fascista prevedeva due tipi di internamento, l'internamento repressivo e quello protettivo. Il primo era riservato agli oppositori, il secondo alla popolazione civile. Migliaia e migliaia di cittadini del lubianese (donne, bambini) vennero internati in campi di concentramento protettivi, cioè la motivazione ufficiale stava nella necessità di "proteggerli" di fatto dai loro stessi mariti/padri che combattevano contro l'occupante. Però dire che "beh sì, nel campo di concentramento, ma per proteggerli dai cattivi" è un po' come dire che i gulag staliniani erano "campi di lavoro" dove i lavoratori andavano fischittando con il piccone sulla spalla stile sette nani. Ma queste considerazioni forse poco interessano, visto che l'obiettivo è quello di inserire nella voce che Mussolini prese sotto la sua protezione gli ebrei, cosa che proprio la fonte citata da Mastrangelo, il Carpi, smentisce. @ Emanuele Mastrangelo: suggerisco di leggere Aiuto:Cita le fonti, non basta citare una fonte per mettersi su un piano diverso rispetto agli altri utenti e segnare un 1 a 0, occorre che la fonte sia accettata come neutrale. --Crisarco (msg) 14:39, 1 set 2008 (CEST)

Allora ti consiglio di far pace con la lingua italiana, perchè la frase tua non si capisce. E comunque è soggetta ad equivoci. Se hai visto la data dell'articolo, è qualcosa di 14 anni fa. Nel frattempo la storiografia è andata avanti, e i nuovi documenti citati dalla Millo confermano tutto quello che dice il Carpi, salvo aggiungere che l'adesione di Mussolini al progetto di Ribbentropp era solo di facciata. Le fonti, come al solito, vanno lette TUTTE, quindi niente "uno pari". Sei in fuorigioco.

Ma le chiacchiere stanno a zero: l'informazione è la seguente, e ti sfido a contestarne la veridicità: Ad Arbe vennero rinchiusi 3500 e passa ebrei che per ordine dei comandi italiani ed avallo di Mussolini si salvarono dai massacri ustascia.

E' falso? c'è mendacia in tutto ciò? E' un'informazione fuori dal tema della pagina?

Il fatto che tu usi wikipedia per fare propaganda politica o sfogare le tue simpatie ed antipatie non è una fonte valida --Emanuele Mastrangelo (msg) 15:59, 1 set 2008 (CEST)

Più che rinchiusi furono deportati e internati. Nulla in contrario ad inserire la nota che di fatto scamparono a morte sicura, ma che vennero internati per essere protetti è una balla, poiché la politica fascista per le terre orientali prevedeva l'internamento preventivo di tutti gli ebrei stranieri, anche di quelli della Provincia di Lubiana, dove non c'erano gli ustascia che li facevano fuori. Che poi Mussolini abbia avallato (lo stesso Mussolini che disse a Ribentropp "nulla osta"?) è un'opinione storiografica non condivisa da quello stesso Carpi che tu citi. --Crisarco (msg) 16:09, 1 set 2008 (CEST)

"Quello stesso Carpi" - che tu non hai mai letto - lo citi in un articolo di 14 anni fa. La storiografia è avanzata, nel frattempo. Sono usciti nuovi documenti. Sai, questo si chiama "metodo scientifico".--Emanuele Mastrangelo (msg) 16:37, 1 set 2008 (CEST)

Non è detto che quello che (alcuni) dicono oggi sia meglio di quello che (tanti) dicevano ieri! --Crisarco (msg) 16:38, 1 set 2008 (CEST)

Visto e considerato che la Millo si riferisce fra l'altro ANCHE agli studi in questione di Carpi, è evidente che trattasi di passo avanti. Ma ovviamente, tu non hai letto la Millo, nè hai letto Carpi oltre che nel digesto del "Corriere", quindi, che te lo dico a fare? Continuerai a sostenere la tua tesi magari attaccandoti a qualche virgola fuori posto o ad un accento grave al posto di uno acuto...--Emanuele Mastrangelo (msg) 16:43, 1 set 2008 (CEST)

Visto che sono ignorante, l'autrice ha scoperto qualche documento inedito autografo del Duce? --Crisarco (msg) 16:48, 1 set 2008 (CEST)

