Discussione:Antonino Zichichi

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 03:58, 7 feb 2018 (CET)[rispondi]

Modifica sostanziale della pagina a carattere scientifico

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Ho apportato modifiche alla pagina https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Antonino_Zichichi&diff=95042291&oldid=94920104 lasciando solo gli argomenti di carattere scientifico, aggiungendo riferimenti ad ogni lavoro. Siccome la maggior parte delle informazioni della pagina sono di carattere offensivo e volgare, vorrei non solo cancellarle, ma rimandare alla pagina di Wikipedia di https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Biographies_of_living_persons , in particolare i seguenti punti:

"Attack pages Pages that are unsourced and negative in tone, especially when they appear to have been created primarily to disparage the subject, should be deleted at once if there is no policy-compliant version to revert to; see #Summary deletion, creation prevention, and courtesy blanking. Non-administrators should tag them with Template:Db-attack. Creation of such pages, especially when repeated or in bad faith, is grounds for immediate blocking."

e

"Therefore, an editor who is involved in a significant controversy or dispute with another individual—whether on- or off-wiki—or who is an avowed rival of that individual, should not edit that person's biography or other material about that person, given the potential conflict of interest. More generally, editors who have a strongly negative or positive view of the subject of a biographical article should be especially careful to edit that article neutrally, if they choose to edit it at all.[e]"

A meno che si ritenga che tali punti non siano validi nel caso della pagina Italiana di Wikipedia.

Vorrei far notare anche che *tutte* le modifiche degli ultimi due mesi portate alla pagina sono state immediatamente annullate. --PhysicsLine (msg) 14:54, 1 mar 2018 (CET)[rispondi]

Ogni wikipedia ha di solito proprie policy. Cmq nel merito
  1. Scrivere che ha più di 1000 pubblicazioni a che serve? è un particolare elemento di merito? Idem per l'enumerazione di libri ecc... vedi WP:NPOV
  2. Tutti i primi paragrafi da te inseriti (ad es. progetti Cern) sono privi di fonte oltre che non NPOV come detto qui sopra
  3. inutile poi che tu citi solo i lavori che tu ritieni rilevante
  4. hai poi tolto tutte le parti critiche che invece sono ampiamente referenziate
Insomma non vedo miglioramenti nelle tua modifica --ignis scrivimi qui 14:58, 1 mar 2018 (CET)[rispondi]

1. Sì, nella ricerca scientifica il numero di pubblicazioni è rilevante - ma è un dato di fatto, più che di merito.

2. Se il problema è quello si possono aggiungere tranquillamente.

3. Non vedo come fai a dire che cito solo i lavori che ritengo rilevanti, visto che già nella biografia proprio dopo "1100 lavori scientifici" ho messo il link a tutte le pubblicazioni dal sito INSPIRE, che è il database elettronico delle pubblicazioni scientifiche della comunità della fisica delle alte energie. I libri sono ampiamente referenziati nella sezione dedicata. Non basta?

4. Non tutte sono ampiamente referenziate. Per prima cosa ci sono link interrotti, secondo alcuni riferimenti sono alla biografia di altri personaggi palesemente in rivalità con il soggetto (ancora, rimando alle linee guida di Wikipedia). In più, molte delle controversie sembrano avere carattere di gossip più che informativo.

--PhysicsLine (msg) 15:22, 1 mar 2018 (CET)[rispondi]

Odifreddi sarebbe un rivale? o la comunità scientifica che considera pseudoscienza l'opposizione al darwinismo? Cmq se ci sono link interrotti segnalali e si sostituiscono. --ignis scrivimi qui 15:30, 1 mar 2018 (CET)[rispondi]
A prescindere da Odifreddi, Darwin, e 1000 e passa pubblicazioni, modifiche sostanziali ad una voce vanno prima proposte, motivate e discusse.--Bramfab Discorriamo 15:57, 1 mar 2018 (CET)[rispondi]

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Sezione controversie/critiche molto debole

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Riporto qui, in modo sia di facile consultazione, la mia opinione in merito la sezione legata alle critiche:

è doveroso precisare la critica di Odifreddi non è di carattere scientifico: i testi scientifici vengono sottoposti come sappiamo a peer review (revisione paritaria) così come lo sono le critiche. Porto un esempio: Stephen Hawking era solito scrivere insieme a Penrose, quando Hawking iniziò a negare i testi precedenti, scrivendo da solo, ricevette critiche, anche per iscritto da parte di Penrose. Tali critiche erano soggette a peer review, è questa che determina la validità scientifica. Odifreddi è un eccellente matematico, ma con Zichicche si è avventurato in una serie di sfottò verso Zichichi, avventurandosi in concetti di astrofisica ben al di fuori delle sue conoscenze. Per via dei suoi svarioni, presenti sia in questi libri che criticano Zichichi, sia in altri suoi testi dove si è avventurato appunto in materie che non gli appartengono, ha vinto più di una volta il premio di Asino D'oro (premio che viene conferito da Paolo Diodati docente universitario di Fisica applicata dell'Università di Perugia), che lui stesso riporta persino nel suo sito, chiaramente a titolo autoironico. All'interno del libro l'unico attacco degno di nota, e portato da un personaggio rilevante, è quello del premio nobel Hans Bethe (fra l'altro riportato nella pagina). Anche qui l'argomento andrebbe ampliato, poichè detto così suona come una critica di un premio nobel verso Zichichi. Premesso che lo stesso Antonino era quasi arrivato al nobel in un periodo non lontano, la critica di Bethe è una risposta alla critica che gli portò Zichichi, nella sua filosofia di fisico, in cui criticava l'utilizzo bellico della scienza, fra cui l'utilizzo dell'energia nucleare per la bomba atomica, di cui Bethe era a capo del progetto che la creò.

