Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Elettrone

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Elettrone (inserimento)

(Autosegnalazione). La voce ha raggiunto un livello di completezza e stabilità necessarie per la valutazione di qualità ed è il risultato della contribuzione di numerosi utenti sulla base della rispettiva versione inglese. La trattazione è in larga parte descrittiva e questo non dovrebbe porre particolari problemi di comprensione della voce da parte di utenti con minore dimestichezza degli argomenti trattati. --X-Dark (msg) 11:02, 18 apr 2014 (CEST)[rispondi]

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri
  • Mi sembra un'ottima voce. Ho solo un commento: la stragrande maggioranza dei lettori, leggendo "particella", associerà questo concetto a quello di "grumo di materia", "pallina minuscola" o qualcosa di simile. In realtà, l'elettrone della meccanica quantistica è la quantizzazione di una particella classica, mentre l'elettrone della teoria quantistica dei campi è semplicemente lo stato eccitato di un campo. Ci sono diverse ragioni per cui noi immaginiamo più facilmente il fotone come "quanto del campo elettromagnetico", e associamo in quel caso l'idea intuitiva di particella a quella di "pacchetto d'onde localizzato nello spazio", mentre per l'elettrone siamo molto più affezionati all'idea della pallina, del pianetino che orbita intorno a un nucleo. Il fatto che l'elettrone sia un fermione dotato di massa, anziché un bosone privo di massa come il fotone, fa sì che abbia senso immaginare l'elettrone come un "corpo", dotato di un reggio ecc. Ma in effetti, al di là di queste differene, fotone ed elettrone sono particelle nello stesso senso. Ecco, mi sembra che di questo aspetto (l'elettrone come stato eccitato di un campo) nella voce non ci sia molta evidenza; e invece, tutto sommato, anche intuitivamente il comportamento dell'elettrone in certi casi si capirebbe meglio così. --Guido (msg) 16:22, 21 apr 2014 (CEST)[rispondi]
  • Nell'incipit, quando si parla della massa degli elettroni rispetto a quella dell'atomo, assieme al valore numerico indicato (0,06%) si dovrebbe indicare a quale atomo si fare riferimento. Infatti ricordiamoci che ciascun atomo ha un diverso numero di protoni e neutroni, dunque tale valore non è uguale per tutti gli atomi e diminuisce all'aumentare del numero di neutroni. Ipotizzo che il valore indicato sia quello minimo, cioè per un isotopo in cui non ci sia neanche un neutrone, comunque chiedo conferma. Se è così, si potrebbe scrivere "0,06% o meno" anziché "meno dello 0,06%", così si dovrebbe capire meglio e si potrebbe aggiungere una nota per spiegare brevemente la faccenda. --Daniele Pugliesi (msg) 03:32, 22 apr 2014 (CEST)[rispondi]
  • Ho riformulato la frase "Nel 1874 fu il fisico irlandese George Stoney a ritenere che l'elettrone fosse l'unità fondamentale dell'elettrochimica", che non mi sembrava molto chiara. Suggerisco di verificare dalle fonti che questo sia il senso della frase in questione. Faccio notare inoltre che in una qualsiasi cella elettrochimica deve esserci l'azione sia degli elettroni sia degli ioni: se manca una di queste due specie chimiche il processo non avviene o se avviene non è un processo elettrochimico. Dunque dalla frase così scritta sembrerebbe che Stoney non avesse colto la distinzione tra ioni e elettroni, che è fondamentale per la comprensione dei processi elettrochimici, per cui se fosse così la cosa più importante che abbia fatto Stoney sarebbe avere inventato il nome "elettrone".
Come può essere che Stoney sapesse già che gli ioni partecipano nei processi elettrochimici (infatti dalle voce Ione si legge che nel 1830 Faraday sapeva cosa fossero gli ioni), per cui con la sua intuizione Stoney avrebbe completato il quadro.
Come può essere che la frase sia errata e che Stoney si riferisse ai processi elettrici, non elettrochimici.
Suggerisco la verifica delle fonti per venirne a capo. --Daniele Pugliesi (msg) 04:58, 22 apr 2014 (CEST)[rispondi]
Ho modificato ulteriormente la frase. Dalla lettura delle fonti mi pare di capire infatti che tutto si parte da Faraday e Stoney non fece altro che riprendere le sue teorie e dare un nome a ciò che Faraday aveva già ipotizzato. Vi prego di controllare anche voi le fonti, perché in tal caso il merito sull'introduzione del concetto di elettrone andrebbe a Faraday e il merito del nome dell'elettrone andrebbe a Stoney. --Daniele Pugliesi (msg) 05:27, 22 apr 2014 (CEST)[rispondi]
  • Ho tolto questa parte, in quanto spezzava il proseguire del resoconto storico:
Dopo circa trent'anni di sperimentazione, tali emissioni vennero chiamate "raggi catodici",
e si scoprì che erano formati da corpuscoli materiali,
in quanto erano capaci di muovere un mulinello posto sul loro cammino,
oltre ad avere una velocità variabile a seconda del potenziale applicato agli elettrodi,
una scarsa penetrazione e carica negativa.