Posi 38 euri, ti compri il libro e te lo leggi. O sennò vedi se ce l'hanno in biblioteca.--Emanuele Mastrangelo (msg) 16:54, 1 set 2008 (CEST)

Lo prendo per un no. --Crisarco (msg) 16:56, 1 set 2008 (CEST)

Non ti autorizzo ad interpretare le mie parole. Quod scripsi scripsi.--Emanuele Mastrangelo (msg) 17:11, 1 set 2008 (CEST)

• Precisazione: di regola, se una voce è bloccata, la soluzione non è aspettare lo sblocco per ricominciare l'edit war, ma proporre qui modifiche che possano essere inserite da un admin (sono a disposizione, se necessario, ma deve esserci accordo), in modo da sbloccare la voce quanto prima. Le versioni di Crisarco e Mastrangelo mi sembrano più compatibili di quel che sembra, per quel che riguarda i fatti. Le interpretazioni mi pare invece divergano. Posso chiedervi di tentare una sintesi dei soli fatti, lasciando che le opinioni se le formi il lettore? --(Y) - parliamone 23:15, 1 set 2008 (CEST)

Oh, ecco, parole sagge. Provo a proporre questa (poi andranno messe le note).

Nel campo di Arbe furono anche concentrati oltre 3.500 ebrei provenienti dal continente. Costoro erano stati presi in consegna dalle truppe della 2^ Armata e per ordine dei suoi comandi fu disposto di non procedere alla consegna alle autorità croate come da esse richiesto. Anche Mussolini fu informato dell'avvenuto e avallò il comportamento dei comandi della 2^ Armata, secondo alcuni autori per mantenere aperti canali diplomatici con gli alleati. I 3.500 ebrei presenti ad Arbe scamparono così alle stragi ustascia e - alla liberazione del campo nel settembre 1943 - quelli di loro abili alle armi furono arruolati in un battaglione dell'Esercito Popolare di Liberazione Iugoslavo.

Può andare?--Emanuele Mastrangelo (msg) 23:29, 1 set 2008 (CEST)

Nel campo di concentramento di Arbe furono internati oltre 3.500 ebrei in parte deportati dal campo ustascia dell'Isola di Pago e in provenienti dal continente. <!Costoro erano stati presi in consegna dalle truppe della 2^ Armata e per ordine dei suoi comandi fu disposto di non procedere alla consegna alle autorità croate come da esse richiesto.!> Le autorità croate dopo l'accordo secondo cui avrebbero lasciato una fascia costiera dissero "ma dateci almeno gli ebrei"?). I 3.500 ebrei presenti ad Arbe scamparono così alle stragi ustascia e - alla liberazione del campo nel settembre 1943 - quelli di loro abili alle armi furono arruolati (o si arruolarono?) in un battaglione dell'Esercito Popolare di Liberazione Iugoslavo.

Sulla parte Anche Mussolini fu informato dell'avvenuto e avallò il comportamento dei comandi della 2^ Armata, secondo alcuni autori per mantenere aperti canali diplomatici con gli alleati dico:

• Mussolini era di norma informato di quel che facevano i comandi militari, non è una notizia.
• Mussolini aveva avallato (rectius, disposto) la deportazione in campi di concentramento degli ebrei che si trovavano in terre slave sotto il controllo (sovrano o no) italiano (c.d. "internamento protettivo"). Perché mai in questa occasione non doveva avallare?
• Gli autori sarebbero quelli che svolgono ricerca storica c.d. revisionista. Il mio IMHO è che gli inglesi nella circostanza c'entrano poco, la "Soluzione finale" non era ancora così evidente e non vi sono documenti (veline, disposizioni) che affermino un interesse di Mussolini per gli ebrei di Arbe. Vi sono invece quelli dei comandi italiani che nel 1943, a guerra di fatto persa, parlano degli ebrei di Arbe come "massa di manovra" da usarsi in trattative con gli alleati. --Crisarco (msg) 00:02, 2 set 2008 (CEST)

Val la pena analizzare le singole parti...--(Y) - parliamone 00:25, 2 set 2008 (CEST)

la seconda armata

«Nel campo di Arbe furono anche concentrati oltre 3.500 ebrei provenienti dal continente. Costoro erano stati presi in consegna dalle truppe della 2^ Armata e per ordine dei suoi comandi fu disposto di non procedere alla consegna alle autorità croate come da esse richiesto.»

