Discussione:Amatriciana

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Una confusione di base[modifica wikitesto]

A me sembra che in questo articolo si stia facendo una grossa confusione tra il fatto che l'Amatriciana sia nata ad Amatrice (indiscutibile fatto storico) e la descrizione della ricetta come viene effettivamente preparata nel Lazio. Un articolo di enciclopedia non è normativo; un articolo di enciclopedia non è una legge, non vieta, non prescrive e non diffida. Per cui questo paragrafo:

"Parlando di autentica amatriciana vengono spesso commessi errori grossolani. Vietatissimo è l'uso di cipolla, aglio, carote, così come quello della pancetta al posto del guanciale. Sono anche vietati (a differenza di quanto riportato in alcune fantasiose ricette dell'amatriciana) cannella, prezzemolo e parmigiano."

E' assolutamente fuori luogo. Un'enciclopedia non vieta. L'uso della cipolla nel soffritto è per esempio diffusissimo a Roma, dove il piatto, per quanto proveniente da Amatrice, si è talmente radicato da entrare a far parte della tradizione locale. Che vuol dire vietatissimo? Se fai l'amatriciana con la cipolla ti arrestano e ti processano? Ma per favore! Ora, o si riformula questo paragrafo, specificando che mentre ad Amatrice la ricetta è preparata in un certo modo, in altre parti del Lazio essa ha subito delle variazioni, senza proibire e senza prescrivere (cosa che fa cadere questo articolo nel ridicolo più grottesco), oppure è il caso di tagliare del tutto il paragrafo. Cosa che non mancherò di fare.--93.40.124.87 (msg) 21:00, 13 apr 2010 (CEST)

Effettivamente il tono di quei passaggi era del tutto sbagliato per un'enciclopedia; ho provveduto a riformularli, salvando il contenuto informativo (la differenza tra la ricetta come viene preparata ad Amatrice e come si è trasformata emigrando in altri centri) e togliendo i divieti.--Latinese (msg) 12:43, 14 apr 2010 (CEST)

L'errore di fondo è che nell'articolo sull'Amatriciana vengono citate tutte le versioni sbagliate che prevedono ingredienti sbagliato. Se lei fosse a conoscenza della lotta che sta facendo la comunità amatriciana per far conoscere la ricetta Autentica capirebbe. Inoltre non è "un enciclopedia" a vietare l'uso di determinati ingredienti ma la ricetta orignale stessa. Se proprio si vuole parlare di paste "simil-amatriciane" sarebbe opportuno creare una voce a parte al fine di non fare confusione. Deve essere evidente che alcuni ingredienti sono assolutamente di fantasia. Ho provveduto a re-inserire il testo che cita gli errori da evitare eliminando la parola vietare saluti Ginoweb

E Norcia?[modifica wikitesto]

L'articolo non menziona affatto la provenienza da Norcia di questi condimenti a base di insaccati; lì il soffritto è preparato con salsiccia, non guanciale, ma il principio è lo stesso, unire all'olio il grasso di maiale per ricavarne un piatto più gustoso.--Latinese (msg) 21:04, 13 apr 2010 (CEST)

Norcia con l'amatriciana non c'entra nulla..

Grisciano[modifica wikitesto]

Spesso si dice di usare il pecorino romano. Questo è un errore grossolano tanto quanto usare la pancetta, se non peggio. Come detto l'amatriciana trae origine dalla pasta alla gricia; questo nome deriva da un piccolo paesino a pochi chilometri da Amatrice di nome Grisciano. Ora basta vedere la posizione di questi due paesi per capire che il pecorino da usare è quello tipico della zona dei Monti Sibillini o dei Monti della Laga e non il pecorino romano di origini diametralmente opposte, citando il disciplinare: "La zona. di. provenienza del latte destinato alla trasformazione del formaggio Pecorino romano comprende l’intero territorio delle regione della Sardegna, del Lazio e della provincia di Grosseto"

Scelta del pecorino[modifica wikitesto]

"Spesso si dice di usare il pecorino romano. Questo è un errore grossolano tanto quanto usare la pancetta." Purtroppo, però, nel testo non viene citato "quali" ingredienti usare.

Inoltre, se il territorio del pecorino romano include anche il territorio del Lazio, non si capisce perché quello prodotto a Rieti non sia "pecorino romano".

Bisognerebbe chiarire meglio, a mio parere.

