Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Teatro dell'Artico della seconda guerra mondiale

Teatro dell'Artico della seconda guerra mondiale (inserimento)

(Autosegnalazione).

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

La voce è stata creata dal nulla tre mesi fa circa, vista la totale mancanza di una visione di insieme sull'argomento all'interno del progetto. Partendo dalle voci militari esistenti e con un lungo lavoro di collegamento e raffinamento abbiamo raccolto le operazioni in Scandinavia e quelle in Islanda e Groenlandia, con una panoramica anche agli episodi salienti dei convogli artici. In 103k sono stati sintetizzati gli episodi militari lasciando quelli politici ad altra voce gerarchicamente superiore che si raccoderà direttamente al teatro europeo della II GM. Creato anche un template di navigazione e svariate voci ancillari di operazioni, navi e persone. Sulla qualità del risultato giudicate voi. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 23:02, 8 set 2013 (CEST)

• Favorevole all'inserimento in vetrina La voce ha colmato un vuoto importante che, fino ad oggi, sopravviveva in it.Wiki. Sono state considerate ed approfondite tutte le tematiche presenti nel teatro di operazioni, in una struttura cronologica e territoriale. La lettura è fluida e le sezioni sono adeguatamente referenziate. --Pèter eh, what's up doc? 23:18, 8 set 2013 (CEST)
• Favorevole all'inserimento in vetrina Esaustiva, stabile, ricca di fonti di rilievo e ottimo uso delle note. Scritta anche bene, in maniera fluente--Giacomo^seics (ama il tuo prossimo) 23:22, 8 set 2013 (CEST)
• Commento: Voce molto interessante però ci sono alcune cose su cui vorrei chiarimenti; in incipit si parla di Teatro scandinavo "più vasto" del cosiddetto "teatro artico"; mi sembra però che almeno come estensione geografica il Teatro artico sia al contrario molto più grande del solo settore scandinavo che secondo lo schema stabilito dai compilatori sarebbe gerarchicamente superiore. Inoltre devo ammettere che nei testi sacri sulla II GM non mi sembra che si parli esplicitamente nè di Teatro artico nè di Teatro scandinavo, terminologia di tipo anglosassone (tipo ETO o MTO che in genere presuppone anche una struttura di comando di teatro che in questo caso non è mai esistita). Non vorrei che si sia creata una nuova terminologia ad hoc per indicare semplicemente "operazioni militari nell'Artico nella IIGM" o "operazioni militari in Scandinavia nella IIGM" che poi è la terminologia utilizzata da en.wiki. Consiglierei un cambio di nome delle voci che a mio parere sono "parallele" piuttosto che una all'interno dell'altra, ipotizzata gerarchicamente superiore.--Stonewall (msg) 23:41, 8 set 2013 (CEST)

Il senso della vastità del teatro scandinavo è da intendersi come operazioni svolte al di sopra del circolo polare artico che, ovviamente, per i vari paesi scandinavi sono una parte minore rispetto alla totalità del territorio (es. il territorio della Norvegia al di sopra del circolo polare artico è circa un quarto di quello dell'intero paese). --Pèter eh, what's up doc? 00:06, 9 set 2013 (CEST)

Mmmh, se guardo una carta geografica non sono molto convinto; a me sembrano due voci (scandinavo e artico) parallele, visto che nel cosiddetto teatro artico c'è tutta la costa sovietica e canadese e, ovviamente, il mare.--Stonewall (msg) 00:15, 9 set 2013 (CEST)

In quello scandinavo c'è, oltre al territorio, anche tutta la costa norvegese, quasi la totalità del territorio della Finlandia, la Danimarca continentale, le isole Fær Øer e . . . tanto altro. Non mi sembra una questione di quantità comunque quella che fa la differenza. --Pèter eh, what's up doc? 00:21, 9 set 2013 (CEST)

Infatti io contesto solo il fatto che l'uno (scandinavo) contenga l'altro (artico), oltre a mettere in dubbio l'esistenza storica di un "teatro scandinavo" o "artico" piuttosto che semplicemente "operazioni militari in Scandinavia" (o "Scandinavia nella II GM") e "operazioni militari nell'Artico". Peraltro, ripeto, bella voce.--Stonewall (msg) 00:31, 9 set 2013 (CEST)

"Teatro di [nome] della prima/seconda guerra mondiale" è la definizione standard che abbiamo adottato per le voci dei teatri geografici dei due conflitti mondiali (Teatro dell'Asia e del Pacifico della prima guerra mondiale, Teatro africano della prima guerra mondiale, Teatro del mar Baltico della seconda guerra mondiale, Teatro del sud-est asiatico della seconda guerra mondiale etc etc), almeno per quelli che non hanno avuto una definizione di "fronte" diffusa nelle fonti: si può discutere di adottarne un'altra, ma magari è un discorso di portata più generale da fare al bar del progetto:guerra.