• Servono fonti, ma mi pare che sulla seconda armata sia facile trovarle (dai diversi interventi suppongo sia un fatto documentabile). Sulla consegna ai croati bisognerebbe capire meglio... dalla mia ignoranza faccio una domanda: ma non è che la questione principale fosse se consegnarli o meno ai tedeschi? ...--(Y) - parliamone 00:25, 2 set 2008 (CEST)

Dunque, mi dilungo: inizialmente i croati chiesero la consegna di quei poveracci, che erano a domicilio coatto nei vari campi in ZONA OCCUPATA (Dalmazia del Sud), cosa che il nostro comando si guardò bene di fare (anche perchè di occhi cavati ne avevano visti fin troppi...). Alchè gli ustascia si rivolsero ai loro padroni tedeschi, i quali subissarono Mussolini di proteste e richieste di consegna. Mussolini tergiversò all'incirca fino all'estate 1943 quando data la situazione politica dell'Italia non poteva più consentirsi di scontentare i nazi, e inoltre avendo assunto egli stesso l'interim degli Esteri doveva trattare a forza con Ribbentropp, senza poter scaricare le responsabilità su nessun intermediario. Così alla fine autorizzò il trasferimento a Trieste ma NON PRIMA di una rigorosa operazione di... censimento da parte del piccolo ed inadeguato personale del campo, che trovavasi in ZONA ANNESSA (che era ben differente dalla Dalmazia del Sud, solo occupata. I tedeschi ancora mantenevano le forme verso la sovranità italiana...), in maniera da guadagnare ancora tempo (come sai, in quella famigerata estate ci si aspettava la svolta nella guerra. Poi arrivò la svolta, ma non quella che Mussolini s'aspettava).--Emanuele Mastrangelo (msg) 00:30, 2 set 2008 (CEST)

Mussolini

«Anche Mussolini fu informato dell'avvenuto e avallò il comportamento dei comandi della 2^ Armata, secondo alcuni autori per mantenere aperti canali diplomatici con gli alleati.»

• Questo è il punto più controverso. Non trovo conferme, la citazione di una fonte attendibile e reperibile è d'obbligo. Da alcune -limitate- ricerche mi pare di capire che la tesi maggiormente accreditata sia che si trattò di una sorta di 'disobbedienza civile' da parte di comandi che per vari motivi non digerivano l'antisemitismo (vedi ad es. l'entourage di Ciano). Se però si tratta di una affermazione di uno studioso, è possibile far precedere alla frase 'secondo Xyz', e magari mettere in nota la citazione. Idem per le opinioni degli altri 'alcuni autori', bisognerebbe sapere chi sono e cosa dicono. --(Y) - parliamone 00:25, 2 set 2008 (CEST)

Allora, la prima parte della frase è referenziata dalla Millo (lo dò per scontato). La seconda, quella col citazione necessaria invece no. Nel senso che ci sono altri studi che cercano di spiegare in varia maniera perchè Mussolini che volle le leggi razziali ed era antisemita, poi protesse in diversi casi gli ebrei. Però ora sottomano non ne ho nessuno.--Emanuele Mastrangelo (msg) 00:35, 2 set 2008 (CEST)

Guarda, qui la Millo riassume De Felice (ecco dove l'avevo letto, insomma): "Nel corso del 1942, mentre l’andamento bellico volgeva in senso sempre più sfavorevole all’Italia, Mussolini, che non si oppose alle iniziative dei suoi generali per «quel tanto di umanità che si annidava al fondo del suo animo», avrebbe però anche inteso a quel punto della guerra la necessità di differenziarsi dalla Germania e di assumere un ruolo autonomo rispetto ad essa".--Emanuele Mastrangelo (msg) 01:27, 2 set 2008 (CEST)

conseguenze

«I 3.500 ebrei presenti ad Arbe scamparono così alle stragi ustascia e - alla liberazione del campo nel settembre 1943 - quelli di loro abili alle armi furono arruolati in un battaglione dell'Esercito Popolare di Liberazione Iugoslavo.»