Inoltre, nella ricetta indicata nel collegamento esterno, la ricetta fa riferimento a una "pasta alla matriciana" e non "all'amatriciana". Possibile che non si trovi un link ad una ricetta linguisticamente migliore o che non si possa riportare la ricetta all'interno della voce sulla Wiki? Es.: http://www.amatriciana.org/sezioni.asp?f=A_amatriciana/ricetta.htm

Che senso ha collegare le ricette tradizionali, spesso antichissime, alle moderne ripartizioni amministrative? Rieti non è mai stata nel Lazio fino al 1927, quando vi è ricaduta artificialmente. Sarà pecorino sabino... Visto che poi Amatrice sia storicamente sia geograficamente fa parte della regione adriatica, sarebbe davvero strano l'uso del pecorino romano anziché di quello dei monti vicini (Sibillini e Monti della Laga appunto)... --79.44.193.92 (msg) 14:32, 30 apr 2009 (CEST)
Veramente il Lazio esiste dal 1970. Nel 1927 non esistevano le regioni politiche (Mussolini le aveva semplicemente ipotizzate, ma solo nella Costituzione del '47, in vigore dal '48 ma attuata in tal senso nel 1970, furono effettivamente introdotte). Inoltre, Rieti e Amatrice non c'entravano niente l'una con l'altra: la prima, importata dallo Stato pontificio, prima di diventare capoluogo di una sua provincia faceva parte della provincia dell'Umbria; la seconda invece proveniva dal Regno delle Due Sicilie, dipartimento dell'Abruzzo ultra, e dopo l'annessione di questo al Regno di Sardegna non so in quale provincia l'abbia inserita la legge Rattazzi (non so se AQ o TE). --84.222.232.235 (msg) 12:01, 18 giu 2009 (CEST)


Gricia e Amatriciana[modifica wikitesto]

Anche se ancora non siamo in possesso di una voce sulla "Gricia" (che cercherò di scrivere) mi sembra quantomeno fuoriluogo il reindirizzamento che porta qui ad "Amatriciana". I due condimenti sono assolutamente diversi, a partire dal pomodoro (indispensabile per l'amatriciana, inconcepibile nella gricia). Cosa ne pensate? - Questo commento senza la firma utente è stato inserito da UJIN (discussioni · contributi) .-

Lei dice che i 2 condimenti sono totalmente differenti, è chiaro che non ha mai deguistato i veri spaghetti all'Amatriciana e la vera Gricia, la invito pertanto a venire ad Amatrice per provare la vera ricetta e non tutte quelle fantasi ricette che aime si trovano nei ristoranti, nelle mense e chi piu ne ha più ne metta,di tutt'Italia e non solo. Pittosto l'accostamento tra Gricia a Griciano, non è propriamente corretto anzi!!!!! infatti nasce dall'idea di fare qualche manifestazione per far conoscere la frazione di Accumoli ma non ha nessun fondamento,[senza fonte] la Gricia e l'Amatriciana sono la stessa ricetta[senza fonte], che con l'avvento del pomodoro ha subito dei mutamenti, e sono entrambe di Amatrice, sono solo idiozie chi tenta di associare il nome dell'Amatirciana a Roma o addirittura ad Ariccia. Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 195.110.154.129 (discussioni · contributi) .

Mi sono permesso di rimuovere la fotografia nella ricetta in quanto del tutto fuorviante. come sto segnalando nella pagina CIPOLLA E CAROTA ben visibili nella fotografia che era inserita non sono parte della ricetta saluti. Inoltre fuori discussione i dubbi sul pecorino. Esiste un formaggio denominato pecorino amatriciano (stagionato) fatto con latte di pecora che ha un sapore totalmente differente da quello romano essendo più dolce. Potete fare riferimento al link della videoricetta dove tra gli ingredienti citati da un insegnante dell'istituto alberghiero di amatrice si parla esplicitamente di pecorino amatriciano Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Ginoweb (discussioni · contributi) .

@ 195.110.154.129 Cerca di utilizzare un linguaggio più rispettoso degli altri utenti: "ma cosa cavolo dice" è intollerabile. Il tuo punto di vista puoi esprimerlo e avvalorarlo citando fonti autorevoli (possibilmente libri). In caso contrario, vista la mancanza di buona educazione i commenti saranno rimossi. Intanto li ripulisco. Grazie --Xaura (msg) 17:27, 29 nov 2009 (CET)

@Ginoweb per convenzione i link a ricette sono rimossi da wikipedia (altrimenti ci sarebbe un vero putiferio di siti culinari che si vogliono fare pubblicità qui). Il video è una fonte poco maneggevole. Non avresti un libro di testo dello stesso istituto? e magari una foto?? :-)Xaura (msg) 17:28, 29 nov 2009 (CET)