Se ritenete che ci siano informazioni importanti non presenti nella voce, potete aggiungere tali informazioni in altra maniera. --Daniele Pugliesi (msg) 04:58, 22 apr 2014 (CEST)[rispondi]
  • Commento: Aggiungo qui un commento in risposta sia a Guido che a Daniele. Partiamo dal presupposto che nessuna scoperta scientifica è stata fatta dall'oggi al domani, ma è piuttosto il frutto di un lungo, complesso e a volte disordinato processo di evoluzione di idee, ipotesi e concetti. Affermare che un qualsiasi scienziato abbia fatto una certa determinata scoperta ha molto spesso un grado di arbitrarietà che pochi al di fuori della scienza sono in grado di riconoscere. L'idea che la materia possa essere costituita da corpuscoli "non divisibili" può perfino essere fatta risalire all'antica Grecia. Una volta scoperta e sperimentata l'elettricità, concludere che anche questa può essere composta da corpuscoli è un semplice passaggio logico. Tuttavia non è solo importante quando una certa idea è stata introdotta in fisica, ma piuttosto quando questa è stata accettata "universalmente", diventando concetto base delle teorie e di linguaggio comune principalmente a seguito di una prova sperimentale. Che io sappia, l'elettrone è stato "universalmente" riconosciuto come "quanto" fondamentale dell'elettricità non prima dell'esperimento di Millikan, cioè grosso modo solamente un secolo fa. Può sembrare sorprendente ma prima di quel periodo l'idea di un corpuscolo fondamentale di elettricità - o perfino di materia - era saldamente contrapposta all'idea di "fluido materiale continuo". In effetti sulla base della prove sperimentali disponibili all'epoca non era semplice sostenere definitivamente l'una o l'altra possibilità, famosa è la rigida opposizione di Ernst Mach all'atomismo continuata fino agli inizi del secolo scorso. Potrebbe essere interessante per capire la questione leggere la Nobel prize lecture di Millikan stesso, dove lo scienziato afferma che perfino nel 1924 "a prominent literary writer recently spoke of the electron as "only the latest scientific hypothesis which will in its turn give way to the abra-ca-da-bra of tomorrow"." Millikan attribuisce "il merito del concetto" addirittura a Franklin nel 1750 mentre afferma che "The numerical value of the ultimate electrical unit was first definitely estimated by G. Johnstone Stoney in 1881, and in 1891 this same physicist gave to it the name the electron." Ricordando quanto ho scritto alla prima frase, non credo quindi che il problema di stabilire "chi ha inventato il concetto di elettrone" sia così determinante per questa voce. Soprattutto visto che, alla luce degli sviluppi della teoria quantistica dei campi, entrambe le idee, quella di fluido e quella di corpuscolo, possono essere considerate "errate", o almeno solo una parte incompleta di una descrizione quantistica più generale. In termini odierni, come nota Guido, una particella o quanto di elettricità/luce è solo una eccitazione elementare di un campo. Se a questo punto i concetti fisici fondamentali siano i campi (versione moderna dei vecchi "fluidi materiali continui") o le particelle (versione moderna dei vecchi "corpuscoli indivisibili") è solo una questione di interpretazione che può essere lasciata a qualcun'altro che ha più voglia di cimentarsi con questi dubbi ontologici (e spero questa volta di non accendere nessun flame per questa frase). Onestamente però non saprei come si possa in termini semplici evidenziare la differenza fra "corpuscoli" ed "eccitazioni elementari", ma forse qualcuno può avanzare una proposta in questo senso. X-Dark (msg) 23:46, 22 apr 2014 (CEST)[rispondi]
@X-Dark Grazie per la risposta. Dunque non è possibile a quanto pare delineare un percorso lineare di sviluppo delle teorie sull'elettrone. Penso che ciò che hai detto qui sopra andrebbe inserito anche nella voce, ovviamente indicando le fonti opportune. Il nostro scopo non è quello di definire tappe chiare e circoscritte nel tempo se tali tappe non ci sono state. Piuttosto ci interessa che a ogni scienziato citato nella voce sia attribuito il merito che gli spetta. Se Stoney e altri hanno avuto un ruolo di "divulgatore scientifico" e tale opera di divulgazione è stata fondamentale per lo sviluppo scientifico, ben venga inserire tali informazioni nella voce. In questo caso però è necessario spiegare nella voce l'importanza di tale opera divulgativa, in modo che il lettore possa apprendere quali sono state le tappe più importanti. --Daniele Pugliesi (msg) 01:12, 24 apr 2014 (CEST)[rispondi]
Faccio notare inoltre che il nome di Stoney appare nel template a inizio pagina come colui che ha "teorizzato" gli elettroni. Anzitutto scritto così non si capisce se ha teorizzato il concetto di elettrone, la loro esistenza o altro. Inoltre se come ho capito Stoney ha svolto solo opera di divulgazione, non ha teorizzato nulla in tal senso.
Non dico di toglierlo o lasciare il link, dico piuttosto che dovremmo chiarire e approfondire bene la faccenda relativa a Stoney, magari creando la relativa voce biografica che al momento è mancante e se davvero il contributo di Stoney è stato così importante, penso che almeno questo link rosso dovremmo bluificarlo. --Daniele Pugliesi (msg) 11:29, 24 apr 2014 (CEST)[rispondi]
La pagina di Stoney esiste già, era solo stata inserita con il nome completo. Modifica come meglio credi la voce, fai solo attenzione ad allineare le informazioni riportate nelle varie sezioni. X-Dark (msg) 12:02, 24 apr 2014 (CEST)[rispondi]
Leggendo la sezione "Elettrodinamica quantistica" non ci ho capito praticamente nulla. Siccome si tratta di una voce molto generale, suggerisco di rivedere tale sezione per renderla più alla portata dei lettori comuni. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Daniele Pugliesi (discussioni · contributi).