• Questo mi sembra si possa documentare. Se possibile contestualizzerei. gli ebrei di Arbe, a differenza degli altri reclusi slavi che morivano come mosche in una tendopoli gestita da aguzzini spietati (si parla di quasi cinquemila morti in poco tempo, in gran numero bambini), pare avessero un trattamento relativamente migliore, che permise alla maggioranza di loro di sopravvivere . Anche qui servono fonti affidabili, ma mi sembra di capire che non mancano. --(Y) - parliamone 00:25, 2 set 2008 (CEST)

Ecco, questa invece è proprio la parte meno documentata, perchè ho trovato la storia del battaglione ebraico (dove fra l'altro non so se quegli ebrei furono volontari o "volontari"...) su un sito internet.

5000 morti è senz'altro una cifra esagerata. Vi furono diverse centinaia di morti, ma non cinquemila. La voce parla di 1500, io sapevo 500, ma non ho documentazione in materia e non ho toccato la questione. Ai fatti, da qualche parte avevo letto che agli ebrei era stato concesso un trattamento di vitto e alloggio migliore, motu proprio del comando militare, probabilmente per il fatto che mentre gli slavi internati erano considerati "pericolosi" e dunque meritevoli di un "trattamento punitivo" (i famosi dispacci di Roatta o di non mi ricordo quale altro generale che diceva "campo di concentramento non è campo di ingrassamento", mi pare) gli ebrei non solo non erano ostili all'Italia (sì, avevamo le leggi del '38, ma visto che l'alternativa era Jasenovac... non so se rendo...) ma potevano essere preziosi nelle trattative con gli alleati. Inoltre si noti che nella mentalità dell'epoca, l'internamento dei ribelli a regime duro non era considerato dai nostri comandi un crimine di guerra, viceversa gli ebrei non avevano fatto nulla contro le forze d'occupazione italiane, quindi Roatta non avrebbe avuto alcun motivo di maltrattarli. In quel caso sarebbe stato un criminale anche secondo la sua morale. Tempo fa c'era un sito che riportava delle fotocopie di questi documenti (incluso il famoso "si ammazza troppo poco") ma ora il sito è negletto e i link ai documenti sono inattivi. Se li avessi avuti avrei esteso il discorso, ma non avevo carte sottomano. --Emanuele Mastrangelo (msg) 00:48, 2 set 2008 (CEST)

Commenti

Come detto, e la fonte di questo l'ho già data, gli ebrei non venivano solo dal continente, ma come è scritto nella versione attuale, furono deportati da Pago. Su Mussolini: la fonte non deve essere soltanto attendibile ma anche neutrale. Quel che la versione di Mastrangelo dice è che Mussolini sapeva che gli italiani stavano occupando parte della Croazia e internando chi c'era da internare secondo le disposizioni. E grazie. Mi pare normale che un capo di governo sappia cosa fa l'esercito in tempo di guerra. Questa non è una notizia, sennò possiamo scrivere che "Hitler sapeva e avallava l'assedio di Stalingrado" oppure sapeva e avallava le uccisioni sommarie di cittadini sovietici durante l'avanzata in Russia. Poi, per mantenere aperti i canali con gli alleati?? nel 1941? sfruttando la protezione degli ebrei a fini propagandistici, quando la "soluzione finale" era appena iniziata? Il trattamento migliore per gli ebrei è attestato da un certo momento (1943 e anche prima) e le fonti dicono per iniziativa dei comandi militari italiani i quali erano interessati a usarli come "massa di manovra" (link).

Rimango pessimista riguardo a una versione condivisa perché credo che il riferimento a Mussolini sia per Mastrangelo irrinunciabile. La posizione di Mastrangelo, mi pare di capire, è più o meno simile a questa e non è da me (irrilevante) e dalla storiografia prevalente condivisa. De Felice scrisse se non sbaglio una monografia sul fascismo e gli ebrei, parlava forse di un Mussolini salvatore? --Crisarco (msg) 00:42, 2 set 2008 (CEST)

Sei male informato. Gli italiani iniziarono a salvare gli ebrei fin dal 1939 in Polonia. Altro che 1941. Vedi il saggio di Sergio I. Minerbi sull'ultimo numero di "Nuova Storia Contemporanea".

Con che metro di giudizio tu stabilisci che la fonte da me citata non è neutrale?

Un conto è sapere un conto è avallare. Gli studi della Millo affermano proprio che Mussolini avallò. Avallò significa una cosa ben precisa. Non altro.