Comunque la scheda che la regione Lazio ha pubblicato sul BUR è riportata qui (purtroppo il sito del Lazio arsial.it. è down, ma prodotti tipici lo cita come fonte). --Xaura (msg) 18:15, 29 nov 2009 (CET)

@Xaura Al momento non ho altro materiale in quanto la ricetta è riportata anche sulla guida turistica di amatrice che però non è pubblicata on line. Mi rendo conto che il video è poco maneggevole ma il fatto che non provenga da un sito di ricette e soprattuto il luogo dove è stato realizzato le rende decisamente autorevole saluti

è per quello che non l'ho rimosso --Xaura (msg) 23:22, 1 dic 2009 (CET)

Ingredienti e ricetta tradizionale[modifica wikitesto]

sono indicate le varianti, la scelta del pecorino ecc. ecc. ma qual'e' la ricetta tradizionale? non ce n'e' traccia nel testo!


al fine di cercare di sdradicare le innumerevoli ricette ERRATE che sono state diffuse nel tempo,da Amatriciano quale sono ho ripristinato la versione originale della ricetta eliminando la descrizione dellen varianti (che se riportate nel dettaglio vengono a mio parere leggittimate) e ripristinando gli ingredienti vietati (che non capisco perchè erano stati rimossi)

Questa voce è sull'AMATRICIANA non sulle fantasiose varianti dell'Amatriciana salute a tutti Questo commento senza la firma utente è stato inserito da ginoweb (discussioni · contributi) .

Ci sono due errori di fondo:

  1. su Wikipedia non ci devono essere ricette (questo è stato concordato dal progetto cucina) quindi le indicazioni sullo spessore delle listarelle etc son da rimuovere
  2. Wikipedia non "legittima" alcunché: se è frequente che un piatto venga stravolto, storpiato e maltrattato, tanto che numerosi ricettari lo riportano errato allora su wikipedia ci sarà scritto che si possono trovare numerose varianti, sebbene sia in corso il tentativo di ottenere un riconoscimento ufficiale per la ricetta (da parte di quale ente? ministero per le politiche agricole? dove troviamo notizia di questo gruppo di amatriciani che stanno promuovendo il riconoscimento della vera amatriciana?). Questo in osservanza della verità: di fatto le varianti esistono. La scuola alberghiera insegna una ricetta, ma anche qualora riuscisse a depositare la ricetta la voce dell'enciclopedia non può ignorare che la ricetta originale ha dato origine a numerose varianti.

Ultima nota: neutralità significa che affermazioni come "a differenza di quanto riportato in alcune fantasiose ricette dell'amatriciana" non sono enciclopediche.

Personalmente credo che un paragrafo su varianti molto diffuse anche se "apocrife" sia necessario. La ricetta va rimossa, mentre può rimanere un elenco degli ingredienti (come in altre voci di cucina es. Minestra maritata)--Xaura (msg) 22:15, 12 lug 2010 (CEST)

Salve,
ho modificato l'articolo in conformità a quanto riportato sopra (ed alle linee guida di Wikipedia concernenti gli articoli di cucina). Saluti a tutti/e Alex2006 (msg) 15:54, 9 gen 2011 (CET)

Errore Nella foto[modifica wikitesto]

La foto allegata alla ricetta NON ritrae l'amatriciana. E' infatti ben visibile la cipolla. Secondo me è da rimuovere. Capisco che è necessario riportare le varianti non originali ma addirittura mettere a didascalia di una ricetta una foto errata a mio avviso è un errore. Attendo comunicazioni in merito. Ciao a tutti. Ginoweb

Ciao, si puo' scrivere nella didascalia che il piatto ritratto rappresenta l'amatriciana come descritta da alcuni manuali di cucina romana del 900 (Boni, etc.). Cio' detto, la foto non colpisce particolarmente per le sue qualità artistiche :-) . Di conseguenza, se la vuoi sostituire con una foto migliore, con o senza cipolla, per me va benissimo. Io purtroppo sono a dieta, quindi per me la produzione di una nuova foto è al momento off - limits :-( Ad ogni modo, sino a che qualcuno non trova qualcosa di meglio, lasciamola stare li'. Salutoni, Alex2006 (msg) 07:49, 15 apr 2011 (CEST)

Sull'origine del nome[modifica wikitesto]

Questa voce mi sembra scritta dalla Pro Loco di Amatrice. A quanto è dato di sapere su questo condimento, non è neanche chiaro se si debba chiamarlo "matriciana" dalla matrice (cioè la guancia) del maiale, o "amatriciana" dal nome della città già abruzzese e laziale dal 1927. Ovvero, non è chiaro se sia un piatto romano o abruzzese. A me sembra difficile che un piccolo paese del Regno Borbonico possa assurgere a tanta importanza da dare il nome ad un piatto molto popolare a Roma. Anche la narrazione dei pastori abruzzesi che inventano il piatto nelle loro transumanze sembra più leggenda che storia. Non a caso, nell'articolo non viene citata nemmeno una fonte. Insomma, sull'origine del nome di questo piatto non sappiamo assolutamente nulla di certo (per non parlare della pasta alla gricia, di cui si sa ancora meno).