L'elettrodinamica quantistica non è propriamente una teoria alla portata dei lettori comuni. Il concetto di particella virtuale, come quello di rinormalizzazione, per essere capiti richiederebbero almeno la lettura di una introduzione alla teoria dei campi di 864 pagine (trascurando tutti gli altri prerequisiti). Nonostante questo nella sezione "Elettrodinamica quantistica" vengono descritti solo alcuni risultati. Il più importante risultato è che le fluttuazioni quantistiche indotte dalle particelle virtuali producono una correzione delle proprietà dell'elettrone (massa, carica elettrica, livelli energetici in un atomo, etc ...) rispetto ai valori previsti dalla meccanica quantistica non relativistica, correzioni che avvengono a differenti scale di energie. Comunque, se davvero di tutta la voce non hai capito solo quella sezione, allora non posso non complimentarmi con chi ha scritto questa voce! X-Dark (msg) 12:30, 25 apr 2014 (CEST)[rispondi]
Sì, fino ad adesso le sezioni che ho letto in precedenza mi sembra che sono state scritte in maniera abbastanza chiara, anche se a volte non sono abbastanza scorrevoli. Le sezioni successive ancora devo leggerle.
Penso che la voce dovrebbe iniziare introducendo l'argomento in termini generali per scendere mano a mano verso tematiche sempre più complesse, in modo tale che il lettore legga la voce con un impegno crescente. Se ci sono sezioni che non corrispondono a tale criterio, ad esempio una sezione troppo complessa subito dopo l'incipit, il lettore può "scoraggiarsi" arrestando la lettura.
Nel caso della sezione sull'Elettrodinamica quantistica ho constatato un aumento quasi improvviso del livello di impegno necessario a continuare la lettura. Dunque vi chiedo se sia possibile ampliare la voce o riorganizzarla in modo tale che tale aumento di complessità sia più graduale. Ad esempio si potrebbe inserire qualche informazione in più all'inizio della sezione riguardo alle "particelle virtuali", giusto per capire almeno in che senso sono "virtuali", cioè sono particelle che esistono nella realtà, sono particelle che sono state ipotizzate ma che non sono state ancora "individuate" o si tratta invece di una semplice "astrazione" che non ha nessun riscontro reale, bensì solo teorico? --Daniele Pugliesi (msg) 13:57, 25 apr 2014 (CEST)[rispondi]
[← Rientro] Qui però si torna alla solita discussione che servirebbe lo sviluppo di blocchi interi di voci per raggiungere una comprensibilità sull'argomento. Cosa siano le particelle virtuali dovrebbe essere spiegato qui, non nella voce elettrone. Che poi la pagina particella virtuale sia un disastro è un altro discorso che non deve riguardare chi si occupa di questa voce. D'altra parte i criteri della vetrina non fanno nessun cenno alla comprensione della voce ma richiedono la completezza: questo impone di specificare che le interazioni dell'elettrone e quindi anche le sue proprietà sono modificate dalle fluttuazioni quantistiche relativistiche. Per semplice completezza. A margine, mi permetto un off-topic. Leggendo i commenti di molti utenti esasperati perché "non riescono a capire nulla", ho come l'impressione che si aspettino troppo da una voce di una enciclopedia. Non basta leggere quattro paragrafi per "capire" la fisica, sarebbe come pretendere di cantare come Luciano Pavarotti dopo aver ascoltato tre concerti di musica classica. Ammesso e non concesso che "capire" la fisica sia possibile, si può capire l'equazione di Schrödinger? Per questo voglio lanciare un esperimento. Leggete la voce dell'enciclopedia Treccani "particelle virtuali" e riscrivete nella mia talk o ovunque preferite "con parole vostre" cosa avete capito. Provateci. Vi renderete conto che è già difficile mettere assieme anche solo un discorso che stia in piedi dal punto di vista logico. Siete troppo pigri? Allora leggete i risultati di chi questo esperimento lo ha già fatto, qui e qui. X-Dark (msg) 22:37, 26 apr 2014 (CEST)[rispondi]
Rinuncio già in partenza ad interpretare una teoria sulla meccanica quantistica, perché per scrivere qualcosa di sensato dovrei andarmi a studiare malloppi di roba; dunque mi fido piuttosto di chi l'ha già studiata.
Andando sul concreto, vi segnalo quello che mi ha stranizzato di più in questa parte e che credo complichi ulteriormente un argomento già complesso in sé; potete seguire le proposte di modifiche (spesso minori) che ho segnalato qui o ignorarle, l'importante è che qualcuno esperto rilegga con attenzione tale sezione per verificare che sia corretta dal punto di vista concettuale:
  • durante i processi di scattering gli elettroni e il campo elettromagnetico interagiscono fra loro puntualmente: l'avverbio "puntualmente" fa intendere che l'interazione avviene nell'intorno di un punto; dalla mia conoscenza della fisica classica invece le interazioni avvengono a distanza (ad esempio interazione gravitazionale) oppure lungo una superficie (ad esempio forze di attrito); dunque vi chiedo: si parla di "interazione puntuale" nel senso che avviene realmente in uno spazio di estensione nulla (cioè un punto) o si tratta piuttosto di una esemplificazione per cui tale interazione avviene lungo un "punto" inteso come porzione piccolissima dello spazio? In entrambi i casi, dopo a "puntualmente" penso che sia bene inserire tra parentesi una frase per chiarire, ad esempio "... puntualmente (cioè in uno spazio di estensione nulla)" o "... puntualmente (o meglio in una porzione di spazio infinitesimamente piccola, ma finita)" o qualcosa del genere, vedete voi.