De Felice già in "Storia degli ebrei italiani..." aveva parlato dei salvataggi compiuti dai militari italiani in Francia, Iugoslavia e Grecia. Ma è uno studio degli anni '60. I documenti trovati dalla Millo in quest'ultimo anno AGGIUNGONO carne al fuoco. --Emanuele Mastrangelo (msg) 00:57, 2 set 2008 (CEST)

Al di là dei reciproci pregiudizi, mi pare siate entrambi conoscitori della storia di quegli anni. Se riuscite a concordare una versione di massima, potremmo integrare la voce almeno con le informazioni che entrambi riconoscete valide. Per informazioni emerse nell'ultimo anno, sarei più prudente: noi raccogliamo il sapere consolidato, prima di tutto. Le novità sono da vagliare con particolare cura. --(Y) - parliamone 01:05, 2 set 2008 (CEST)

(confilittato) Mi riferisco agli ebrei di Croazia (=1941). Non è che lo stabilisco io se la fonte è neutrale o meno... se è neutrale vuol dire che è già condivisa dalla stragrande maggioranza degli storici. Se lo storico A porta una ricerca neutrale gli storici da B a V che motivo hanno per non condividerla? magari lo storico Z, storico fazioso, non la condividerà, ma la maggioranza degli storici sì. Inoltre bisogna anche considerare una cosa in questi ambiti: se una fonte viene bollata come faziosa dalla sinistra politica, questo è un campanello d'allarme sulla sua effettiva validità e oggettività, al pari se una fonte viene bollata come faziosa dalla destra politica, vuol dire che non è universalmente riconosciuta e dunque "quantomeno" ci vuole un "secondo Tizio". Sull'ultimo punto: tutti parlano dei salvataggi dei militari italiani, nessuno parla però dell'interessamento di Mussolini. Prima che vada a prendermi il libro in biblioteca saresti così gentile da preannunciarmi in cosa consiste questa "carne al fuoco"? Documenti autografi di Mussolini in cui dice "Salvate gli ebrei di Croazia", nel qual caso mi sorprende che nessun sito internet li abbia pubblicati, essendo tali eventuali documenti certo di dominio pubblico. --Crisarco (msg) 01:08, 2 set 2008 (CEST)

Guarda, la Millo non ha fatto ricerca d'archivio, ma si è basata sulla storiografia più recente, che conferma ed estende il discorso di De Felice (in tutti i casi tranne che in quello di Sarfatti, che però procede per ipotesi, ovvero "che sarebbe successo se"). Tuttavia ti basti questo documento che può essere trovato ovunque su internet e che ti riporto con la nota a piè pagina dal saggio della Millo, pag. 375 (è roba vecchia però, non è uno scoop...) Dai Documenti Diplomatici Italiani:

«Il Generale Roatta, nell’udienza recentemente avuta a Roma (il 21 novembre 1942, nda), ha sottoposto al Duce la questione degli ebrei che si trovano internati, a cura del Supersloda, in vari centri della 2. Zona; ed ha esposto le ripercussioni di carattere militare e politico che potrebbero derivare dallo loro consegna alle autorità croate; ripercussioni che potrebbero anche avere una pregiudizievole influenza sulla situazione dei territori croati da noi occupati e che hanno già cominciato a delinearsi appena attuata la misura preliminare dell’internamento. [...] In conseguenza di ciò il Duce ha disposto:

1) che detti ebrei vengano mantenuti tutti in campi di concentramento;

2) che si proceda intanto [...] a determinare la pertinenza dei singoli internati [...].

In relazione a quanto precede, Supersloda ha impartito istruzioni ai Comandi dipendenti interessati di organizzare campi di concentramento per un soggiorno prolungato»

Nella parte omessa, si fa menzione di un accordo con le autorità croate che prevede la rinuncia, da parte degli ebrei che lo acconsentissero, ai loro beni e alla cittadinanza croata in cambio dell’internamento in Italia.

Direi che questo è più che un "tacito consenso"... è - appunto - proprio un AVALLO. Taglia la testa al toro o non?