  Infine, ma a cosa serve una voce di questo tipo su un'encicolpedia? Lasciamola ai ricettari!

--Catito63 (msg) 16:14, 6 giu 2012 (CEST)

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Sull'origine del nome 2[modifica wikitesto]

Allo scopo -- come richiestomi -- di migliorare Wikipedia, propongo di cancellare questa voce, che è una congerie di luoghi comuni ed approssimazioni non corroborate da alcun riscontro documentale né sull'origine geografica della ricetta, né sull'origine del nome, né sugli ingredienti "originali" (sempreché l'aggettivo "originale" significhi qualcosa in una ricetta di tradizione popolare). Andrebbe spiegato -- se fosse vera l'origine amatriciana -- come mai una ricetta così semplice (pomodoro guanciale e pecorino) sia nata in un solo paese anziché -- come potrebbe essere più plausibile -- in più luoghi contemporaneamente, per poi assumere il nome dell'ingrediente principale, cioè la matrice (guancia) del maiale. Voglio dire: non contesto che le massaie di Amatrice fossero bravissime e molto creative, ma possibile che a nessuna altra massaia di nessuna altra città italiana sia mai venuto in mente di condire la pasta con pomodoro, maiale e formaggio? In secondo luogo, come avrebbe fatto poi il paesino di Amatrice ad esercitare una tale forza propulsiva da irradiare questa ricetta in tutta Italia col suo nome? Volendo suffragare l'origine amatriciana (non matriciana) della ricetta, si potrebbe ipotizzare che essa sia stata inventata a Roma da un cuoco di Amatrice o di Via dei matriciani. Da Roma, la matriciana si sarebbe sì potuta progagare in tutt'Italia mantenendo il nome: da Roma però, non da Amatrice. Dopo tutto, nessuna ricetta italiana porta il nome di un paese così piccolo. Non viene un sospetto? (Per carità di patria, mi astengo dal commentare la supposta derivazione di Gricia da Grisciano). Facciamo una cosa: usiamo il buon senso, cancelliamo questa voce e così miglioreremo Wikipedia. --Catito63 (msg) 00:17, 9 giu 2012 (CEST)

Forse l'avviso qui sopra non è abbastanza chiaro: nella voce ci sono delle fonti e il contenuto della voce stessa le riporta, le tue opinioni personali (peraltro alquanto campate in aria e distaccate dalla realtà) non interessano a nessuno fintanto che non sono riportate da fonti attendibili ed autorevoli. Questa è un'enciclopedia, non un palco per esporre le tue bislacche idee personali. --79.52.233.247 (msg) 01:15, 12 giu 2012 (CEST)
Scrivi in modo ingiurioso e non ti firmi, nascondendoti dietro l'anonimato: basta questo per dimostrare l'attendibilità delle tue affermazioni. Questa voce è pasticciata, le fonti citate (in modo non verificabile) sono tutte troppo recenti per essere storiograficamente attendibili e comunque non c'è nessuna fonte sull'origine del nome. (Dimenticavo: il verbo "interessare" è transitivo e "fintanto che" regge il congiuntivo). --Catito63 (msg) 09:35, 13 giu 2012 (CEST)
  1. Qui siamo tutti anonimi, te compreso. La mia firma è immediatamente dopo il mio intervento, e corrisponde al mio indirizzo ip, che per la cronaca fornisce molte più informazioni del tuo anonimo nickname.
  2. L'attendibilità delle mie affermazioni viene dalle fonti, non da chi sono io, critichi le fonti presenti in voce, bene vediamo le tue... ops, non ci sono... accidenti, vorrà forse dire che si tratta solo di opinioni personali? Ma no, sicuramente hai delle ottime fonti, molto più antiche, che ti sei scordato di citare.
  3. Che significa "in modo non verificabile"? Sono indicati i titoli nella sezione bibliografia e le pagine in nota, come in qualsiasi bibliografia che si rispetti (ne hai mai vista una?) più verificabile di così... Ti informo che il fatto che tu non abbia quei volumi non significa che non siano verificabili, il mondo è pieno di librerie e di biblioteche, ti consiglio di visitarne qualcuna se vuoi verificare le fonti.
  4. Sì, è vero, non bado molto a come scrivo nelle pagine di discussione, riservo questa attenzione per le voci. Il bello è che questo ennesimo argumentum ad hominem non aggiunge neanche un filo di validità alle tue affermazioni.
Aspetto con ansia queste fonti antiche che provano la tua teoria. --79.47.195.97 (msg) 13:51, 14 giu 2012 (CEST)