  • Ho messo un link a "particelle cariche virtuali" che prima non c'era; ciò dovrebbe fare capire al lettore che il termine "particelle virtuali" assume un significato particolare in fisica, mentre da una prima lettura sembrava che l'aggettivo "virtuali" fosse messo lì ad indicare che le particelle non fossero reali, ma leggendo la voce Particella virtuale invece mi pare di capire che tali particelle esistono e ho capito che sono "analoghe" dal punto di vista concettuale ai prodotti intermedi che si formano durante le reazioni chimiche, cioè sono qualcosa che viene creata e in un istante di tempo brevissimo scompare, per cui è impossibile osservarle. Mancava solo il link, poi per il resto nella voce Elettrone si dice appunto che hanno vita breve e non sono osservabili; se ho capito bene, modificherei in "aventi vita breve e per tale motivo non direttamente osservabili", in modo da specificare che l'inosservabilità è dovuta alla brevità della vita di tali particelle. Correggetemi se sbaglio.
  • "tuttavia se la vita media è estremamente breve": nel caso specifico, se ho capito bene, la vita media è sempre estremamente breve, per cui sostituirei con "tuttavia essendo in tal caso la vita media è estremamente breve".
  • "e il processo e la fluttuazione possono avvenire senza violare la conservazione dell'energia": qui non ho capito due cose; anzitutto sembra che "processo" e "fluttuazione" siano due cose differenti; magari si potrebbe chiarire di quale processo e quale fluttuazione si sta parlando, perché è vero che quasi sicuramente è stato detto prima, però un lettore che non sa di cosa si sta parlando non riesce a cogliere tale collegamento; ad esempio si potrebbe scrivere qualcosa del tipo "il processo di scattering e la fluttuazione associata alla generazione delle particelle virtuali"; un lettore comune non capirebbe niente lo stesso, però almeno si avrebbe un "collegamento mentale" tra questa frase e ciò che è stato detto prima; inoltre in questa frase si parla di conservazione dell'energia che altrimenti verrebbe ad essere violata; ebbene non capisco in quale caso verrebbe ad essere violata, per cui si potrebbe specificare: "possono avvenire senza violare la conservazione dell'energia, sebbene ...", inserendo al posto dei puntini il motivo per cui si potrebbe pensare che l'energia non è conservata.
  • "La presenza delle particelle virtuali, sebbene non direttamente osservabile": cos'è non direttamente osservabile? la presenze della particelle virtuali o le particelle virtuali? Penso che si possa semplificare la frase in "La presenza delle particelle virtuali, sebbene esse non siano direttamente osservabili,".
  • "è responsabile tuttavia della differenza delle caratteristiche dell'elettrone al variare della scala di energie dei processi in cui è coinvolto": tutta la frase mi sembra completamente oscura; in particolare, quali sono le caratteristiche dell'elettrone di cui si sta parlando? Si potrebbe scrivere tra parentesi o se sono tante, almeno un esempio, del tipo: "caratteristiche dell'elettrone (tra cui ...)". Inoltre il termine "differenza" penso che possa essere sostituito con "variazione", in quanto la differenza si ha tra due termini, mentre qui si sta parlando di variazione, cioè è lo stesso termine che cambia; altrimenti se si parla di differenza si deve specificare rispetto a che cosa. Inoltre si potrebbe inserire un link in "scala" che punti a Ordini di grandezza, se è questo che si intende.
  • "Le correzioni virtuali sono all'origine di correzioni divergenti di tipo logaritmico della massa dell'elettrone rispetto al valore nominale classico". Sbaglio, o prima non si è parlato da nessuna parte di "correzioni virtuali"? Se si fa riferimento, alla "differenza" di cui si parla nella frase precedente, andrebbe scritto: "Tali variazioni delle caratteristiche dell'elettrone, dette correzioni virtuali,". Inoltre sostituirei "sono all'origine di" con "determinano" o "causano" o altri costrutti semplici.
  • "Questo fenomeno produce uno schermo positivo attorno all'elettrone isolato, la cui carica a grande distanza sarà quindi considerevolmente ridotta rispetto a quella a corta distanza": dalla frase non si capisce bene se la carica di cui si sta parlando è quella dell'elettrone o dello schermo positivo che lo circonda.
  • Inoltre il titolo della sezione "Elettrodinamica quantistica" stona con il titolo della sezione madre "Proprietà" e delle altre sottosezioni (Proprietà fondamentali, Proprietà quantistiche, Proprietà relativistiche). Suggerisco dunque di scegliere un titolo differente da dove si possa cogliere subito il collegamento con gli altri argomenti (ad esempio "Proprietà secondo l'elettrodinamica quantistica") oppure si potrebbe spiegare all'inizio della sezione perché appunto tale sezione parla delle proprietà dell'elettrone, ad esempio "Per una identificazione delle proprietà delle elettrone nel caso in cui... si ricorre alla teoria dell'elettrodinamica quantistica, secondo la quale ..."