Quindi, quello che voglio far capire, è che in questa sezione, giudicata addirittura controversa (quando al massimo parliamo di una critica), vengono riportate le critiche di un matematico verso un astrofisico, che con tali critiche si aggiudicò pure uno dei due asini d'oro che ha vinto "in carriera" per via degli strafalcioni che provavano a criticare le opere di Zichichi, e riportando l'unica critica da parte di un nobel, che è stata estrapolata da un contesto ben più ampio, fra l'altro non esente da precedente diatribe fra i due.

--Harukanaru (msg) 00:05, 12 ott 2018 (CEST)[rispondi]

non conosco l'autorevolezza dell'asino d'oro. Certamente Zichichi con alcune sue tesi come quella creazionista si pone fuori dalla comunità scientifica. Le critiche di Odifreddi esistono, sono state pubblicate (non serve la peer review visto che non deve dimostrare nulla) e ne va dato conto. La sezione quindi va tenuta e credo che ci sia anche materiale per ampliarla. Possiamo titolarle "critiche" a meno che non si sposti in tale sezione anche la posizione antievoluzionista. --ignis scrivimi qui 09:34, 12 ott 2018 (CEST)[rispondi]

L'autorevolezza non la conosco nemmeno io, ma è un "premio" conferito da un docente universitario, non dal Gabibbo. Riguardo ad Odifreddi, se non dimostra nulla, le sue critiche valgono come le parodie di Crozza. Ampliarle qui sarebbe totalmente fuorviante e ridondante. Se lo si volesse fare, dovrebbe essere fatto sulla pagina di Odifreddi. A maggior ragione poichè non hanno autorevolezza scientifica, piuttosto sarebbe più interessate raccogliere una sintesi delle critiche che hanno un riscontro, con relativi autori. La posizione antievoluzionista non è nè una critica nè una controversia, ma una posizione personale. Se Zichichi si discosta dalla comunità scientifica è giusto sottolinearlo, a fronte soprattutto del grosso peso che ha avuto e ha tutt'ora sull'astronomia a livello mondiale (in Inghilterra dove mi sono laureato si studiano i suoi testi). Penso anche che se c'è qualcosa da ampliare, è la sua biografia, le opere, e quant'altro utile a conoscere cosa ha fatto Zichichi. --Harukanaru (msg) 20:04, 12 ott 2018 (CEST)[rispondi]

Il paragrafo dovrebbe intitolarsi "Critiche di Odifreddi su Zichichi". A parte gli scherzi, le critiche hanno una sola voce. L'affermazione messa in bocca a Bethe è...molto pesante... ci sono altre fonti terze rispetto a Odifreddi? --Sd (msg) 16:31, 19 giu 2019 (CEST)[rispondi]
le critiche del paragrafo sono piccola cosa rispetto alla voce non c'è quindi un ingiusto rilievo. Sono autorevoli e oggetto di procedimento penale (arichiviato). Comunque si può tranquillamente vedere di ampliare il paragrafo. --ignis scrivimi qui 16:46, 19 giu 2019 (CEST)[rispondi]
Riprovo a riformulare la domanda: possibile che di una dichiarazione così pesante (non ho usato il termine diffamatoria non a caso) vi sia soltanto Odifreddi e blog? Allo stato pare una RO --Sd (msg) 17:25, 19 giu 2019 (CEST)[rispondi]
una ricerca originale è quella che è frutto della personale elaborazione del wikipediano. In voce c'è una fonte tanto autorevole e visibile da essere stata oggetto di querela. Quindi no, non è ricerca originale. In ambito accademico Zichichi è molto criticato ma alla luce del sole l'unico che io conosca ad averlo messo nero su bianco e Odifreddi. Non escludo che ci possano essere altre fonti ma io personalmente ho letto solo Odifreddi. --ignis scrivimi qui 09:55, 21 giu 2019 (CEST)[rispondi]
a questo punto aggiungerei anche questa --ignis scrivimi qui 09:57, 21 giu 2019 (CEST)[rispondi]
poi, per curiosità personale può essere letto questo --ignis scrivimi qui 10:01, 21 giu 2019 (CEST)[rispondi]
Beh, aggiungi. --Pulciazzo 10:25, 21 giu 2019 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] In realtà, cercando velocemente in rete, la critica a Zichichi mi pare sufficientemente nutrita. La sezione va alleggerita dalle "sberle" di Odifreddi e arricchita con altri apporti seri. --Pulciazzo 13:51, 21 giu 2019 (CEST)[rispondi]