Che gentile che sei! Vai a cercare tutte le discussioni in Wikipedia alle quali ho partecipato per inveire ovunque contro di me. Tanta devozione mi lusinga! Intanto ti rispondo, seguendo la tua numerazione:
  1. L'indirizzo IP ("che dice molte più cose" ecc. ecc.) non sta lì per merito tuo, ma perché ce lo mette Wikipedia, proprio per evitare gli interventi anonimi.
  2. Sei tu che hai scritto l'articolo, non io, quindi sei tu che devi citare le fonti, non io che invece mi sono limitato ad esprimere dei dubbi sulla base di un ragionamento. Ora, questo ragionamento lo si può capire oppure no e condividere oppure no, ma non si vede perché ciò debba comportare un'inversione dell'onere della prova.
  3. (A) Nell'articolo, la nota n. 2 riporta "Gosetti op.cit." anche se è la prima volta che citi questa fonte! (B) Ancora: mi spieghi come fa l'aggettivo "gricio" a derivare dal toponimo "Grisciano"? Qui servirebbe altro che l'indicazione "Jannattoni 1998", perché l'ipotesi linguisticamente non sta in piedi. A rigor di logica, "Grisciano" potrebbe essere un nome prediale derivante da *Grisio o *Griso (tramite, p.es. *praedium grisianum). (C) "L'Apicio moderno" è in rete qui, per cui andrebbe inserito un riferimento più preciso
  4. Sul presunto attacco personale ti ricordo che -- come testimonia la cronologia di questa discussione -- sei stato tu a dire che le mie idee sono "bislacche", "campate in aria" e "non interessano a nessuno". Quando si attacca con tanta violenza poi bisogna stare attenti a non sbagliare neanche una virgola.
Ecco le mie fonti, ricavate dopo un quarto d'ora di ricerche nella mia libreria: Ada Boni (Il talismano della felicità, 1929) e Aldo Fabrizi (La Pastasciutta, 1970) accreditano la genesi romana del piatto, che si chiama "amatriciana" per la Boni e "matriciana" per Fabrizi (il quale fornisce anche un chiarimento sull'origine romana e non amatriciana del piatto). Boni e Fabrizi potranno avere ragione o no, ma comunque non andrebbero passati sotto silenzio in una voce enciclopedica che vuole essere oggettiva, solo perché non sono in linea con il pensiero dell'estensore della voce. Sono personaggi importanti e la Boni è la fonte più antica che abbiamo (1929). Mi firmo: --Catito63 (msg) 17:16, 14 giu 2012 (CEST)
Adesso si ragiona! ;-) Puoi citare qui le parti del testo che ci interessano così vediamo come modificare la voce? Ti segnalo che l'uso dell'"op cit" (meglio se inserito nel template {{Cita}}) è consentito anche nella prima nota, dato che fa riferimento al titolo per esteso citato nella sottostante sezione "Bibliografia". P.S. l'indirizzo ip degli utenti anonimi non viene aggiunto automaticamente ma allo stesso identico modo della firma degli utenti registrati, e wikipedia non vuole in nessun modo "evitare gli interventi anonimi", anzi, gli anonimi sono caldamente invitati a contribuire. In secondo luogo non stai affatto parlando con l'autore della voce, come affermi, in quanto dalla cronologia questa risulta scritta da un utente con ip 62.94.213.196, incompatibile quindi con 79.47.195.97. --Rupert Sciamenna qual è il problema? 17:26, 14 giu 2012 (CEST)
Non ho sottomano il testo di Fabrizi, ma sull'edizione che ho del Talismano (circa 1970) non c'è cenno ad una origine romana del piatto (c'è solo la ricetta). Inoltre, non c'è neanche ne "La Cucina romana" della stessa Boni, che è del 1930. Alex2006 (msg) 17:54, 14 giu 2012 (CEST)

Vorrei rispondere ad alcune obiezioni sollevate sopra dall'amico Catito.

