Discussione:Amaleciti

Caro Chashmal, dovresti reclamare con quelli che hanno elaborato il lemma in lingua inglese, di cui questo nostro costituisce la traduzione. Perché, se sei un esperto come credo, non provvedi tu stesso a indicare fonti meno incerte? Criticare va bene e ha un senso, purché si sappia essere meno vaghi nelle accuse e si sappia come provvedere. Ciao. --Cloj 19:06, 21 feb 2010 (CET)

Non si tratta di una popolazione Araba, anche comunemente intesa, bensì di una discendente di Esav. --Chashmal (msg) 17:03, 28 feb 2010 (CET)

Certo "Esaù è Edom" ma, restando nel campo della storia mitica, bisogna ricordare che nella storia dell'Arabia preislamica e nel ciclo leggendario delle migrazioni yemenite gli Amaleciti sono ricordati tra le prime tribù che parlavano arabo, assieme ai Ṭasm, Jadīs e Thamūd? Di quest'ultima cosa sono abbastanza esperto ma puoi controllare in Caussin de Perceval, Essai sur l'histoire des Arabes, Paris, 1847, s.v. «Amālica». In qualche modo bisognerà ricordarlo nella voce. --Cloj 20:18, 28 feb 2010 (CET)

Capisco il dilemma ma se cerchi "Sannacherib" nelle varie wikipedia potrai sapere che i popoli si sono mischiati (le lingue sono invece sorte dall'ebraico con la Torre di Babele). --Chashmal (msg) 17:37, 1 mar 2010 (CET)

Questo secondo la storia mitica d'Israele. La storia mitica islamica dice cosa diversa. E, trattandosi di mito, nessuna ha maggiore credibilità. A meno che non si tratti di fede. Per definizione irrazionale. --Cloj 14:48, 8 mar 2010 (CET)

A parte il discorso sull'Islam, beh, allora così non ci si spiega più niente. Comunque Amalek non attaccò il popolo d'Israel per il solo "sentimento provato di esclusione" ed Esav fu comunque benedetto e, oltre al patto fatto con Yaakov, ebbe ed ha anche discendenti amici di Israele nonché possibilità di conversione all'Ebraismo secondo l'Halakhah (da parte dei discendenti di altre popolazioni di Esav (lo ripeto)) ma non certo di Amalek. La guerra contro Amalek da parte di Israele non riguarda l'istinto cattivo.--Chashmal (msg) 16:16, 8 mar 2010 (CET)

Vedi finestra all'inizio della voce. OK?--Chashmal (msg) 16:47, 8 mar 2010 (CET)

Non capisco la tua ostinazione a rifiutare un'affermazione nella quale vuoi leggere - chissà mai perché - più di quanto viene detto.

Credo e spero che tu non appartenga a quel genere di persone che vedono ostilmente la cultura araba per il fatto che, contingentemente, essa è in vari campi polemica con la cultura ebraica. Sono convinto che non si sia alcun senso logico a trascinarsi nelle discussioni tutto il proprio eventuale bagaglio emotivo e religioso e conto che anche tu condivida questo mio convincimento.

Non capisco quale sia il problema generato dalla mia frase che "nella storia mitica araba", gli Amaleciti sono indicati come i primi arabofoni. Boh! Sono stupefatto. Stiamo parlando di "storia mitica". In altri termini, di fanfaluche per lo più, di sciocchezze scientifiche spesso, come quella che ci porta a parlare di un primo uomo senziente, di una sua compagna creata da una sua costola, di un diluvio universale (mito mesopotamico) o di autori di miracoli del tutto privi di qualsiasi ragionevolezza (sole e luna che vengono fermati nel loro apparente moto, o di re-profeti che parlano alle formiche e le capiscono. Roba da cartoni animati ma da trattare col massimo rispetto se hanno una loro dimensione religiosa o anche solo antropologico-religiosa. E, come nel caso in esame, se si tratta di mitologemi. Se non ti basta Caussin de Perceval (non èp facile averlo sotto mano, dato che risale a ben più di un secolo fa) ti citerò un'enciclopedia internazionale, considerata la summa del sapere "scientifico" sull'Islam. Spero che la tua scettica richiesta di citazioni sarà così soddisfatta. Ciao e buon lavoro. --Cloj 10:45, 13 mar 2010 (CET)

Io ti posso solo dire che nella tradizione ebraica l'origine di ciascun popolo - il Tanakh ne conta 70 in aggiunta al popolo ebraico - verrà rivelata solo con il Messia. So anch'io che spesso vengono fatte scoperte in tal senso ma ti devo dire che ciò riguarda in parte solo il riconoscimento di piccoli gruppi senza un'identificazione certa del popolo così come inteso nel Tanakh.--Chashmal (msg) 23:18, 13 mar 2010 (CET) Una parte degli Arabi è poi consapevole di ciò ed anche in seno al popolo ebraico si sa che solo il Messia è il depositario di queste verità che verranno rivelate solo nell'era messianica anche per quanto concerne l'appartenenza alle tribù d'Israele.--Chashmal (msg) 23:23, 13 mar 2010 (CET)

