Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Crisi di luglio

Crisi di luglio (inserimento)

(Autosegnalazione). Voce molto dettagliata ricca di fonti prese da quattro volumi che trattano specificamente l'argomento. Dopo un vaglio molto produttivo in cui si è ampliata, migliorata e adeguata una voce già ottimamente preparata da Xerse, presento la "Crisi di luglio" quale voce candidata alla vetrina. Grazie in anticipo per la partecipazione!--Riottoso? 23:10, 6 giu 2011 (CEST)

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Breve storia della voce

• Il successo inaspettato della voce mi spinge a fare una piccola esposizione della sua storia. La voce nasce il 17 gennaio 2010 dal mio interesse per il periodo storico (1850-1919), dalla constatazione che era già presente nelle wiki in altre lingue e dalla disponibilità dell'opera in tre volumi dello storico Luigi Albertini Le origini della guerra del 1914. Il lavoro principale fu quindi quello di fare un riassunto degli ultimi due volumi dell'opera che trattava proprio il periodo della crisi di luglio (1300 pagine circa, mediate per fortuna da un libro più maneggevole: L'ultima estate dell'Europa di David Fromkin). Alla fine, pubblicai la voce il cui primo aspetto era questo: [1]. La voce vivacchiò di piccoli miglioramenti di forma fino al 20 maggio 2011, giorno in cui Riotforlife decise che poteva essere un buon punto di partenza per tentare di portarla in vetrina. Da questa versione [2] partì il suo grande lavoro di adeguamento della voce alle più severe regole di wiki. Riotforlife, nello stesso tempo, ne integrava anche il testo con una nuova fonte, più moderna, La grande storia della prima guerra mondiale di Martin Gilbert. Tale integrazione ci consente ora di avere una visione più ampia e strategica della crisi di luglio, dove invece io l'avevo trattata principalmente dal punto di vista diplomatico. Altri utenti si accodarono al nostro lavoro (Bonty soprattutto). Infine, proprio in occasione di questa richiesta di vetrinazione, la voce veniva arricchita di una sezione che tratta dell'Italia nel periodo della crisi. Approfitto a questo punto per ringraziare tutti coloro che hanno trovato soddisfacente la voce e hanno espresso il loro giudizio positivo.--Xerse (msg) 08:35, 19 giu 2011 (CEST)

Ringrazio Xerse per le belle parole e non nascondo la soddisfazione di notare il successo della voce. Fortunatamente quando decisi di portare la voce in vetrina mi trovai davanti ad un'ottima e solida base di partenza, io ho solo cercato di portare la mia esperienza. Approfitto anche io per ringraziare coloro che hanno espresso qui il loro parere.--Riottoso? 14:21, 19 giu 2011 (CEST)

Pareri

• Mi spiace di non essermi accorto del vaglio di questa voce, tuttavia segnalo che la voce mi sembra carente nell'approfondire la posizione italiana, che manovro' e venne manovrata per smarcarsi dai possibili obblighi derivanti dalla condizione di terzo alleato con Austria e Germania.--Bramfab Discorriamo 23:50, 6 giu 2011 (CEST)

Ciao Bramfab, dunque, per "Crisi di luglio" si intende di solito la crisi politica che portò il mondo, dopo l'attentato di Sarajevo, prima al conflitto locale austro-serbo e poi all'allargamento delle ostilità a tutti i continenti. La crisi si conclude infatti con l'entrata in guerra del quinto impero, la Gran Bretagna, dopo che gli altri quattro (Germania, Austria, Russia e Francia) si erano dichiarati guerra l'un l'altro. Ora, in questa crisi (durata dal 28 giugno al 4 agosto 1914) l'Italia non ebbe un grande peso (dichiarò la sua neutralità solo il 3 agosto) e nei giorni precedenti non fu rilevante ai fini diplomatici. Ci fu attesa, questo sì, per le sue decisioni, ma niente di più. Ciò a cui ti riferisci è vero ma si svolse, per quello che so, nelle settimane e nei mesi successivi la crisi. Comunque, segnalaci (anche senza riferimenti) iniziative dell'Italia nel periodo della crisi e cercherò di approfondire.---Xerse (msg) 19:48, 7 giu 2011 (CEST)