  • Il problema nella nota 2 derivava da un errore nell'uso del template di citazione, che ho corretto. A questo proposito ricordo che wikipedia è un progetto collaborativo. Questo significa che se un collaboratore rileva un errore di un altro lo corregge (come ho fatto io in questo caso) senza rinfacciarlo.
  • Sull'origine della pasta alla Gricia sono riportate due versioni: gricia da gricio (termine attestato fra gli altri nel Belli) e gricia da Grisciano. Quale sia quella "giusta" penso sia evidente per tutti (tranne forse gli abitanti di Grisciano :-)), il fatto è che chi compila una voce enciclopedica deve basarsi sulle fonti. Nel caso di una ricetta queste sono le opere dei gastronomi, e Jannattoni è una delle fonti principali sulla cucina romana e laziale. Se scrive una cosa, a mio parere bisogna riportarla.
  • Riguardo le fonti sull'origine del nome, Gosetti (direttrice de "La Cucina italiana" per parecchi anni, autrice dell'opera più importante sulla cucina tradizionale italiana, e l'unica che all'inizio degli anni 60 si prese la briga di andare sino ad Amatrice), Jannattoni, e Carnacina & Buonassisi (rispettivamente uno degli chef romani ed uno dei gastronomi italiani piu' importanti del secolo scorso.) scrivono tutti esplicitamente che il piatto è originario di Amatrice. Riguardo Ada Boni (un'altra grande gastronoma, e la fonte più importante sulla cucina romana classica), aspetto con ansia di leggere cosa scrisse sul Talismano edizione 1929. Sulla mia copia (una ristampa degli anni 60) c'è solo la ricetta, e la stessa ricetta è riportata sulle altre due opere (che ho a casa): "La cucina romana" del 1930, e "La cucina regionale italiana", che è uscita postuma. Il primo di questi due libri è fra le fonti dell'articolo. Infine, Aldo Fabrizi a mio parere non può considerarsi una fonte per quanto riguarda l'origine del piatto. Era un grande attore romano che si dilettava di cucina (ed aveva una sorella cuoca), ed ha scritto un paio di libri con ricette in versi, ma non è stato un gastronomo. Alex2006 (msg) 09:24, 15 giu 2012 (CEST)
E' vero che non dobbiamo fidarci delle ipotesi di un attore sulle etimologie, ma neanche i gastronomi sono fonti linguistiche attendibili! Non esiste un dizionario che ci spieghi l'etimologia del termine? Il Battaglia non ha la voce? Qualcuno ha il Battaglia?
Dal momento che la voce è romana, il dizionario da consultare deve essere prima di tutto quello romanesco. I due testi standard sono il Chiappini ed il Ravaro, quest'ultimo apparso abbastanza di recente. Purtroppo non ho il Chiappini, ma potrei fare un salto in biblioteca per consultarlo. Sul Ravaro il termine "Matriciano" si riferisce esclusivamente alla città di Amatrice. Alex2006 (msg) 14:52, 18 giu 2012 (CEST)


Ecco le fonti linguistiche attendibili:

Manlio Cortelazzo e Carla Marcato, in Dizionario etimologico dei dialetti italiani (Torino, UTET, 1992), alla voce matriciànë riportano che "matriciani a Roma sono detti i venditori di erbaggi" e che in altri dialetti il termine significa "rozzo, maleducato".

Come spiegato esaustivamente da Andrea Viviani (Dipartimento di italianistica, Università Roma Tre), "Potrebbe trattarsi, è vero, di un autoschediasma, ma il riferimento a un mestiere anziché a un etnico, o meglio a un etnico passato a indicare un mestiere, come è avvenuto, sempre a Roma, per i norcini e per i grici, con allusione alla rapidità di preparazione, trova riscontri anche locali in alla carbonara, alla carrettiera, alla macellara, alla cacciatora, ecc." [il grassetto è mio]. Forse si potrebbe ancora aggiungere alla puttanesca. Il processo per cui un aggettivo etnico passa ad indicare un mestiere a Roma è ancora produttivo: qualche tempo fa, in un autobus romano ho sentito dire: "La mia filippina è polacca". A margine, si noti ancora che D'Achille e Viviani osservano conclusivamente che "non sempre etnici e toponimi corrispondono effettivamente al luogo di origine del piatto"

Riguardo al termine gricio, alle parole di Andrea Viviani mi permetto solo di aggiungere che, in nota al sonetto Er galantomo, del 1° ottobre 1831, Giuseppe Gioachino Belli spiega: "griscio: nome che si dà agli orzaruoli" (notare che nella grafia belliana griscio corrisponde all'italiano gricio come pesce corrisponde all'italiano pece, mentre per l'italiano pesce Pepp'er tosto scrive pessce). Gli orzaruoli belliani sono i venditori d'olio.

Consiglio a tutti di leggere per intero il bellissimo studio di Paolo D’Achille e Andrea Viviani, Cucina romana in bocca italiana.