Oltre alle proposte qui sopra, segnalo che ho svolto queste modifiche alla sezione, che vi invito a verificare nel caso in cui avessi stravolto il significato originario. Non mi dilungo oltre su questa sezione, non avendo i mezzi per farlo, dunque lascio decidere a voi come modificarla prendendo come spunto ciò che ho scritto qui sopra. --Daniele Pugliesi (msg) 07:25, 27 apr 2014 (CEST)[rispondi]
Ti rispondo al primo punto, sugli altri commenterò non appena ho un attimo di tempo. Verissimo, l'interazione a distanza tipica delle forze di Coloumb o di Newton non esiste nelle teorie di campo, classiche o quantistiche che siano. Dal punto di vista della teoria dei campi quantizzati un elettrone A emette un fotone e questo fotone viene assorbito da un altro elettrone B. A livello naive, a causa dell'emissione del fotone, l'elettrone A devia dalla sua traiettoria per conservare energia e quantità di moto e lo stesso vale per l'elettrone B. L'effetto netto è una repulsione fra i due elettroni ma nessuna forza a distanza viene esercitata. Le interazioni fra elettroni sono tutte "mediate" dai campi elettromagnetici (alias dai fotoni) e le interazioni fra gli elettroni stessi e i fotoni sono tutte puntuali, un elettrone emette un fotone in un punto preciso dello spazio-tempo e un fotone viene assorbito in un altro punto preciso dello spazio tempo. Tutto avviene in un punto, "cioè in uno spazio di estensione nulla", ma non so quanto questa aggiunta aiuti a chiarire maggiormente le idee del lettore comune. Spiegare perché e come questo accada richiede una digressione troppo lunga. Come ho scritto in apertura della segnalazione, per queste voci bisogna tenere un taglio descrittivo. "secondo l'elettrodinamica quantistica nei processi di scattering gli elettroni e il campo elettromagnetico interagiscono fra loro puntualmente tramite lo scambio di fotoni e particelle virtuali": stop, nulla di più, si dice solo cosa accade, non perché debba accadere. La prima volta che ho incontrato il concetto di "spin" in vita mia (molto tempo fa al liceo), mi fu detto che lo spin è una ulteriore variabile che descrive una sorta di rotazione dell'elettrone attorno a se stesso e che assume solo due valori, "+1/2 e -1/2". Stop, nulla di più, mi è stato detto solo cosa accede, senza nessuna motivazione. Ovviamente allora nessuno ha chiamato in causa l'equazione di Dirac o la teoria delle rappresentazioni del gruppo di Lorentz. X-Dark (msg) 14:16, 27 apr 2014 (CEST)[rispondi]
Comunque, rileggendo quanto scrivi, Daniele, non mi sembra che tu non abbia capito nulla. Se vuoi paragonare nella tua mente il concetto di particella virtuale "ai prodotti intermedi che si formano durante le reazioni chimiche", non faresti una analogia particolarmente errata. Suppongo che tu sia un chimico, per cui magari hai maggiore confidenza con la meccanica quantistica non relativistica e con l'esperimento della doppia fenditura. Il risultato quantistico è che un singolo elettrone "passa" attraverso le due fenditure in contemporanea ma non è possibile osservarlo direttamente mentre lo fa, ma solo attraverso la figura di interferenza prodotta sullo schermo finale. Se si posiziona un detector alle due fenditure l'interferenza è infatti distrutta e l'elettrone passa solo attraverso una fenditura alla volta. L'elettrone "virtualmente" è come se si sdoppiasse in due, in violazione con i vincoli della traiettoria imposti dalla meccanica classica e in contrasto con il senso comune. In un contesto relativistico, non solo un elettrone può passare attraverso due fenditure, ma può produrre e assorbire anche altre particelle senza rispettare alcun preciso vincolo energetico. Queste particelle sono "virtuali" nel senso che non possono essere osservate direttamente, come prima non può essere osservato un singolo elettrone mentre passa nello stesso momento attraverso due fenditure. Tuttavia gli effetti delle particelle virtuali sono presenti e perfettamente misurabili (ad esempio nello splitting iperfine dei livelli energetici dell'atomo di idrogeno). X-Dark (msg) 18:43, 5 mag 2014 (CEST)[rispondi]
  • Continuando a leggere la voce, mi accorgo di un problema che riguarda la voce per intero: spesso vengono fornite informazioni che sembrano sconnesse tra di loro e perfino dal titolo della sezione. Probabilmente si tratta di una sensazione che non corrisponde alla realtà e può essere corretta inserendo all'inizio di ciascun paragrafo qualcosa che lo leghi con ciò che è stato detto in precedenza o al titolo della sezione. Bisogna dare l'idea al lettore di leggere un insieme di informazioni legate tra di loro, non una lista di informazioni date a casaccio. --Daniele Pugliesi (msg) 12:30, 6 mag 2014 (CEST)[rispondi]
  • Potresti fare un esempio concreto? Tieni conto che comunque larga parte di questa voce è stata presa dalla versione di en.wiki, che è tradotta con la stessa struttura in molte lingue (perfino il cinese a quanto vedo dalle figure e dalle formule) e riconosciuta di qualità in molte versioni di wikipedia (fra cui la stessa inglese e quella francese). In quella italiana le aggiunte si sono concentrate soprattutto sulla parte quantistica e di struttura della materia. Sebbene ogni wikipedia è indipendente, dubito tuttavia che "una lista di informazioni date a casaccio" con così seri problemi di organizzazione sia finita in vetrina e tradotta in molte lingue. X-Dark (msg) 20:27, 6 mag 2014 (CEST)[rispondi]
Non ho letto la versione inglese. Probabilmente il problema nasce proprio dal fatto che chi ha tradotto si è soffermato sulla traduzione dei singoli paragrafi senza dare una lettura complessiva. Infatti il problema è proprio questo: spesso non si evince "connettività" tra due paragrafi consecutivi, come se si passasse da un argomento all'altro senza una giustificazione. Non dico che sia effettivamente così, ma è così che mi è sembrato. Penso che per aggiustare la cosa basti aggiungere qualche parolina qua e là che dia il senso della consecutività (del tipo "Per quanto detto in precedenza", "Un'altra caratteristica peculiare degli elettroni è...", "Inoltre", "Al contrario", e simili). Ecco alcuni esempi di fine (1) e inizio paragrafo successivo (2) che mi sembrano slegati tra loro:
(1) Il campo elettromagnetico di una particella carica in movimento è espresso tramite il potenziale di Liénard-Wiechert, anche quando la velocità della particella è prossima a quella della luce.
(2) Quando un elettrone è in moto in corrispondenza di un campo magnetico è soggetto alla forza di Lorentz...
(1) L'emissione di energia può avvenire quando un elettrone viene deviato da una particella carica, come per esempio un protone; l'accelerazione dell'elettrone porta all'emissione della radiazione di bremsstrahlung, detta anche radiazione di frenamento.