Formalmente la critica di Odifreddi è di carattere scientifico almeno quanto lo sono le affermazioni di Zichichi dove è criticato, in quanto anche questi scritti di Zichichi non sono peer to peer (ne mai troverebbe peer to peer per affermazioni completamente sballate). Nessuno dei due è esperto nei campo in cui si contendono, ma la differenza è che Zichichi pretende di affermare sue verità su creazionismo/evoluzioni (per esempio) sulla base del principio di autorità (io sono IO e questo vale per tutto lo scibile scientifico), mentre Odifreddi nel rispondere si rifà a fonti del mainstream scientifico.
Il fatto che Zichichi sia prevalentemente avversato quasi solamente da Odifreddi, è purtroppo spiegabile facilmente e non è da stupirsi. Oggi, a differenza del passato sono pochi gli studiosi che decidono di utilizzare parte del loro tempo per confutare contro-teorie, fantasie e divagazioni extra tematiche di competenza, accade non solamente nella scienza, ma anche nella storia. Il risultato purtroppo le vediamo oggi col fiorire di revisionismi, teorie alternative strampalate a 360° e più, e questo "silenzio della ragione" ha permesso e generato ormai la contestazione dei webeti contro gli studiosi nei loro campi specifici. Xilella docet. --Bramfab Discorriamo 11:23, 21 giu 2019 (CEST)[rispondi]
Odifreddi può pensare tutto quello che vuole ed è giusto riportarlo nella voce e idem Zichichi. Il problema è quando parla a nome di altri affermando che un premio nobel, Han Bethe abbia detto quanto riportato. Il punto nel merito è che io non ho trovato nulla su questa frase di Bethe e lo stesso libro [1] non aiuta a contestualizzare dove sarebbe stata fatta questa dichiarazione. Di fatto, vi sono soltanto blog e il summenzionato libro. A me pare molto strano che una dichiarazione del genere non abbia trovato altri riscontri. Peraltro non si capisce se ne sia stato testimone o se riferisca di una diceria. Una fonte ulteriore non farebbe male, in caso contrario per me resta una RO. RO che non è soltanto "una ricerca originale è quella che è frutto della personale elaborazione del wikipediano." ma in quanto espressione di "fatti sostenuti da una minoranza limitata o estremamente piccola" in questo caso, solo lui... La verificabilità dell'effettiva dichiarazione di Bethe è al momento labile e, anche per Wikipedia:BPV la rimuoverei. P.S. L'archiviazione del reato di diffamazione (probabilmente) è stata concessa per il diritto di critica. Ma in tutti i modi non lo possiamo sapere...--Sd (msg) 12:44, 21 giu 2019 (CEST)[rispondi]
cum grano salis: minoranza troppo piccola è quella che sostiene che la terra è piatta. Se ne può dar conto e non è comunque una ricerca originale. A noi basta che ci sia una fonte autorevole, mai smentita, nemmeno in processo. A te può sembrar strano a me no. Per quel che ci importa ci basta citare la fonte. --ignis scrivimi qui 15:39, 22 giu 2019 (CEST)[rispondi]
per essere ancora più espliciti: Odifreddi quando decide di scrivere un libro su Zichichi decide di interpellare anche i nobel che lo hanno conosciuto. Il giudizio che Bethe fornisce di Zichichi è quello riportato in voce (e ovviamente nel libro, pag. 196). Tale giudizio non è stato mai smentito nè da Bethe nè da azione giudiziaria e inoltre è ripreso da innumerevoli altre fonti. Quindi che facciamo? scriviamo che Odifreddi se l'è inventato perchè non ci piace? --ignis scrivimi qui 15:43, 22 giu 2019 (CEST)[rispondi]
In realtà la sezione andrebbe espansa; ricordo che il libro sull'infinito era stato recensito con toni estremamente negativi dall'Unione matematica italiana, ma per trovarla bisognerebbe probabilmente passare da una biblioteca universitaria. Vista la quantità di fondi che Zichichi ha gestito, è ovvio che è difficile trovare qualcuno che ne parli male pubblicamente. Io (fino a che non scriverò le mie memorie;) non sono una fonte, ma privatamente ne ho sentiti molti esprimere pareri, diciamo, simili a quelli di Bethe, ma più coloriti. Magari è anche un discreto fisico, ma quando si vuole mettere a parlare di cose che non sa... --Pop Op 15:42, 24 giu 2019 (CEST) PS: Magari i problemi della voce sarebbero altri, manca una sezione di biografia vera e propria; la sezione "Zichichi e la cultura scientifica" questa sì mi pare leggermente non neutrale e celebrativa, ahimè, non ho tempo per metterci mano. --Pop Op 16:18, 24 giu 2019 (CEST)[rispondi]

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Attività accademica e di ricerca

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Questa discussione riguarda le modifiche [2] e [3]. L'articolo che riguarda il Prof. A. Zichichi attualmente si presenta carente di informazioni riguardo la sua attività accademica:

1) Nell'incipit è totalmente assente qualsiasi riferimento alla sua popolarità nel mondo accademico ma si fa solo riferimento alla sua popolarità verso il grande pubblico come divulgatore; tutto questo è enciclopedico? forse è da rivedere? si può migliorare?

2)Attività al Fermilab di Chicago, perché eliminarlo?

3)L'articolo dedica molto spazio a Odifreddi con tanto di collegamenti esterni e riferimenti su testi, in particolare in questa modifica, frasi non molto rispettose nei confronti del Prof A. Zichichi e di dubbia enciclopedicità.

4)Le mie modifiche hanno come scopo quello di tentare di migliorare l'articolo tenendo conto delle fonti e della sua attività accademica ( in questo articolo quasi del tutto assente): biografia [4] ma sopratutto l'attività accademica e ricerca (con tanto di Fermilab di Chicago) [5]. --95.246.102.148 (msg) 11:18, 8 gen 2021 (CET)[rispondi]