--Emanuele Mastrangelo (msg) 01:55, 2 set 2008 (CEST)

Non vi fu alcun accordo con le autorità croate, questo sì che taglia la testa al toro. De Felice dedica all'argomento una monografia, ma non dipinge Mussolini come salvatore degli ebrei. Quando gli studi di Millo e di altri saranno accettati da buona parte della comunità scientifica li recensiremo, per adesso, essendo tra l'altro soltanto speculazioni, direi di no. Sicuramente, ahinoi, la discussione continuerà, perché chi ha iniziato scrivendo in NS0 "gli ebrei protetti da Mussolini e ospitati nel campo di Arbe", non credo che desisterà, come non ha desistito in altre voci provocandone il blocco. Quando a me, nulla più dirò sull'argomento, a meno che intervengano altri utenti interessati al progetto di WP e non a modificare (rectius revisionare) talune voci storiche secondo l'indirizzo delle loro ricerche preferite. --Crisarco (msg) 13:55, 2 set 2008 (CEST)

Le tue granitiche certezze ("non vi fu alcun accordo con le autorità croate") d'indove che vengheno? da quale bignami hai tratto questa irrevocabile verità?

Poi. Gli studi della Millo SONO:

1. già ampiamente accettati dalla comunità scientifica in quanto pubblicati in una raccolta di una casa editrice rinomata, a cura di due accademici quali Francesco Caccamo (Storia dell’Europa Orientale presso l’Università “G. D’Annunzio” di Chieti-Pescara) e Luciano Monzali (Storia delle Relazioni Internazionali presso la Facoltà di Scienze Politiche, Università di Bari), inoltre la Millo è autrice di altri saggi accademici, ricercatrice presso l'università di Bari e il suo capitolo sul volume in oggetto è stato ripreso da una nota rivista del settore. Le manca il Premio Nobel, ma per quello si sta attrezzando. Dalle tempo, è giovane.
2. comunque a te garbi o non garbi una fonte valida secondo le regole di wikipedia, http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Fonti_attendibili
3. in mancanza di fonti che ne contestino le conclusioni, l'unica fonte valida in questa voce, sic stantibus rebus. A meno che tu non riesca a trovare qualcosa di alternativo fra i bignami e l'enciclopedia della storia dai dinosauri ai giorni nostri in comodi tre volumi tascabili... --Emanuele Mastrangelo (msg) 17:09, 2 set 2008 (CEST)

Agli admin che passassero di qui: il consenso su un'eventuale versione condivisa non è affatto raggiunto ed è ben lungi dall'esserlo. --Crisarco (msg) 14:38, 8 set 2008 (CEST)

Verisione ultimo RB

Ho dato un occhiata alla cronologia, negazionismo mi pare la frase "salvati dai massacri..". Per questo concordo con quanto scritto da Yuma, ovvero la versione che a mio avviso va mantenuta è
Dopo l'occupazione italiana dell'Isola di Pago circa 3.500 ebrei rinchiusi nel locale campo di sterminio gestito dagli ustascia furono deportati nel campo di Arbe dove furono internati.
In nota può essere inserito: <ref>Secondo Anna Millo tale operazione andrebbe ricondotta all'intento di proteggere i 3.500 ebrei dai massacri di ustascia. Cfr. ''L'Italia e la protezione degli ebrei nelle zone occupate della Iugoslavia'' di Anna Millo in ''L'occupazione italiana della Iugoslavia (1941-1943)'', a cura di Francesco Caccamo e Luciano Monzali, Le Lettere 2008</ref>.
Va bene così?
A latere: @EM quando ti parlavo di recentismo, intendevo proprio questo.
Salut --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 09:15, 12 set 2008 (CEST)

Rimango dubbioso circa la rilevanza dell'opinione della studiosa che consiste nell'affermare che gli ebrei vennero rinchiusi nel lager per essere salvati. Non che non sia vero, ma non si può affermare che il motivo principale per cui l'Italia si fece cedere da parte della Croazia parte del suo territorio sia quello. Piuttosto l'Italia aveva intenzione di fermare i massacri (soprattutto di serbi) per pacificare la zona e assicurarsi la sicurezza nelle comunicazioni, cioè l'intervento italiano non fu un intervento principalmente umanitario. Quel che invece bisogna dire è che di fatto gli ebrei ebbero salva la vita e che a un certo punto della guerra vennero trattati meglio in quanto ritenuti "massa di manovra" dai comandi della terza armata. Il tutto sarebbe comunque da spostare a Campo di concentramento di Arbe. --Crisarco (msg) 10:08, 12 set 2008 (CEST)

troviamo intanto un accordo su una posizione mediana che consenta di sbloccare la pagina. Io per primo sono "contro" il citare una pubblicazione del 2008 per i motivi esposti altrove ma se dobbiamo trovare un accordo un passo indietro tocca farlo. Possiamo quindi aggiungere al ref quanto tu dici: "secondo altri storiografi ecc.." . Il dato nudo e crudo però rimane quello sopra 3500 in un campo di concentramento. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 10:17, 12 set 2008 (CEST)