(2) Una collisione anelastica tra un fotone e un elettrone libero produce l'effetto Compton...
(1) Se il numero di elettroni è differente dal numero atomico, l'atomo è detto ione e possiede una carica elettrica netta.
(2) Secondo la meccanica classica, un elettrone in moto circolare uniforme attorno al nucleo, essendo accelerato, emetterebbe radiazione elettromagnetica per effetto Larmor.
Ci sono tantissimi esempi come questi, più o meno marcati. Quello che manca è qualcosa che faccia capire al lettore quando si sta continuando un argomento o se ne sta iniziando uno nuovo.
Oppure si potrebbe discutere sul perché si è scelta questa particolare successione degli argomenti e non un'altra. Magari se siamo fortunati sulla voce inglese hanno già discusso di tale questione e basta andare a leggere le loro discussioni.
Comunque, io mi fermo qui perché c'è il rischio che il mio giudizio sia conseguenza del fatto che ho un punto di vista differente, più di approccio chimico, mentre il contenuto della voce è chiaramente più inerente alla fisica delle particelle. Penso che la cosa migliore sia chiedere il parere di un terzo, che legga l'intera voce e dia un giudizio complessivo. --Daniele Pugliesi (msg) 23:23, 6 mag 2014 (CEST)[rispondi]
Non mi sembrano stacchi particolarmente eccessivi, l'intera voce è stata scritta in modo tale che ogni singola sezione possa essere letta indipendentemente dalle altre. Questo può dare l'idea di mancanza di fluidità, ma tuttavia permette la consultazione rapida di una sezione senza doversi leggere l'intera voce e senza soprattutto dover capire ogni singolo paragrafo precedente. D'altra parte, descrivendo le proprietà dell'elettrone, non vedo come si possa rendere uniforme e collegata una trattazione che deve spaziare dalla struttura a bande dei semiconduttori alla spiegazione di come si sono formati nei primi istanti di vita dell'universo gli elettroni che osserviamo. Rivedere l'intera struttura della voce richiede tempo; non credo che arriveranno molti altri commenti e in queste procedure un commento negativo non permette di procedere oltre; per cui direi che conviene bocciare la voce e aprire un secondo vaglio (anche se io non sarò tanto in grado di seguirlo). Come commento generale, vorrei aggiungere che ho come l'impressione che per le voci di ambito scientifico stiamo forse cercando non solo il classico unicorno bianco, ma perfino uno rosa a pois verdi. X-Dark (msg) 20:21, 8 mag 2014 (CEST)[rispondi]
Non è necessario aprire un secondo vaglio, sia perché ho l'impressione che non ci siano molta manovalanza sia perché il problema in questione, sebbene coinvolge gran parte della voce è secondario e a mio parere non pregiudica il vetrinaggio della voce. Rivedere tutta la struttura della voce anche secondo me risulterebbe particolarmente impegnativo, per cui direi di passarci sopra tranquillamente. Però almeno una rilettura da parte di un altro utente, giusto per dare un po' di fluidità in più alla voce e per controllare che sia tutto a posto, sarebbe una buona cosa. A proposito, posso chiedere chi ha letto o sta leggendo la voce per intero, giusto per sapere quante volte è stata data una "controllatina" allo stile e al contenuto? --Daniele Pugliesi (msg) 23:23, 8 mag 2014 (CEST)[rispondi]
Su questo punto posso rispondere (almeno parzialmente) io: di sicuro se n'è occupato Restu20 che ne ha curato il vaglio, io mi sono riletta la prima parte e se ne sono occupati anche altri utenti (es.: Omino di carta) che seguono il Millibar. --Er Cicero 12:04, 10 mag 2014 (CEST)[rispondi]
Sto (lentamente) rileggendo la voce. Alcune osservazioni, anche alla luce dei commenti fatti sopra: La voce è stata impostata partendo dal "piccolo" (=teorie quantistiche) al "grande". Sicuramente si sarebbe potuto scegliere un'altra struttura, ad es., iniziare con atomi e fenomeni macroscopici e concludere con la descrizione teorica corrente in termini di teoria dei campi, che è probabilmente la parte più difficile. Ovviamente non è possibile scegliere entrambe le soluzioni, e credo che il tentativo di rendere le sezioni indipendenti o quasi sia un buon compromesso, anche a costo di ripetizioni e "stacchi". Sulla struttura attuale, ci può essere qualche miglioria da fare, ma non credo sia critica per dare un riconoscimento di qualità. Del resto l'argomento è vasto, e può interessare (e credo soddisfare) lettori con preparazione e interessi diversissimi.