Non sono tanto le iniziative dell'Italia (che venne colta di sorpresa dagli eventi) quanto le iniziative che vennero fatte per indurla ad entrare in guerra (o a soddisfare i presunti obblighi di alleata) e e quelle fatte per indurla a saltare il fosso e in pratica sconfessare l'alleanza indebolendo l'Austria. A questo si deve aggiungere che avendo Vittorio Emanuele sposato Elena di Montenegro in qualche modo era "tutore" di quel piccolo staterello con politica antiaustriaca. Purtroppo non ho sottomano riferimenti piu' precisi su quanto lessi anni fa, ma la voce e' sicuramente involontariamente influenzata da una bibliografia che, per ragioni storiche, tende ad ignorare la politica (e gli eventi militari) dell'Italia nell'ambito europeo di inizio secolo. Almeno ci vorrebbe un paragrafo che spieghi esattamente perché, nonostante fosse legata da una alleanza, riusci' a non farsi trascinare in guerra dall'Austria. Scrivere che rimase neutrale come il Portogallo, che non aveva ne obblighi di alleanza ne confinava con alcun potenza che stava per entrare in guerra, e' riduttivo. L'Italia affermo' che l'ultimatum austriaco violava il trattato di alleanza e quindi era assolta dall'obbligo di entrare in guerra. Vedi Why Italy entered into the great war, di Luigi Carnovale http://books.google.com/books?id=6rMYAAAAYAAJ&dq=italia+alleanza+1914+neutrale&source=gbs_navlinks_s --Bramfab Discorriamo 22:25, 7 giu 2011 (CEST)

Non credo che queste cose c'entrino con la pagina, piuttosto andrebbero messe, se non ci sono già, in Fronte italiano (prima guerra mondiale). Elena del Montenegro era appunto del Regno del Montenegro, non della Serbia. Ci può stare al massimo, secondo me, un accenno al fatto che l'Italia rimase neutrale (ancora devo finire di leggere la voce) e una riga sul perché, di più no, perché la crisi di luglio è altra cosa. --Bonty - Reise, Reise... 22:33, 7 giu 2011 (CEST)

Effettivamente, consultando Albertini (due capitoli dedicati nel secondo volume e un centinaio di pagine nel terzo) l'Italia nella crisi di luglio un ruolo di rilievo senza dubbio lo ebbe, se non altro per le pressioni tedesche e alleate per indurla ad entrare in guerra. Fischer (grande libro Assalto al potere mondiale), Fromkin e Becker (molto bello il suo 1914. L'anno che ha cambiato il mondo, con pp. 270-273 dedicate all'Italia) la citano solo di sfuggita, come sempre fanno le storiografie straniere riguardo all'Italia, purtroppo non posso dare una mano visto che sono già impegnato al massimo sul fronte occidentale ma secondo me un ampliamento del ruolo dell'Italia questa volta mi sembra necessario.--Stonewall (msg) 22:54, 7 giu 2011 (CEST)

Dato che ho il sentore che questa discussione sarà lunga, per non ingolfare questa pagina e velocizzare il tutto direi di continuare nella pagina di discussione della voce. Comunque entrando nel merito, ricordo che questa voce tratta il periodo dal 28 giugno al 4 agosto quindi le "pressioni tedesche" all'Italia si ebbero dopo...l'Italia almeno in quel mese non ebbe un ruolo fondamentale--Riottoso? 23:01, 7 giu 2011 (CEST)

Dispostissimo ad inserire un capitolo sull'Italia durante la crisi di luglio. Tenete conto che a causa dell'articolo 7 della Triplice, violato dall'Austria per non aver informato l'Italia prima dell'aggressione alla Serbia, la neutralità dell'Italia era non solo giustificata (così come si rese conto la Germania) ma anche prevedibile, almeno per i primi tempi. Per il tempo cioè (e qui siamo dopo la crisi di luglio) di chiedere compensi all'Austria.---Xerse (msg) 13:39, 8 giu 2011 (CEST)

Bene, stasera comincio a lavorarci, cose da scrivere ci sono.--Xerse (msg) 20:07, 8 giu 2011 (CEST)

Fatto --Xerse (msg) 22:04, 11 giu 2011 (CEST)

• Commento: Segnalo anch'io un paio di dettagli da rivedere (colti probabilmente perché l'ho letta tutta d'un fiato): alcune ripetizioni di wikilink (dei governanti e primi ministri soprattutto) ed alcune ripetizioni del "riassunto" del piano Schlieffen. --Harlock81 (msg) 00:34, 7 giu 2011 (CEST)

Ho eliminato qualche wl di troppo riguardanti le personalità. Sul piano Schlieffen ci sono dei "richiami" ma non mi sembra delle vere e proprie ripetizioni del riassunto; sono piccoli richiami amalgamati nel discorso. Cmq disponibile a rivedere! Grazie!--Riottoso? 10:28, 7 giu 2011 (CEST)

Non credo neanche io ci siano ripetizioni del piano Schlieffen. --Bonty - Reise, Reise... 12:01, 12 giu 2011 (CEST)