A questo punto potete cambiare questa voce alla luce di quanto sopra oppure continuare a ritenere "bislacche" le mie idee, benché suffragate da quattro linguisti, almeno uno dei quali (Manlio Cortelazzo) è un monumento della linguistica italiana. Per quello che mi riguarda: Q.E.D.--Catito63 (msg) 16:19, 21 giu 2012 (CEST)

Ciao Catito,

e grazie per la spiegazione. Forse pero' non ci siamo capiti bene: quello che scrivi sta già nell'articolo, a saperlo leggere. :-) Riassumo: a Roma i Matriciani gestivano in gran numero le osterie, e quindi per estensione il nome matriciano è passato ad indicare una osteria con cucina ("Ravaro"). Inoltre, l'uso del pomodoro nella matriciana è attestato almeno dal 1930 (Boni), mentre la Gosetti dice che alla fine del 1950 ad Amatrice la vera amatriciana era senza pomodoro (e, probabilmente, quelli che la facevano con pomodoro venivano bruciati vivi :-)). Ergo: la amatriciana (o matriciana) come la conosciamo noi (cioè col pomodoro) NON è nata ad Amatrice, ma altrove, molto probabilmente a Roma, in qualche osteria, retta (forse) da un amatriciano (stessa genesi del nome Gricia, ancora secondo il Ravaro). Il problema è un altro: con questi fini ragionamenti deduttivi, io e te facciamo ricerca originale, e questo è proibito da Wikipedia. Di conseguenza, prima di scrivere nell'articolo quello che c'è scritto sopra, dobbiamo trovare una fonte che lo afferma. Comunque complimenti sinceri, e sono contento che siamo arrivati alla stessa conclusione usando fonti diverse. Alex2006 (msg) 17:43, 21 giu 2012 (CEST)
Alex, io non faccio ricerca originale, ché altri la fanno meglio di me. Io ho solo letto e riportato due testi: il DEDI di Cortelazzo-Marcato e la ricerca di Viviani, che mi pare molto completa. Quello che non mi convince è che esista una "vera amatriciana ad Amatrice". L'ipotesi di Viviani della denominazione tratta da un mestiere, "ad indicare la rapidità di preparazione", mi sembra assolutamente plausibile. Forse si può anche pensare ad una invenzione a Roma da parte di un cuoco amatriciano (ma questa è pura speculazione per accontentare gli amici di Amatrice). Una cosa che però nell'articolo si dice e che non è corretta è che "l'amatriciana deriva il suo nome da Amatrice". Secondo Viviani e Cortelazzo essa deriva dal mestiere di "matriciano", che a sua volta deriva il suo nome dagli abitanti di Amatrice. Comunque, secondo me nell'articolo di Wikipedia tutto questo si può dire perché la ricerca, ripeto, non è mia (magari fossi così bravo!), oltretutto è su internet e quindi facilmente verificabile da chiunque. Detto questo, la voce è tua e mi pare giusto che tu alla fine faccia come ti pare (incluso magari mettere a lemma matriciana e togliere amatriciana...). Grazie infine sinceramente per aver alzato la qualità della discussione rispetto ad alcuni interventi precedenti.--Catito63 (msg) 21:34, 21 giu 2012 (CEST)
Vedo che finalmente ti sei deciso ad attenerti alle fonti. Certo che ti si doveva proprio pregare in ginocchio :-) Ora devi solo imparare ad attenerti a tutte le fonti, non solo a quelle che piacciono a te o che ti "sembrano plausibili". A me di "accontentare gli amici amatriciani" come dici tu sinceramente non me ne importa niente, restino pure scontenti se vogliono. A leggere tutte le fonti (quelle che c'erano prima e quelle che sono state portate adesso) si vede che sono riportate due ipotesi sull'origine del nome (del nome, non della ricetta): una è che esso derivi da Amatrice, l'altra è che derivi dai matriciani (e in ultima analisi sempre da Amatrice). Quanto all'origine della ricetta le fonti (gastronomiche stavolta) sono quasi unanimi nell'attribuzione amatriciana. Alcune si spingono ad ipotizzare che da Amatrice (o meglio dall'amatriciano, che un tempo era luogo di cucina rinomata in tutto il centro Italia, nonché luogo frequentatissimo dai romani sin dall'antichità fino alla costruzione dell'autostrada Roma Teramo) sia arrivata la versione senza pomodoro (quella che i locali chiamano "cacio e unto" e che i romani chiamano gricia), e che il pomodoro sia stato aggiunto a roma per renderla adatta al palato fine dei romani, e quindi la versione definitiva ed esportata poi in tutta Italia sarebbe romana, seppur proveniente da Amatrice. Se leggi la voce liberandoti di tutti i tuoi pregiudizi vedrai che tutto questo c'è già scritto. anch'io, come te, ho una mia opinione personale in merito, ma non cerco di farla prevalere nella voce, dove le do solo ed esclusivamente il peso che le danno le fonti, senza aggiungere mie considerazioni. --79.52.193.220 (msg) 17:34, 25 giu 2012 (CEST)
Ma ti ha morso la tarantola?
A me sembra che se si vuole, come sostieni, distinguere fra origine del nome e origine della ricetta, si dovrebbe prima dimostrare che nome e ricetta abbiano origini distinte. Personalmente trovo strano che una ricetta ed il suo nome nascano separatamente (come forse non nascono distinti, p. es., neanche l'oggetto caramella ed il sostantivo caramella, ecc.), ma evidentemente questa è solo un'ipotesi che "sembra plausibile" a me.
Comunque, nella ricerca del Viviani si propone un'ipotesi seria (da linguista studioso del dialetto romanesco quale egli è) per cui quella ricetta avrebbe quel nome. Però bisogna leggere tutta la ricerca, non solo qualche riga, e anche le note.
Da ultimo, voglio solo aggiungere che, capitato su questa pagina, ho visto una spiegazione del nome della ricetta che non mi quadrava con quello che so di linguistica, mi sono messo a cercare soltanto su internet perché non ho molto tempo da dedicare al diporto e alla fine ho trovato una spiegazione convincente perché viene da uno specialista. Ognuno dà retta a chi gli pare: se vuoi farti curare dall'architetto, fai pure. Io dall'architetto mi faccio progettare la casa e mi faccio curare dal medico, evitando -- come si dice a Napoli -- di mandare "i foreri a cummatte e i spadi stanno appesi" (i foderi a combattere mentre le spade stanno appese). Ciao e buona fortuna.--Catito63 (msg) 10:08, 27 giu 2012 (CEST)
Non bisogna "dimostrare" niente né "dare retta" a nessuno, bisogna cercare di capire cosa affermano le fonti e riportarlo in base alla loro attendibilità (fonti linguistiche per il nome, fonti gastronomiche per la ricetta), anche se non concordiamo con le fonti stesse, questo è il principio del punto di vista neutrale. Tutto il resto di scarso interesse: io per esempio ero convinto che "gricia" significasse semplicemente "grigia" (con la pronuncia laziale), solo per contrapposizione con l'amatriciana che invece è rossa, ma questa mia opinione non si trova in nessuna fonte e quindi non l'ho neanche inserita nella voce. A proposito, «Ma ti ha morso la tarantola?» non è accettabile. --Rupert Sciamenna qual è il problema? 16:02, 9 lug 2012 (CEST)