Sul fatto che le operazioni del'artico siano parte delle operazioni in Scandinavia, sul fronte terrestre direi che sia così (le operazioni terrestri del teatro artico sono un sottoinsieme delle operazioni terrestri del teatro Scandinavo, visto che il secondo comprende anche le operazioni a sud del circolo polare), mentre forse se ne può discutere per quanto riguarda i convogli artici. --Franz van Lanzee (msg) 12:31, 9 set 2013 (CEST)

Ho capito, però p.e. le operazioni terrestri russo-tedesche (artico) non fanno parte del teatro scandinavo. La guerra navale artica poi è molto più estesa del solo settore scandinavo. Mi sembra che le operazioni militari nelle due regioni si incastrino una con l'altra piuttosto che essere contenuta una nell'altra. Sulla terminologia va bene adottarne una convenzionalmente per ragioni di chiarezza espositiva, anche se io seguirei criteri più elastici e meno standardizzati e modificherei la terminologia a secondo delle operazioni che si stanno descrivendo.--Stonewall (msg) 12:50, 9 set 2013 (CEST)

Siccome hanno usato il termine "scandinavo" nel senso più ampio possibile (svezia, danimarca, norvegia, finlandia, islanda, svalbard, groenlandia, far oer e mari compresi fra le stesse), ne risulta che in pratica, a parte le operazioni terrestri sul fronte di Murmansk, il "teatro dell'artico" risulta compreso in quello "scandinavo".--Antonioptg (msg) 16:22, 9 set 2013 (CEST)

Ragioniamoci un attimo. Intanto ha detto bene Franz sul fatto che la definizione "teatro" è mutuata dalle voci analoghe per livello e periodo storico. Poi vorrei fare notare che tutte le isole (Groenlandia, Islanda, Faer Oer, Svalbard, Jan Mayen) erano nominalmente amministrate da paesi scandinavi e quindi, vale quello che ha detto Antonio. Per i mari, abbiamo la Battaglia dell'Atlantico che è a livello di Campagna, inferiore a Teatro, e rimane comunque un vuoto che dovrebbe essere una voce specifica sui convogli artici, ma mi pare di averlo detto anche durante il vaglio. Per il fatto che l'Artico si estenda anche alle coste sovietiche, canadesi e statunitensi, formalmente va bene, ma quali operazioni sono state fatte in quelle aree? A questo punto dovremmo considerare anche le Aleutine che invece già sono trattate nel Teatro del Pacifico? Insomma, abbiamo fatto una scelta ragionata ed inserita nel quadro generale della nomenclatura, ma se si vuole, ridiscutiamone al Tavolo tutti insieme, quindi anche chi non segue questa procedura. Sulla subordinazione gerarchica, ripeto qui quello che ho scritto al vaglio e al Tavolo. Qui si trattano esclusivamente gli aspetti militari, mentre nel Teatro Scandinavo anche gli aspetti politici e socioeconomici oltre agli aspetti militari non coperti dall'Artico, e basta una lettura veloce ed un occhio ai rispettivi template di navigazione per avere chiara la cosa. Insisto che non è un caso che abbiamo fatto un mare di voci di ottimo livello su battaglie e campagne, ma nessuna seria su un teatro, tranne il Mediterraneo ma che è ancora incompleta sotto l'aspetto sociopolitico (aspirazioni indipendentiste dell'Egitto per esempio). Se questa è l'occasione per parlarne, Stonewall, apri un thread al Tavolo e l'affrontiamo tutti insieme; qui per come è il quadro generale, penso che la scelta sia coerente così. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 17:24, 9 set 2013 (CEST)