le tue modifiche sono volte a incensare la figura nascondendo le critiche che, pure nel mondo accademico ci sono e di cui Odifreddi si è fatto mero relatore. Basta fare una veloce ricerca che per verificare quanto Zichichi sia nei giornali generalisti e a questi (oltre che alla TV) deve la sua notorietà --ignis scrivimi qui 11:23, 8 gen 2021 (CET)[rispondi]
La tua risposta non giustifica l'eliminazione del Fermilab di Chicago; e la mancanza della sua attività accademica. Nessuno ha eliminato tutte le critiche di Odifreddi con tanto di riferimenti. nell'articolo è presente un'intero paragrafo e con i testi di Odifreddi (personalmente condivido tutte le critiche verso il Prof. A. Zichichi ma non si può negare la sua attività accademica e di ricerca).--95.246.102.148 (msg) 11:30, 8 gen 2021 (CET)[rispondi]
se vuoi inserire il Fermilab meglio che citi una fonte terza, giusto per maggiore neutralità e concordanza di fonti. --ignis scrivimi qui 11:45, 8 gen 2021 (CET)[rispondi]
Si ma questo [6] ? Oltre alle fonti già citate o presenti in pagina( tipo Treccani) , il testo citato: * Swapan Chattopadhyay, Joseph D Lykken. "Fermilab At 50", World Scientific Publishing Co. , 2017; che cosa non va bene?
le fonti che citi sono autoreferenziali e danno una conta delle pubblicazioni ma non dicono che è noto . --ignis scrivimi qui 14:08, 8 gen 2021 (CET)[rispondi]
Questa fonte non è autoreferenziale * Swapan Chattopadhyay, Joseph D Lykken. "Fermilab At 50", World Scientific Publishing Co. , 2017; le altre non danno semplicemente una conta ma ci sono dei riferimenti ben precisi sui suoi lavori (veificabili). Anche la Treccani pone in evidenza alcune di queste scoperte, tra le altre. Ciò non esclude ulteriori miglioramenti.--95.246.102.148 (msg) 15:17, 8 gen 2021 (CET)[rispondi]
e cosa dice il libro che citi? --ignis scrivimi qui 15:22, 8 gen 2021 (CET)[rispondi]
Il testo di un contributo di Prof A.Zichichi con tanto di biografia che mette i evidenza una estrema sintesi per cosa è noto in ambito accademico. Qui [[7]--95.246.102.148 (msg) 15:29, 8 gen 2021 (CET)[rispondi]
non concordo sulla tua deduzione sulla base di un testo che non è altro che un copia incolla del suo CV. A mio avviso l'unica cosa che puoi inserire in voce, dopo il cenno sull'Hindex e non incipit è che è autore di oltre 1100 articoli --ignis scrivimi qui 15:36, 8 gen 2021 (CET)[rispondi]
Ovviamente non è un copia e incolla del suo CV. Il testo è migliorabile, ad esempio si potrebbe riportare la frase della Treccani e un cenno agli articoli. La mia non è che una delle possibili proposte iniziali per queste modifiche. Le mie perplessità sono elencate sul post iniziale. L'articolo va migliorato sopratutto per quanto riguarda la bibliografia. Riporto sull'articolo alcune modifiche.--95.246.102.148 (msg) 16:07, 8 gen 2021 (CET)[rispondi]
come ti ho spiegato le modifiche vanno qui discusse prima di farlo e se hanno il consenso le potrai fare. --ignis scrivimi qui 16:11, 8 gen 2021 (CET)[rispondi]
Allora partiamo dall'incipit: 1) modifica = "fra l'altro si ricordano la scoperta dell'antideutone, la determinazione accurata della costante di accoppiamento delle interazioni deboli e del momento magnetico anomalo del muone, studi sulla struttura elettromagnetica del protone." segue la parte di notorietà al grande pubblico. (Fonte Treccani citata). 2)modifica = Gli articoli con la fonte si potrebbero collocare nel paragrafo dedicato "la carriera scientifica" semplicemente con frase breve " è autore di oltre 1100 lavori scientifici". 3)l'aggiunta del Fermmilab. 4)Cancellare la frase non enciclopedica e molto discutibile : "Lo stesso Odifreddi riferisce una frase che sarebbe stata detta dal premio Nobel Hans Bethe su Zichichi: «ottimo organizzatore, mediocre fisico». 5)l'aggiunta di * Swapan Chattopadhyay, Joseph D Lykken. "Fermilab At 50", World Scientific Publishing Co. , 2017 in bibliografia. Queste sono le modifiche--95.246.102.148 (msg) 16:40, 8 gen 2021 (CET)[rispondi]

[← Rientro] 1) non serve metterlo in incipit, si può inserire nel corpo della voce magari riformulando visto che hai copiato paro dalla Treccani (lascio solo perchè sono poche righe) 2) Si, come ti dicevo si può scrivere dopo il cenno sull'Hindex o prima. 3) ok se c'è fonte diversa da quella autoreferenziale 4) No. Zichichi è molto criticato, non serve nascondere la polvere sotto al tappeto. --ignis scrivimi qui 16:49, 8 gen 2021 (CET)[rispondi]

1)Ho scritto precedentemente della frase proveniente dalla fonte Treccani presa per intero. L'incipit confrontato con articoli simili su wikipedia non mi sembra inutile. Altrimenti potrebbe sembrare inutile la frase " ed è noto al grande pubblico soprattutto per la sua attività di divulgatore scientifico, essendo un prolifico autore di libri e saggi, e per le sue apparizioni televisive" a questo punto cancelliamo anche questa. 2) Ok. 3)??? 4)Quello che hai scritto non vuol dire niente 5)???--95.246.102.148 (msg) 17:04, 8 gen 2021 (CET)[rispondi]
1) non faccio confronti e valuto la voce in sè. Anzi toglierei pure attività di divulgatore che mi pare davvero marignale e lascerei che è noto per libri e apparizioni Tv. 3) vale quello che ho scritto, trova la fonte terza. 4) tua opinione. 5) ok --ignis scrivimi qui 18:23, 8 gen 2021 (CET)[rispondi]
1) A questo punto meglio togliere tutta la frase (I testi di A.Zichichi riguardano la Fisica e sono disponibili in lingua inglese) 3) Nei lavori pubblicati sono riportati anche quelli al Feremilab con data e collaboratori (reperibili in rete). 4)La frase non è enciclopedica (manca il contesto e la data con tanto di conferma) in poche parole da blog (l'articolo è pieno di critiche ma non ho trovato motivazioni sufficienti per cambiare idea su questa frase "buttata li").--95.246.102.148 (msg) 20:43, 8 gen 2021 (CET)[rispondi]

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inserimenti

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due cose:

  1. questa voce non è il ricettacolo di tutto quello che ha scritto Zichichi, vanno citate solo i saggi e le monografie, non anche gli articoli o le partecipazioni
  2. non si può parlare di divulgazione scientifiche quando ci sono delle posizioni antiscientifiche come quelle sul clima