Una osservazione sullo stile: nella sezione "Storia" è spesso usata la formula "il fisico (nazionalità) Nome Cognome..." che mi sembra appesantisca il discorso. Visto che (a parte i primi filosofi) si tratta sempre di fisici e/o chimici, e che la nazionalità secondo me non è così fondamentale in questa voce, si potrebbe semplificare e lasciare solo "Nome Cognome".--Omino di carta (msg) 16:54, 10 mag 2014 (CEST)[rispondi]
Finita di leggere, ho fatto alcune modifiche nei giorni scorsi alle sezioni "Osservazioni" e "Applicazioni", che davano l'idea di una raccolta un po' disordinata (secondo me). Per il resto non credo che ci siano grossi problemi per considerare la voce di qualità. Per la vetrina forse manca un po' di qualità della scrittura, ma questo dovrebbe giudicarlo qualcuno che non ha lavorato sulla voce, per avere un parere "esterno". --Omino di carta (msg) 22:19, 18 mag 2014 (CEST)[rispondi]
Il mese di discussione è passato e nessuno ha ancora dato un parere esplicito, che si fa?--Mauro Tozzi (msg) 08:54, 21 mag 2014 (CEST)[rispondi]
  • Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità Sono molto più che favorevole all'inserimento tra le voci di qualità. Sarei anche favorevole all'inserimento in vetrina, solo che ho qualche dubbio su come è stata trattata la voce per cui preferirei leggere il commento di qualche altro utente prima di esprimermi in proposito. In particolare, il punto cruciale è il fatto che il termine "Elettrone" è utilizzato in tantissimi ambiti della conoscenza, per cui molti lettori sarebbero interessati ad una lettura della voce, ma dall'altra parte per comprendere appieno il significato di tale termine sono necessarie conoscenze approfondite di meccanica quantistica, che è una disciplina che non è alla portata di tutti o comunque poco studiata. Se fosse possibile rivedere completamente l'assetto della voce, in modo che le informazioni più semplici siano all'inizio della voce e quelle più complesse alla fine, mi troverei favorevole alla vetrina al 100%. Dunque a questo punto, se gli utenti che hanno collaborato o che possono collaborare allo sviluppo della voce pensano che sia possibile rivedere l'assetto della voce ad esempio durante il prossimo anno, al momento possiamo valutare la voce come voce di qualità riservandoci tra un anno di riaprire tale procedura per promuovere la voce a livello di vetrina, mentre se pensano che rivedere l'assetto della voce comporti un dispendio di energie enorme e pochi vantaggi in termini di miglioramento della voce, possiamo allora promuovere la voce in vetrina già da adesso, partendoci dal presupposto che non sia possibile arrivare a livelli di qualità maggiori. --Daniele Pugliesi (msg) 10:48, 21 mag 2014 (CEST)[rispondi]
  • Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità Secondo le considerazioni che ho fatto più su.--Omino di carta (msg) 18:48, 21 mag 2014 (CEST)[rispondi]
  • Commento: La prosa può essere migliorata, così come può essere cambiata anche l'intera struttura della voce. Il punto fermo è però avere le idee chiare su come organizzare queste voci, finora non si è riuscito a costruire nessun modello che abbia ottenuto ampi consensi. X-Dark (msg) 20:36, 22 mag 2014 (CEST)[rispondi]
Sono dell'idea che sia meglio trattare l'elettrone anzitutto come "specie chimica", quindi seguendo il modello tipico delle voci sui composti chimici, avremmo:
  1. incipit
  2. cenni storici
  3. definizione di elettrone visto come entità singola: classificazione e proprietà
  4. osservazioni sperimentali: ovvero l'elettrone in natura
  5. formazione: ovvero le "reazioni" (se così si possono chiamare) da cui ha origine (naturalmente o artificialmente) l'elettrone
  6. interazione con le forze fondamentali
  7. l'elettrone negli atomi: ovvero quali sono gli effetti degli elettroni sulle proprietà dei singoli atomi
  8. l'elettrone nelle molecole: ovvero quali sono gli effetti degli elettroni sulle proprietà delle molecole
  9. l'elettrone nei materiali: ovvero quali sono gli effetti degli elettroni sulle proprietà dei materiali
  10. applicazioni: ovvero come vengono sfruttati gli elettroni in ambito tecnologico.
Rispetto all'impostazione attuale, ciò significherebbe anzitutto spostare le sezioni "formazione" e "osservazioni sperimentali", che lì dove stanno adesso secondo me hanno poco senso, e in secondo luogo per ogni sezione durante l'esposizione dei contenuti bisognerebbe fare riferimento all'argomento della sezione e costruire ciascuna sezione tenendo a mente l'ordine dell'intera voce, che andrebbe dal "particolare" (il singolo elettrone) al generale (l'elettrone nei materiali e applicazioni).
Tutto questo in linea teorica potrebbe andare bene e comporterebbe modifiche minime alla voce, ma dobbiamo anche tenere conto del fatto che quando possibile è bene inserire le informazioni più semplici a inizio della voce e le informazioni più complesse alla fine della voce: ciò purtroppo non si realizza quasi in nessuna voce scientifica in quanto la parte sulla definizione spesso è piena di riferimenti a concetti complessi, per cui quello che si fa in genere è dare una definizione molto approssimativa nell'incipit e una definizione particolareggiata in una sezione apposita, che comunque in genere è l'unica parte più complessa delle voci tecnico-scientifiche.
Nella voce sull'elettrone, invece le sezioni "complesse" sono molte di più di una.
Per mia esperienza personale, ho notato che più un argomento è complesso, più è difficile spiegare tale argomento con parole semplici, dunque capisco lo sconforto di coloro che leggono le mie richieste di rendere la voce più semplice e comprensibile.
In altre parole ci troviamo di fronte ad una situazione paradossale, dove per gli autori della voce risulta semplice scrivere in maniera complessa e al contrario risulta complicato scrivere in maniera semplice. La complessità di tale operazione sta nel fatto che il linguaggio tecnico, sebbene sia più rigoroso e quindi più esatto, è allo stesso tempo più complesso da leggere e comprendere (soprattutto dai non addetti ai lavori), quindi passando ad uno stile linguistico meno tecnico rischiamo di sacrificare la correttezza dei contenuti al fine di agevolare la "comprensione" dei lettori, che magari così "capiscono" meglio, ma capiscono concetti che sono errati o comunque non esatti al 100%.
A questo punto quindi la mia richiesta è di identificare all'interno della voce i concetti o le frasi o i ragionamenti più complessi e provare ad ampliare o riscrivere un pochino la voce in corrispondenza di questi punti per diminuire la complessità della voce.