Benissimo, grazie Pigr8; ringrazio anche gli altri utenti per gli esaurienti chiarimenti. Eventualmente ne riparlermo al bar. Ancora complimenti per il bel lavoro.--Stonewall (msg) 19:01, 9 set 2013 (CEST)

Prego, però ho notato una cosa. Normalmente tu intervieni spesso sulle procedure da vetrina delle voci di guerra, e peraltro con commenti e suggerimenti utili, ma poi non metti quasi mai un parere, favorevole o no. Ovviamente nessuno è obbligato a farlo, ma visto che questa è appunto una valutazione sulla qualità, perchè alla fine non dare il proprio parere? Anche se negativo non si offende nessuno, anzi se i dubbi rimangono è un segnale che qualcosa non va, non un ostacolo verso la stellina. :) Ormai non possiamo che porci come traguardo un costante miglioramento, e anche se alcune cose vanno discusse in ambiti più generali, niente impedisce di trarre profitto anche da questa sede. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 00:00, 10 set 2013 (CEST)

Si è vero, raramente metto delle valutazioni per le voci del ProgettoGuerra; essendo parte in causa del Progetto ho preferito non votare; a volte succede che la maggior parte dei voti di queste procedure sono di utenti del Progetto stesso e addirittura dei contributori principali della voce in causa. Preferisco fare così; i voti li devono dare, a mio parere, soprattutto gli esterni al progetto. Nel caso specifico, ripeto, la voce, è bella.--Stonewall (msg) 00:22, 10 set 2013 (CEST)

Grazie per il giudizio positivo, e non voglio in alcun modo dare l'impressione di voler forzare la mano, ma devo far comunque notare che non si tratta di voti, ma di pareri, in questa sede. Pertanto in alcuni casi può anche succedere, ed è successo anche a voci meritevoli, di non raccogliere abbastanza pareri favorevoli pur non avendo avuto alcun riscontro negativo, e di conseguenza non essere state inserite in Vetrina. D'altro canto, più una voce è di nicchia e meno persone si avventureranno a dare un giudizio, magari per paura di sfigurare. Ovviamente le voci di Guerra non corrono questo rischio proprio per il numero degli utenti che segue con passione queste procedure, ma invito tutti gli utenti, soprattutto nelle voci di argomenti meno seguiti, a pronunciarsi in modo da dare al lavoro dei volenterosi il giusto riconoscimento o almeno dei riscontri sul cosa rimanga da fare. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 18:28, 10 set 2013 (CEST)

• Commento: Segnalo richiesta di chiarimento per la nota 116.--SunѲfErat● 00:54, 9 set 2013 (CEST)

Errore mio. Corretto--Antonioptg (msg) 01:36, 9 set 2013 (CEST)

• Commento: : ferma restando l'esaustività della voce e la ricchezza dell'apparato fotografico, volevo chiedere due cose: la nota 72 potrebbe essere spostata all'inizio del paragrafo, dove compare per la prima volta la sigla "PQ" relativa ai convogli islandesi? Secondo: potrei integrare con il libro di Gilbert 'La grande storia della seconda guerra mondiale', dove sono riportate sinteticamente informazioni su diversi convogli artici. Per il resto ottimo articolo, che tratta inoltre con ricchezza di particolari un aspetto poco noto del conflitto.--Elechim (msg) 16:17, 9 set 2013 (CEST)

Ho spostato la nota; per quanto riguarda gli approfondimenti essi sono sempre i benvenuti, meglio sarebbe stato però inserirli durante il vaglio, che ricordo, è rimasto aperto tutta l'estate, in questo modo si sarebbe avuta una partecipazione più immediata da parte dei contributori che adesso sono impegnati in altre voci. --Pèter eh, what's up doc? 16:27, 9 set 2013 (CEST)

Lo so ma solo ieri mi è passato per la mente che in quel libro si parlava della guerra dei convogli a Nord, chiedo scusa: in questo caso ditemi voi se posso egualmente inserirli.--Elechim (msg) 17:14, 9 set 2013 (CEST)

Fai pure, qualcuno certamente controllerà. Buon lavoro. --Pèter eh, what's up doc? 17:21, 9 set 2013 (CEST)

Grazie! Intanto ho aggiunto qualcosa fino al convoglio PQ-17, continuo stasera.--Elechim (msg) 19:17, 9 set 2013 (CEST)