--ignis scrivimi qui 20:37, 6 ott 2021 (CEST)[rispondi]

Si ma questa voce non è il tuo blog personale; dove cancelli le pubblicazioni scientifiche per portare avanti il tuo punto di vista [8].--87.21.105.139 (msg) 20:42, 6 ott 2021 (CEST)[rispondi]
cioè quelli che citi sono saggi o monografie? --ignis scrivimi qui 20:46, 6 ott 2021 (CEST)[rispondi]
Anche, hai cancellato tutto il testo, ma che problema hai con la Treccani? il tuo punto di vista è in contrasto con la Treccani--87.21.105.139 (msg) 20:50, 6 ott 2021 (CEST)[rispondi]
quanto scritto dalla Treccani è già riportato in voce, non serve darvi un risalto agiografico --ignis scrivimi qui 21:01, 6 ott 2021 (CEST)[rispondi]
No, non è riportato nella voce; hai scambiato wikipedia per il tuo blog personale. Riporto il testo cancellato: Autore di numerose ricerche, contributi e realizzazioni in varî campi della fisica nucleare e subnucleare: fra l'altro si ricordano la scoperta dell'antideutone, la determinazione accurata della costante di accoppiamento delle interazioni deboli e del momento magnetico anomalo del muone, studî sulla struttura elettromagnetica del protone [9].--87.21.105.139 (msg) 21:07, 6 ott 2021 (CEST)[rispondi]
cioè non è scritto in voce che ha lavorato presso il CERN di Ginevra, dove nel 1965 ha diretto il gruppo di ricerca che osservò per la prima volta l'antideutone? Evita l'attacco personale o oltre la voce blocco te--ignis scrivimi qui 21:38, 6 ott 2021 (CEST)[rispondi]
Questo è stato cancellato, riporto il testo cancellato: Autore di numerose ricerche, contributi e realizzazioni in varî campi della fisica nucleare e subnucleare: fra l'altro si ricordano la scoperta dell'antideutone, la determinazione accurata della costante di accoppiamento delle interazioni deboli e del momento magnetico anomalo del muone, studî sulla struttura elettromagnetica del protone [10]"; questo non è un blog. Questa è la seconda volta che riporto il testo, che non è presente nella voce. Non è difficile da capire. Esistono anche gli abusi di potere su wikipedia--87.21.105.139 (msg) 12:42, 7 ott 2021 (CEST)[rispondi]
facciamo così, poichè il tuo modo di porti mi risulta piuttosto irritante nonostante i miei inviti, quando e se avrai consenso potrai effettuare le modifiche che ovviamente non dovranno essere ripetitive del contenuto ma dovranno integrarsi nel corpo della voce. Tra l'altro copiare pedissequamente è una violazione del copyright--ignis scrivimi qui 12:50, 7 ott 2021 (CEST)[rispondi]
Fondamentale è un punto di vista neutrale e non tentare di imporre il tuo punto di vista personale con ogni mezzo ( sei un amministratore, e questo comportamento fa pensare a un abuso di potere) vedi Wikipedia:Punto di vista neutrale e WP:BS. L'importanza dell'attendibilità delle fonti (vedi WP:FONTI) in questo caso la Treccani contro il tuo parere personale (vedi anche WP:FA). Sopratutto di non dimenticare che wikipedia non è un blog (vedi Wikipedia:Enciclopedicità).--87.21.105.139 (msg) 13:26, 7 ott 2021 (CEST)[rispondi]
e il consenso oltre la cortesia ma quest'ultima non pare obbligatoria. --ignis scrivimi qui 13:48, 7 ott 2021 (CEST)[rispondi]
In effetti l'informazione sulla scoperta dell'antideutone è già presente in voce, ma il resto no, e dato che si tratta di informazioni rilevanti e fontate non vedo perché non ci debbano stare. Magari si può sostituire il riferimento all'antideutone presente in voce con quello della Treccani così da non "spezzare" la citazione. Comunque sono favorevole all'inserimento. Una nota a margine: violazione di copyright è copiare una pagina intera, ma citare due righe rientra ampiamente nel diritto di citazione. --188.152.28.211 (msg) 13:29, 9 ott 2021 (CEST)[rispondi]
Inserire un panegirico in voce non ha alcun senso ai fini di questa enciclopedia. Esistono fonti più autorevoli e circostanziate che possono essere usate per integrare, come già detto sopra. C'è modo e modo di dire le cose. --ignis scrivimi qui 14:10, 9 ott 2021 (CEST)[rispondi]
Cioè dire che Zichichi è "Autore di numerose ricerche, contributi e realizzazioni in varî campi della fisica nucleare e subnucleare" sarebbe un "panegirico"? Mah..... La fonte mi pare più che autorevole, visto che stiamo parlando della Treccani e non di chissà quale autore sconosciuto. Ribadisco che per me queste info vanno inserite in voce, e citare i suoi più importanti contributi non è un "panegirico", è semplicemente il giusto riconoscimento che un'enciclopedia dovrebbe tributare a uno dei più importanti scienziati italiani. Sul fatto che c'è modo e modo di dire le cose concordo, ma in quale altro modo si dovrebbero descrivere le informazioni menzionate dalla Treccani? --188.152.28.211 (msg) 16:52, 9 ott 2021 (CEST)[rispondi]