Se ci riusciamo, bene, se non ci riusciamo almeno possiamo dire che ci abbiamo provato. --Daniele Pugliesi (msg) 00:08, 23 mag 2014 (CEST)[rispondi]
Si può di sicuro spostare prima delle sezioni sulla meccanica quantistica la parte sulla formazione degli elettroni nel nostro universo, ma anche questa stessa sezione rischia di essere poco leggibile. Quello che si potrebbe tentare di fare è di tagliare brutalmente intere sezioni e spostarle ad altre voci (per esempio la parte sull'elettrodinamica quantistica potrebbe comodamente essere spostata come introduzione nella rispettiva voce), ma anche qui bisogna decidere quanto tagliare. Il "numero quantico azimutale l" è introdotto fin dalle scuole superiori dei settori scientifici, ma chi non le ha seguite o lo ha fatto troppo tempo addietro potrebbe trovarsi spaesato. Se vuoi proporre una modifica, si può sempre ragionare punto per punto e riscrivere la voce di conseguenza, se vuoi possiamo aprire una sandbox per farlo. X-Dark (msg) 16:26, 23 mag 2014 (CEST)[rispondi]


Risultato della discussione:
Mancanza di consenso
Mancanza di consenso
 Durante la procedura di inserimento della voce in Vetrina non è emerso un chiaro consenso per il suo inserimento: la voce dunque non entra in Vetrina.

In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.

Commenti: La segnalazione dura ormai da 40 giorni, ben 10 oltre i tempi massimi indicati, e due pareri espliciti favorevoli non sono sufficienti per stabilire un consenso per l'inserimento tra le voci di qualità; si può pensare di lasciar passare ancora un giorno per eventuali pareri dell'ultimo minuto, tuttavia non vi sono modifiche qui, nè sulla voce, da 4-5 giorni. In ogni caso le osservazioni sollevate durante questa procedura hanno permesso un buon miglioramento della voce, sebbene a leggerle appare lampante che ci sono ancora cose da fare per migliorare la qualità.
Archiviatore: --Aplasia 09:54, 27 mag 2014 (CEST)[rispondi]


  • Commento: Peccato che si sia finiti con un nulla di fatto. Qualche settimana fa si è notato che manca attenzione alle voci fondamentali e qualcuno ha avuto la brillante idea di "riparafrasare" le rispettive voci della Treccani. Ebbene, la voce "elettrone" che la Traccani mette a disposizione sul web, se si trovasse su wikipedia avrebbe come minimo tre o quattro avvisi, a partire l'immancabile "senza fonti" per finire con quello di "stub". Se io avessi proposto una voce simile qui, la procedura sarebbe stata respinta e cancellata in immediata nel giro di dieci minuti fra lo scherno degli intervenuti, se avessi insistito sarei stato segnalato direttamente fra gli utenti problematici. Esiste anche la vecchia voce scritta da Fermi, ma credo che nemmeno questa avrebbe qui molta fortuna (chissà cosa sarà mai "una quantità di moto areale intrinseca rispetto al proprio centro e un momento magnetico coassiale con questa"). Speravo con questa procedura di superare il blocco che si è creato per le voci di fisica, magari riuscendo a creare un consenso o una idea su come dovrebbero essere scritte le voci di questo tipo (almeno le più semplici). Voci che trattano molti argomenti finiscono per essere valutate come "lista di informazioni date a casaccio". Voci ben scritte, con un taglio preciso e per questo più omogenee come Molecola finiscono però sotto accusa perché troppo complesse o troppo simili ad "un corso di chimica-fisica". Su wikipedia purtroppo l'impostazione delle voci è stata decisa per contesti (battaglie, gruppi musicali, locomotive) troppo distanti per poter fare un paragone in ambito scientifico, perché se qualcuno può trovare interessante leggere dell'elevazione di 550 mm dell'altezza delle sponde della carboniera della Locomotiva FS 835, ben in pochi saranno invece attratti da una voce che riporti una sequenza di dati come la distanza media dal nucleo di un elettrone in un atomo di uranio. X-Dark (msg) 15:15, 27 mag 2014 (CEST)[rispondi]
Penso che hanno partecipato pochi utenti a questa discussione. Io stesso sono un poco indeciso ma sarei favorevole al vetrinaggio se altri utenti sarebbero favorevoli. La mia indecisione nasce soprattutto dal fatto che negli ultimi tempi si sono susseguite molte modifiche alla procedura di vetrinaggio, per cui dovrei andarmi a leggere i nuovi criteri e tutte le discussioni in proposito e partecipare a qualche altra procedura di vetrinaggio per aggiornarmi sulla situazione.
Se i criteri di adesso fossero gli stessi di 3 anni fa, voterei senza dubbio a favore del vetrinaggio.
Suggerisco di contattare altri utenti e stimolare il loro interesse su questa procedura: non capita tutti i giorni di vedere proposta per la vetrina una voce così importante in ambito scientifico. --Daniele Pugliesi (msg) 15:47, 27 mag 2014 (CEST)[rispondi]
Concordo con la proposta di chiusura di Aplasia. Se, pur avendo allargato i tempi di segnalazione, siamo ancora "sotto" i minimi sindacali di partecipazione richiesta, non si può fare diversamente. Da come la ricordo io, la voce era sicuramente meritevole, ma di tempo ne è passato da quando me ne sono occupato, la memoria può essere fallace, e non mi azzardo mai a esprimere un giudizio in queste pagine se non ho riletto attentamente una voce. Colgo l'occasione per ricordare a me stesso e a tutti che, in caso di dubbio, è "meglio una buona voce fuori dalla vetrina che una cattiva dentro". Penso che ci sarà comunque un'altra occasione. --Er Cicero 06:56, 28 mag 2014 (CEST)[rispondi]
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