No, Inglig, la tua lezione è sbagliata tout court. L'occupazione di Pago è collaterale, se non ininfluente. I fatti si sono svolti così: gli italiani concentrano i vari campi in territorio dalmata OCCUPATO (non annesso) gli ebrei iugoslavi non regnicoli, fra cui 3.500 almeno fuggiaschi dalla Croazia non occupata. I croati eppoi gli stessi nazi iniziano a tempestare gli italiani di proteste, e i comandi della 2^ Armata iniziano a ciurlare nel manico. Mussolini sa, e approva. Quando Mussolini assume anche il dicastero degli Esteri, nel 1943 i nazi lo mettono con le spalle al muro, ed è costretto ad ordinare la consegna degli ebrei, non prima però di aver ordinato alla 2^ Armata di concentrarli tutti ad Arbe "per un controllo anagrafico" in maniera tale da determinare se fra essi vi fossero regnicoli o comunque ebrei soggetti a chiedere la cittadinanza italiana in cambio della rinuncia ai beni in Croazia. Quindi interviene il 25 luglio e poi l'8 settembre. In questo lasso di tempo i comandi militari continuano a far orecchie da mercante alle richieste naziste, e con l'armistizio il campo viene occupato dai partigiani iugoslavi, che arruolano tutti gli uomini validi nei loro battaglioni, e con gli ebrei formano un battaglione ebraico. Così sono andati i fatti secondo la ricostruzione della Millo e degli altri storici da lei consultati.

Quanto ai motivi, De Felice afferma che il trattamento degli ebrei nei territori occupati fu dovuta a "quel po' di umanità che ancora albergava in fondo all'anima di Mussolini" (o giù di lì. Cito a braccio). L'ipotesi più plausibile è che accanto ad una comprensibile umanità che - con buona pace dei troppi Del Boca - ha caratterizzato le occupazioni italiane e Mussolini stesso, ci sia stata anche la volontà di acquisire benemerenze in campo nemico e un'immagine diversa dalla Germania, sia in vista di trattative di PACE sia per quelle di ARMISTIZIO, visto che com'è noto, sia le une che le altre continuarono a vari livelli in tutto il conflitto e da parte sia di Mussolini che delle frange reazionarie antifasciste dello Stato.

Infine, sulla fonte, spiacente, ma respingo ogni rilievo. La fonte è SCIENTIFICISSIMA, la sua data di pubblicazione è perfettametne ininfluente secondo le regole di Wiki e tutti i rilievi mossi da Crisarco sono semplicemente speciosi. --Emanuele Mastrangelo (msg) 10:25, 12 set 2008 (CEST)

(fuori crono) non metto affatto in dubbio che la fonte sia scientifica, ma parto da un assunto: non c'è campo della storia, del diritto, delle scienze sociali e filosofiche che non possa essere dibattutto. Quindi io non discuto la Millo, io discuto "la data" cioè non c'è stato sufficentemente tempo a chè sia stata dibatutta la tesi e quindi non c'è stato il tempo di farla diventare tesi prevalente che è quella che deve stare su wikipedia. Se Antonio Cassese scrive oggi che il Tribunale penale per l'ex jugoslava (dico una fesseria) non ha alcun fondamento giuridico, pur essendo tesi autorevole non è prevalente in quanto non dibattuta e non recepita da altri studi. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 11:08, 12 set 2008 (CEST)

Il rilievo specioso sarebbe che non c'è motivo perché debba essere scritto che Mussolini sapeva. Questo equivale a dire che il capo di governo di un paese in guerra è a conoscenza delle operazioni militari e delle strategie politiche del suo paese. Ma va? --Crisarco (msg) 10:36, 12 set 2008 (CEST)