di fonti autorevoli o anche solo più specifiche, ne puoi tranquillamente trovare; e una volta trovata puoi contestualizzare meglio l'informazione: È nei primi anni ’60 che, al ciclotrone del Cern, fu fatta la prima misura di precisione da un gruppo di fisici tra cui l’italiano Antonino Zichichi. --ignis scrivimi qui 17:23, 9 ott 2021 (CEST)[rispondi]
L'una non esclude l'altra. Direi che si possono inserire entrambe complementando le informazioni tra di loro. La tua fonte non è "più specifica", semplicemente parla del muone in generale menzionando Zichichi di striscio, la Treccani invece parla di Zichichi stesso, e dato che questa non è la voce dedicata al muone ma a Zichichi, mi pare che la Treccani vada citata. --188.152.28.211 (msg) 13:50, 11 ott 2021 (CEST)[rispondi]
la misurazione, dice la Treccani, fu fatta da Zichichi. La misurazione, dice al rivista di fisica, fu fatta da un gruppo di cui era parte anche Zichichi. Le due cose non sono solo la stessa cosa. E delle due va citata la fonte più precisa.--ignis scrivimi qui 14:10, 11 ott 2021 (CEST)[rispondi]
In realtà la Treccani dice che è autore, fra le altre cose, di numerosi contributi in vari campi della fisica nucleare e subnucleare, il che sottintende che non ha fatto tutto da solo. Comunque, come dicevo, per me si possono integrare le due fonti, menzionando le cose di cui è autore diretto e quelle dove invece ha contribuito insieme ad altri. --188.152.28.211 (msg) 17:35, 11 ott 2021 (CEST)[rispondi]
Propongo di inserire una formulazione tipo: Autore di numerose ricerche, contributi e realizzazioni in varî campi della fisica nucleare e subnucleare: fra l'altro si ricordano la scoperta dell'antideutone, la determinazione accurata della costante di accoppiamento delle interazioni deboli, studî sulla struttura elettromagnetica del protone. Inoltre fa parte del gruppo di fisici che nei primi anni '60 alla Columbia University di New York esegue la prima misura del momento magnetico del muone. Questo tipo di formulazione integra bene le info di entrambe le fonti. Se avete altre proposte dite pure. --188.152.28.211 (msg) 23:08, 21 ott 2021 (CEST)[rispondi]
No, non serve copiare l'incipit intero di un altra fonte, se si ritiene rilevante l'inserimento si inserica l'informazione contestualizzata come ho spiegato sopra. Scrivere poi che a lui si attribuisce la determinazione accurata della costante di accoppiamento è una esemplifcazione POV, a determinarla fu un gruppo di fisci e tra questi c'era Zichichi. La differenza è sostanziale e non solo di forma. --ignis scrivimi qui 08:07, 22 ott 2021 (CEST)[rispondi]
No, la fonte dice che il gruppo di fisici misurò per la prima volta il momento magnetico del muone, non la costante di accoppiamento. Per il resto la formulazione della Treccani mi pare semplice ed esaustiva ma se tu ne hai una migliore proponi pure. --188.153.209.188 (msg) 15:54, 27 ott 2021 (CEST)[rispondi]
non è esuastiva, è solo generica. Ad es. in che pubblicazione di Zichichi trovo la misura della costante di accoppiamento? --ignis scrivimi qui 19:34, 27 ott 2021 (CEST)[rispondi]
L'incipit, per definizione, deve essere generico, riassuntivo; per i dettagli c'è il corpo della voce. Riguardo la costante di accoppiamento, qui trovi l'elenco completo dei lavori di Zichichi con almeno 3 lavori dedicati a questo argomento (d'altronde, mi pare piuttosto inverosimile che un'enciclopedia del calibro della Treccani attribuisca a Zichichi qualcosa che non gli appartiene). Io continuo a trovare quella formulazione perfetta, ma come ho detto puoi proporne una tu se preferisci. --188.153.209.188 (msg) 10:25, 28 ott 2021 (CEST)[rispondi]
io non ho detto che dice il falso io dico che è generica. Quindi se serve attribuire qualcosa di univo a Zichichi servono fonti più specifiche. L'incipit poi riassume in un paio di righe il contenuto della voce e non inserisce un contenuto che in voce non c'è. Infine, non sono io che devo andarmi a vedere quale pubblicazione è relativa ad un dato fatto. Se ci sono primati di Zichichi sicuramente ci saranno oltre la fonte primaria innumerevoli fonti di settore che li cita. --ignis scrivimi qui 10:32, 28 ott 2021 (CEST)[rispondi]
I termini unico e primato vengono solo da te, non da me né dalla Treccani, che invece attribuisce a Zichichi esclusivamente il primato della scoperta dell'antideutone. Non mi risulta che ci sia una policy che dice che se un'informazione non c'è in voce allora non va messa neanche nell'incipit (liberissimo di linkarmela se pensi mi stia sbagliando), ma anche se fosse allora ritengo doveroso mettere un accenno in voce visto che si tratta dei suoi più importanti contributi. Infine, non credo ci voglia molto a cercare nel documento le parole "coupling constant"; fornire le fonti sì, "imboccare" pure le parole anche no. --188.153.209.188 (msg) 13:39, 28 ott 2021 (CEST)[rispondi]