Non riesco a farmi capire. Tu parli di Tanakh e di Messia. Io parlo di tradizioni arabo-islamiche che con essi non hanno nulla a che fare. Credi che io sia convinto davvero che gli Amaleciti fossero tra i primi ad aver parlato arabo? Ma figuriamoci! Per quanto ne so non stiamo neppure parlando di qualcosa di sensato. Di oggettivo. Di dimostrabile. So che sto parlando di tradizioni. Di mitologemi. Spesso del tutto insensati ma assolutamente meritevoli di studio e rispetto. Sto parlando di antropologia religiosa, non di verità. Di qualcosa che non ha quasi mai nulla da spartire con la ragione. Sto parlando da laico. Vediamo di metterci sulla stessa lunghezza d'onda. Wikipedia non è il Tanakh, il Vangelo o il Corano. Questa è un'enciclopedia, senza bandiere e appartenenze fideistiche. Sono stato abbastanza chiaro stavolta? Lo spero. Un saluto cordiale. --Cloj 00:01, 14 mar 2010 (CET)

Il fatto è che semplicemente io non accetto che si creda mitolologema la Torah, visto che stiamo parlando di quello.--Chashmal (msg) 08:40, 14 mar 2010 (CET)

Lo sospettavo e rispetto la tua fede. Ma siamo su un'Enciclopedia che, per essere seria, deve essere agnostica. Senza alcuna fede, pur nel rispetto di tutte. Della sua storia e dei suoi miti. Io parlo a volte della prima e a volte dei secondi. In questo caso sono i secondi a dettare i miei interventi. Non penserai mica che io creda al fatto che Dio/Allah abbia eletto l'arabo come lingua maestra, visto che, per l'Islam, l'ha usata per il Corano? O che creda all'allattamento della lupa di Romolo e Remo? Ma bisogna pur dirle queste cose, a prescindere dalla fede di ciascuno di noi, lo capisci, vero? Ed è scientificamente provato che uno dei miti arabi è che gli Amaleciti fossero stati tra i primi a parlare arabo. Non si può discutere questo. Né siamo chiamati a esprimere il nostro personale giudizio in merito. Così come non siamo qui per dire se crediamo che Elia sia stato trasportato sulla merkavah per grazia dell'Eterno. Dobbiamo solo dirlo, spiegando che fa parte del panorama fideistico di una specifica religione che ha dimensione storica e culturale. Poi ognuno tratterà - del tutto privatamente - il racconto come una realtà storica e scientificamente probabile o certa, oppure come un mitologema. Tutto qui. Ormai ci siamo chiariti. Spero che gli interventi su WP rispondano sempre a questa banalissima esigenza metodologica e logica. Ciao. --Cloj 09:02, 14 mar 2010 (CET)

OK, capisco; comunque sto aspettando una risposta da un Rav Lubavitch sulla lingua che Amalek parlava. Ciao,--Chashmal (msg) 09:30, 14 mar 2010 (CET)

Benone. Sapremo quello che dicono gli israeliti in merito. Che ha lo stesso identico valore di quello che dicono gli arabi che si occupano di questo tema d'interesse antropologico-linguistico (protolinguistica). Sarà cosa ottima mettere entrambe le informazioni a disposizione degli Utenti. --Cloj 10:12, 14 mar 2010 (CET)

Purtroppo per ora ho ricevuto una risposta che testimonia la mancanza esplicita da parte di chi detto della fonte richiesta per l'argomento qui trattato, la lingua che gli amaleciti parlavano originariamento quando formatisi come popolazione. Spero di poter dare questa risposta in futuro e secondo le fonti ebraiche. Grazie,--Chashmal (msg) 22:02, 22 mar 2010 (CET)

(rientro) Va bene. Aspetteremo con speranza e interesse. Potrebbe certo arricchire la voce. Grazie a te per aver comunque tentato, da buon Wikipediano. Ciao. --Cloj 22:27, 22 mar 2010 (CET)

Citazioni bibliche

Mi sembra scorretto citare la Bibbia esplicitamente, visto che ci sono varie versioni e citandola se ne privilegia inevitabilmente una a danno delle altre. Occorre invece riassumere e lasciare il riferimento al passo biblico in nota. AVEMVNDI (DIC) 13:59, 4 mar 2010 (CET)

Sono d'accordo. Non dovrebbero quasi mai esistere primogeniture (Esaù insegna :-)) ). --Cloj 13:39, 7 mar 2010 (CET)

L'idea del template passo biblico è validissima nella logica NPOV, anche se il sito laparola.net è carente per ora è ciò che abbiamo di meglio. AVEMVNDI (DIC) 00:20, 8 mar 2010 (CET)

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