DECO[modifica wikitesto]

L'amatriciana dal 2015 è codificata ufficialmente in una De.Co del comune di Amatrice. Ho creato la Sezione inserendo nella stessa le informazioni sulla futura (credo non troppo lontana) certificazione STG. Non riesco ad inserire nel Template la certificazione De.Co (che E' una certificazione ufficiale). Come possiamo procedere. Sto preparando anche una sezione dedicata anche alla Storica Sagra che si tiene ad Amatrice l'ultimo week end di Agosto è che nel 2016 arriverà all'edizione numero 50. Grazie a chi mi aiuterà

Penso che il problema sia il template, che sembra supporti solo una denominazione. --Alessandro57 (msg) 08:35, 5 set 2015 (CEST)

Pronuncia romanesca[modifica wikitesto]

Scusate l'intrusione ma durante una diatriba sulla pronuncia del nome in romanesco "matriciana", alcuni amici romani hanno storto il naso, asserendo che può sembrare, magari per la velocità di linguaggio, che dicano "matriciana" ma che così non è. Poiché Wikipedia è una fonte molto utilizzata, anche se si tratta di una piccolezza, si può fare chiarezza sulla questione? Saluti

Non c'è niente da chiarire, come ti ho già risposto sulla tua pagina di discussione. Basta leggere l'articolo: in Romanesco il piatto si chiama "Matriciana", a causa dell'Aferesi, che è un fenomeno linguistico proprio di questo idioma. A Roma si dice: "Dar Matriciano", non "Dall'Amatriciano",quindi la "velocità" non c'entra niente. Come detto, cio' è descritto - e fontato - nell'articolo, che faresti bene a leggere, prima di editarlo e cambiarlo (senza fonti). --Alessandro57 (msg) 12:54, 6 dic 2015 (CET)