[← Rientro] è settimane che insisti nel copiare l'incipit di un altra enciclopedia non curandoti di cercare voci specialistiche che possano arricchire la voce in modo più preciso. Non solo, se andiamo ad approfondire il risalto che dà la treccani a talune cose in modo così approssimativo non si riscontra nelle specifiche fonti, anche primarie, ad es. se questo è lo studio Zichichi è tra i tanti citati che hanno partecipato allo studio. Se ci sono fonti che vuoi utilizzare senza copia incolla dalla treccani fammi sapere, lieto di leggerle. --ignis scrivimi qui 13:45, 28 ott 2021 (CEST)[rispondi]

Così come sono settimane che insisti nel non voler inserire una fonte autorevole come la Treccani che per qualche misteriosa ragione non arricchirebbe la voce (a questo proposito, se si vuole arricchire in modo più preciso la voce di un'enciclopedia che si rispetti allora le informazioni vanno aggiunte, non tolte, perché questo di certo non arricchisce la voce, anzi la impoverisce). Continui ad attribuire alla Treccani cose che non ha mai detto: dove leggo che Zichichi è l'unico autore di quello studio? Leggo che è autore di numerose ricerche, contributi (cioè insieme ad altri) e realizzazioni, quindi niente di impreciso. Comunque come ho detto si può anche riformulare il periodo, magari coadiuvandolo con altre fonti, ma le informazioni vanno inserite perché mi paiono importanti, e la loro omissione è POV. A questo proposito, sono settimane che aspetto di avere proposte di una formulazione alternativa, ma non ho visto nessuna proposta costruttiva. --188.153.209.188 (msg) 16:19, 28 ott 2021 (CEST)[rispondi]
sei tu che vuoi inserire quelle informazioni quindi la formulazione la scegli tu così come le fonti specifiche che ti ho suggerito di usare. La tua proposta di fare copia incolla del testo treccani, per i motivi ampiamente spiegati, non mi piace poichè evasiva e non neutrale in quanto approssimativa. --ignis scrivimi qui 16:33, 28 ott 2021 (CEST)[rispondi]
Io non la trovo né evasiva né approssimativa, per i motivi ampiamente spiegati. Io non saprei come meglio formulare che Zichichi è autore di numerose ricerche, contributi e realizzazioni, e soprattutto non capisco cos'ha che non va questa frase: è la verità, come lo si dovrebbe scrivere? Stiamo parlando di uno dei più importanti scienziati italiani, perché non dovremmo scrivere che ha una lunga carriera alle spalle? Al massimo insieme alla Treccani si può citare l'elenco completo dei suoi lavori che ho linkato più sopra; elenco che dimostra, fra l'altro, che Zichichi è appunto autore di numerose ricerche, contributi (cioè insieme ad altri) e realizzazioni. --188.153.209.188 (msg) 16:45, 28 ott 2021 (CEST)[rispondi]
mi permetto un CN --ignis scrivimi qui 21:29, 28 ott 2021 (CEST)[rispondi]
Faccio finta di non aver letto.... Se non altro adesso comincio a spiegarmi alcune cose, a cominciare da questo ingiustificabile ostruzionismo per una banalissima frase. --188.153.209.188 (msg) 23:34, 28 ott 2021 (CEST)[rispondi]
già. Mi hai tolto le parole di bocca. In scienza, in wikipedia che la riassume, tutto deve essere fontato. Saluti --ignis scrivimi qui 08:36, 29 ott 2021 (CEST)[rispondi]
E la mia proposta di modifica lo è. Le fonti devono rispettare le linee guida, non i tuoi gusti personali, come fra l'altro ti ha fatto notare anche l'utente più su. --93.149.250.133 (msg) 10:39, 29 ott 2021 (CEST)[rispondi]
Considerato il parere dei due IP qui sopra (87... e 95....), direi che c'è sufficiente consenso per le modifiche proposte, quindi mi accingo a ripristinare le informazioni sull'incipit che riassumono i punti salienti della carriera di Zichichi. Sentitevi comunque liberi di proporre modifiche. --93.149.250.133 (msg) 22:41, 4 nov 2021 (CET)[rispondi]
ma direi anche di no. Appena ci sarà un vero consenso si vedrà. Non mi costringere a riproteggere la voce --ignis scrivimi qui 22:56, 4 nov 2021 (CET)[rispondi]
E quale sarebbe il "vero" consenso, il tuo? Altri due utenti qui sopra hanno espresso parere favorevole a inserire le informazioni riportate, finora l'unico contrario sei tu, e non ti sei nemmeno degnato di fare una proposta alternativa, ma solo ostruzionismo fine a sé stesso. Ora, considerando che: 1) le informazioni erano rilevanti, verificabili e fontate e 2) il contributo (e quindi anche il consenso) di utenti non registrati è valido quanto quello di utenti registrati direi che hai rimosso materiale fontato e violando il consenso formato in questa pagina il che, da quello che leggo nelle policies, è vandalismo. Quindi o proponi una versione alternativa e ne discuti qui o ripristini i miei edit, altrimenti come detto considererò il tuo edit come un vandalismo e agirò di conseguenza. --93.149.250.133 (msg) 09:40, 5 nov 2021 (CET)[rispondi]
non è nè il mio nè il tuo nè quello mosso da IP dinamici. Quando qualcuno terzo tirerà le fila, vedremo. Fino ad adesso, questa voce è semplicemente il target di IP (forse in realtà uno solo) che hanno come unico palese intento quello di incensare la figura di Zichichi. E personalmente non credo che ne abbia motivo. Le mie ragioni te le ho ampiamente spiegate e così anche ti ho fatto diversi esempi che tu però vuoi ignorare. Perdonami se vado ad occuparmi di altro e non ripeto quanto già detto. Grazie --ignis scrivimi qui 10:33, 5 nov 2021 (CET)[rispondi]