Ho inserito altre informazioni fino al paragrafo "Caccia alla Tirpitz" compreso: ditemi se va bene. Per l'immagine delle isole Svalbard che sposta verso destra il titolo "1944-45", non sono intervenuto perché poi sarebbe stato bene ridislocare le foto successive e non me la sentivo. Saluti e ancora scusa per il mio tardivo contributo!--Elechim (msg) 23:14, 9 set 2013 (CEST)

Favorevole all'inserimento in vetrina Sebbene abbia spulciato il libro non ho trovato di più da aggiungere, quindi la finisco qui anche per non appesantire la voce, che secondo me è da stella d'oro non certo grazie i miei piccoli interventi finali (poco più che curiosità), bensì per la sua già comprovata completezza.--Elechim (msg) 13:34, 10 set 2013 (CEST)

(fc)Ho creato Convogli artici della seconda guerra mondiale in modo da inserire le informazioni future, e raggruppare quelle già presenti, in modo organico. Tenete presente che se si dovesse parlare estensivamente della tematica in questa voce, servirebbero almeno 50k e non è il caso. Quindi, usiamo la nuova voce per raggruppare tutti i convogli sparsi in battaglia dell'Atlantico o altrove e dare un cenno sintetico di quelli non esistenti. Ovviamente, periodi di sintesi qui possono essere utili, ma estendere la voce ora non ha senso, come non lo avrebbe dire "ma allora la voce non è stabile" in quanto su un argomento del genere esistono libri da 500+ pagine e noi scriviamo uan voce di enciclopedia. Ricordiamoci sempre che questo è un ipertesto e dobbiamo organizzare la mole di informazioni in modo da renderla facilmente navigabile. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 00:33, 10 set 2013 (CEST)

• Favorevole all'inserimento in vetrina Favorevole all'inserimento, bel testo referenziato e buone immagini, anche io ero molto scettico sul nome, ma poi ho visto che queste erano le linee guida da seguire e seguite anche in altre pagine e dunque va bene così (al massimo qualche link rosso, ma penso che ci vorrà tempo per quelli). --Valitutto^{(Dimmi tutto ciò che vuoi...)} 20:29, 14 set 2013 (CEST)
• Favorevole all'inserimento in vetrina Favorevole all'inserimento. Penso sia una bella voce, scorrevole e ben referenziata. Soprattutto, va a colmare un vuoto forte nella descrizione delle operazioni in un teatro normalmente trascurato o messo in sottordine nei libri di storia. L'unico suggerimento/stimolo che mi viene di dare agli autori è quello di fare uno sforzo nella bluificazione dei link rossi ancora presenti. Per la maggior parte si tratti di unità navali, per le quali suggerirei di interessare al più presto il Progetto Marina.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 16:57, 18 set 2013 (CEST)

  Sono d'accordo sui link rossi, ma se ce ne sono tanti è un poco per scelta più che per necessità. Solo gli Stati Uniti hanno avuto qualcosa come oltre 1000 cacciatorpediniere e la Royal Navy varie centinaia. Quindi io un link ad un caccia lo creo perchè in futuro potrebbe essere bluificato di riflesso in un'altra voce dove è protagonista, ma non lo ritengo prioritario, e lo stesso dicasi per corvette e fregate; un incrociatore o una nave da battaglia si, e cerchiamo di creare l'ancillare. Lo stesso dicasi per i personaggi. Le operazioni sono tutte enciclopediche, e sono certissimo che le creeremo una ad una, anche se solo qui ne abbiamo fatte almeno 4 o 5. Per i luoghi geografici, se avessimo un progetto:Geografia non decotto magari ... ma di solito quelle voci le creiamo anche noi guerraioli. Grazie per il commento positivo e per lo stimolo, forse ancora più necessario visto che ormai una voce di livello la facciamo d'istinto. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 17:59, 18 set 2013 (CEST)

Risultato della discussione:
La voce è da vetrina	La procedura di inserimento della voce in Vetrina ha dato esito positivo. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	Chiaro consenso all'inserimento in vetrina e nessuna modifica rilevate da alcuni giorni.
Archiviatore:	--Adert (msg) 14:21, 23 set 2013 (CEST)