Fermiamoci un attiamo e troviamo un versione che consenta di sbloccare lavoce. Poi si potrà cambiare raggiunto il consenso.
Alla fine di agosto del 1943 circa 3.500 ebrei rinchiusi nel locale campo di sterminio gestito dagli ustascia furono deportati nel campo di Arbe dove furono internati. In nota può essere inserito: <ref>Secondo Anna Millo tale operazione andrebbe ricondotta all'intento di proteggere i 3.500 ebrei dai massacri di ustascia. Cfr. ''L'Italia e la protezione degli ebrei nelle zone occupate della Iugoslavia'' di Anna Millo in ''L'occupazione italiana della Iugoslavia (1941-1943)'', a cura di Francesco Caccamo e Luciano Monzali, Le Lettere 2008</ref>.
E in nota la eventuale altra versione di Crisarco.
--Ignlig (ignis) Fammi un fischio 10:40, 12 set 2008 (CEST)

@Inglig: , il "locale campo di sterminio gestito dagli ustascia" non c'entra nulla!

Proviamo così:

«Nella primavera del 1943 nel campo di Arbe furono concentrati anche 3.500 ebrei iugoslavi scampati alle persecuzioni degli ustascia e fino ad allora rinchiusi in altri campi di prigionia in Dalmazia occupata e nel Governatorato di Dalmazia (oppure "di competenza del comando militare SUPERSLODA" se preferite). In seguito a ripetute ed insistenti pressioni prima croate, poi naziste, Mussolini ordinò che costoro fossero consegnati ai tedeschi, a Trieste, ma onde guadagnar ulteriore tempo, autorizzò i comandi competenti a procedere ad un meticoloso censimento dei prigionieri, da effettuarsi appunto nel campo di Arbe. Con l'armistizio etc etc etc...»

--Emanuele Mastrangelo (msg) 11:20, 12 set 2008 (CEST)

come da suggerimento di Crisarco, ho creato la pagina. Si prega di continuare lì la discussione. Riporto lì questa sezione. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 12:42, 12 set 2008 (CEST)

Cuiuli

Faccio presente che i dubbi sulla morte del Cuiuli non hanno fondamento. Sono di antica famiglia arbesana, anche se agli inizi del secolo scorso mio nonno si trasferì per motivi esclusivamente economici a Pola. La quasi totalità dei parenti rimase sull' isola e da uno di questi che fu presente ai fatti, nei primi anni '70 apprendemmo che il Cuiuli fu fatto prigioniero sull' isola e gli ex detenuti sloveni lo portarono poi con se con l' intenzione di sottoporlo a processo in Slovenia. La prima sera fecero sosta a Senj, sulla costa. Il mattino successivo il Cuiuli chiese un rasoio per sbarbarsi e tentò il suicidio dopo aver scritto col sangue sulla parete della cella "Viva l' Italia". Medicato e riportato ad Arbe fu fucilato qualche giorno dopo davanti all' entrata del campo di Campora (Kampor). Negl anni '70 mio Padre, Generle in pensione, informò della cosa il Sacrario d' Oltremare di Bari ed il Generale Rasero dell' Onorcaduti che provvidero al rimpatrio dei resti ed alla sepoltura a Bari. Il nome del Cuiuli risulta infatti nell' elenco degli inumati. A conferma di quanto narratomi aggiungo che il Diario di Elena Verbas, pubblicato su "I Quaderni dell'Esodo", supplemento al n# 6 di Comunità CHersina, aprile 2007, n. 77 Elena Verbas che fu "Maestra di Confine" a Cherso narra: "L’otto settembre con l’armistizio mi trovai così a Cherso. Incontrai don Giovanni che era stato cappellano militare di Arbe. Gli chiesi dove erano i maestri di Arbe e mi disse che assieme al direttore arano stati mandati con una barca a Bari. Il colonnello dei carabinieri invece era stato messo in una cassa sporca di terra, con le vene dei polsi tagliate e portato in giro per tutta la città. Non capivano perché aveva le vene tagliate. Doveva essere stato seppellito vivo. Raccontai al cappellano che un giorno, durante la visita ai soldati di Loparo mi mostrò come si sarebbe segato le vene dei polsi con i denti in caso di cattura.

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