Il fatto che quello composto da IP non sia da considerarsi consenso è qualcosa che non trova riscontro nelle policies. Se intendi formulare un'accusa nei miei confronti come quella di SP o non so che altro sei pregato quantomeno di dimostrarla con un CU, altrimenti questa è una violazione di WP:BF. Affermare che io voglia "incensare" (???) la figura di Zichichi, solo per aver scritto che è autore di numerose ricerche (perché, a te non risulta?) appare quanto meno bizzarro, se non grottesco ed è una motivazione evidentemente pretestuosa. A me pare l'esatto contrario di quello che tu dici: è il tuo ostruzionismo ad avere come unico palese intento quello di sminuire la figura di Zichichi (per ragioni che mi sfuggono e che forse un giorno mi spiegherai), visto che a quanto pare non ti interessa migliorare la voce con delle proposte migliorative, ma solo fare ostruzionismo ed impedire qualsiasi modifica a te non gradita. Le tue "obiezioni" (anche se faccio fatica perfino a chiamarle così) sono state ampiamente smontate vista la loro inconsistenza, e fra l'altro le hai cambiate tre volte: prima era violazione di copyright (per due righe di citazione? Assurdo....), poi nell'incipit non vanno messe informazioni che già sono in voce, salvo poi contraddirti poco dopo dicendo che l'incipit non deve avere informazioni che in voce non ci sono (ma dove sta scritto?), e infine adesso sono io che voglio "incensare" Zichichi solo per aver detto che è autore di numerose ricerche e articoli scientifici. Quindi direi che le tue "ragioni", così come i tuoi "esempi" (fra l'altro, non è vero che li ho ignorati, avevo omesso di citare la Treccani), sono praticamente inesistenti. Ma mi rendo conto che è inutile continuare a discutere con chi semplicemente fa dell'ostruzionismo a oltranza, ragion per cui provvederò a contattare il progetto Fisica per segnalare questa paradossale situazione. --93.149.250.133 (msg) 11:08, 5 nov 2021 (CET)[rispondi]
P.S. che intendi dire con "quando qualcuno terzo tirerà le fila"? Che io o altri qui saremmo di parte o che avremmo dei presunti interessi da portare avanti? Perché se è questo che intendi, direi che come minimo dovresti curarti di dimostrarlo visto che si tratta di un'accusa piuttosto pesante, e che se non dimostrata è un'altra violazione di WP:BF (la seconda nello stesso intervento, complimenti) --93.149.250.133 (msg) 11:12, 5 nov 2021 (CET)[rispondi]
quello che ho detto è: non puoi essere parte in causa ed ergerti a giudice (dato oggettivo). Non puoi tirare le fila di interventi IP dinamici che purtroppo non sappiamo se appartenenti allo stesso utente (dato oggettivo). Questa voce, da anni, è target, di intenti incensatori da parte di IP (dato oggettivo). Ciao. --ignis scrivimi qui 11:23, 5 nov 2021 (CET)[rispondi]
Io ho fatto delle proposte costruttive (a differenza tua) e non ho fatto rollback arbitrari (a differenza tua), quindi dei due direi che quello che si è erto a giudice sei stato tu (dato oggettivo). E comunque non hai risposto alla mia domanda: quale parte in causa? Non mi pare di aver aperto io questa discussione, sono intervenuto diverso tempo dopo, perciò che intendi dire con "parte in causa"? Se hai dei dubbi sul mio IP o quello di altri puoi benissimo fare un CU, altrimenti la tua è una violazione di WP:BF (dato oggettivo). Dove sta scritto che quello formato da IP indipendenti (a meno che non ci sia un CU che dimostra il contrario) non sia consenso? Non ho seguito la genesi di questa voce, ma di interventi incensatori non ne vedo, piuttosto vedo che il tuo ostruzionismo volto a sminuire la sua figura va avanti da tempo, visto che secondo te dire che Zichichi è autore di numerosi lavori e che ha lavorato al Fermilab di Chicago (dato oggettivo) è "incensatorio". --93.149.250.133 (msg) 11:35, 5 nov 2021 (CET)[rispondi]
un CU sugli IP non si può fare ma certo risalta lo stesso tono. Il fermilab lo puoi inserire, il resto non ha alcuna valenza informativa ma solo appunto agiografica. --ignis scrivimi qui 14:29, 5 nov 2021 (CET)[rispondi]
Se si hanno concreti sospetti di SP certo che si può fare, e infatti il problema non è quello, ma la motivazione: in questo caso la tua è del tutto inconsistente e quindi sai che con ogni probabilità ti verrebbe respinto, perché due o più utenti, registrati o no, possono essere d'accordo senza essere SP, e soprattutto non tutti gli utenti che hanno un'opinione diversa dalla tua sono SP, perciò ribadisco che questa non è altro che una malcelata presunzione di malafede. Non c'è nulla di "agiografico" nella mia modifica, solo il giusto riconoscimento che un'enciclopedia che si rispetti dovrebbe tributare a uno dei maggiori esperti di fisica in Italia e nel mondo. Piuttosto nei tuoi interventi vedo solo ostruzionismo per partito preso, perché di motivazioni vere e proprie non ne ho viste finora. Comunque se il progetto Fisica mi risponderà, non ci sarà più bisogno del tuo "prezioso" consenso. --93.149.250.133 (msg) 16:01, 5 nov 2021 (CET)[rispondi]
P.S. non mi ritengo così stupido da chiedere un CU sulla mia utenza se sapessi di essere il SP di qualcuno. Va bene la presunzione di malafede, ma c'è un limite a tutto... --93.149.250.133 (msg) 16:16, 5 nov 2021 (CET)[rispondi]
Basta dare un occhio a questa discussione e alle modifiche in voce --ignis scrivimi qui 16:49, 5 nov 2021 (CET)[rispondi]
E che c'entra quell'edit con il mio? --93.149.250.133 (msg) 18:16, 5 nov 2021 (CET)[rispondi]

Non scaldiamo troppo gli animi! Wikipedia non è il posto per flame, edit war e attacchi personali. Lo scopo del progetto è di realizzare insieme un'enciclopedia. Irrigidirsi sulla propria posizione e dimenticare la buona fede altrui (e spesso la buona educazione) è una forma di vandalismo che non contribuisce alla crescita dell'enciclopedia.

Discuti civilmente per far crescere quest'enciclopedia, grazie.

Se non si raffreddano gli animi, invito gli amministratori a inviare blocchi a chi non si comporti in maniera educata e rispettosa. Volano troppo accuse e offese, quando si dovrebbe parlare solo della voce. Grazie. --Daniele Pugliesi (msg) 18:42, 6 nov 2021 (CET)[rispondi]

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