• Favorevole Fermo restando l'osservazione di Bramfab, voce notevole: ben scritta, dettagliata, supportata da immagini adeguate e da una buona bibliografia. Ben fatte anche le voci accessorie. --Harlock81 (msg) 11:16, 7 giu 2011 (CEST)
• Favorevole Ora che c'è pure un paragrafo sull'atteggiamento italiano, la voce mi sembra veramente eccellente (forse c'è da aggiustare qualche maiuscola ma pure io fo spesso confusione) e degna di entrare in vetrina. IMHO rispetta tutti i requisiti richiesti. --Bonty - Reise, Reise... 12:01, 12 giu 2011 (CEST)
• Favorevole Dopo l'inserimento da parte dell'ottimo Xerse del capitolo sull'Italia, niente da dire...ottima voce..complimenti! Tra l'altro l'argomento è tra i più complicati e controversi della storia e alcuni dei massimi storici al mondo hanno scritto opere mastodontiche per cercare di chiarire il concatenarsi dei fatti e le vere responsabilità..un vero rebus...ancora complimenti per la sintesi!--Stonewall (msg) 12:18, 12 giu 2011 (CEST)
• Favorevole Voce completa, ben strutturata e referenziata, risponde a tutti i criteri per la vetrina. --Franz van Lanzee (msg) 13:55, 12 giu 2011 (CEST)
• Favorevole dopo gli ottimi ampliamenti. --Bramfab Discorriamo 18:18, 13 giu 2011 (CEST)
• Favorevole: d'accordo con tutti quelli che mi precedono. Segnalo comunque:
  • una frase involuta: "Circondavano quasi gli imperi di Austria e Germania, quindi, la Serbia, la Russia, la Francia e la Gran Bretagna." che rovescerei tipo: "Quindi la Serbia, la Russia, la Francia e la Gran Bretagna quasi circondavano gli imperi di Austria e Germania";
  • Un inciso più narrativo che enciclopedico: "Come abbiamo visto [...]";
  • "Famoso piano Schlieffen": non è un po' enfatico in questo caso l'aggettivo?
  • La notazione delle pagine (es.: "pp. 139, 140, 141, 142, 143.") in genere si indica la prima e l'ultima pagina dell'intervallo (es.: pp. 139-143).

ad ogni modo voglio anche sottolineare l'utilizzo massiccio di fonti cartacee, un'autentica rarità: complimenti davvero! --Er Cicero 22:06, 17 giu 2011 (CEST)

Esaudite le richieste 2 3 e 3 4 :) --Bonty - Reise, Reise... 00:52, 19 giu 2011 (CEST)

• Favorevole Ho letto questa voce già durante il vaglio e all'apertura della procedura e la ritenevo soddisfacente. L'ho riletta stasera cercando nella struttura un qualunque motivo per sollevare una obiezione, magari sui collegamenti con la prima guerra mondiale, sulla mancanza di navigabilità verso i template della guerra mondiale (che sono invece in fondo alla pagina), ma non ne ho trovati. Complimenti agli autori, anche perchè mi hanno chiarito con eleganza e sinteticità un pezzo di storia del quale non sono molto competente. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 01:21, 19 giu 2011 (CEST)

La discussione ha espresso parere favorevole all'inserimento in vetrina.

Domani si archivia se a tutti sta bene --Bonty - Reise, Reise... 10:56, 19 giu 2011 (CEST)

Proposta di integrazione alla voce

Dispongo del libro di di Mihaly Karolyi, Memorie di un patriota, il quale a p. 54 dice che: Il testo dell'armistizio alla Serbia fu redatto dall'allora ministro degli esteri A.U. Leopold Berchtold, la moglie, che era una Karolyi, confidò a Mihaly che suo marito per paura che i serbi accettassero l'ultimatum, il giorno in cui redasse il testo non aveva potuto chiudere occhio e durante la notte si era alzato più volte per modificare od aggiungere qualche clausola onde evitare questo pericolo.

Secondo me è una info molto utile, e si potrebbe inserire, vedete voi. Saluti! Nicola Romani (msg) 13:49, 19 giu 2011 (CEST)

Molto interessante, imo si può inserire--Riottoso? 14:06, 19 giu 2011 (CEST)

L'unico problema è il dove... io rispetterei gli eventi in maniera "cronologica" come fatto fino ad ora, lascio a voi l'onere/onore ^_^ Nicola Romani (msg) 14:26, 19 giu 2011 (CEST)

Posto anche qui la risposta che ho dato a Nicola nella sua pagina utente: Ciao Nicola, l'integrazione che vuoi inserire è abbastanza interessante. Fondamentale sarebbe però conoscere il grado di parentela fra Mihály Károlyi e la moglie di Berchtold. Inoltre, poiché la fonte non è quella di uno storico ma di un politico che ebbe conoscenza del fatto indirittemante e che il libro di memorie di Károlyi non compare nella bibliografia ufficiale del periodo, direi di collocare la tua integrazione sotto forma di nota al termine della sezione "Sfuma l'effetto sorpresa". Ricorda però di citare il grado di parentela fra la moglie di Berchtold e Kàroly. Non preoccuparti della forma, eventualmente a quella ci pensiamo noi.--Xerse (msg) 17:58, 19 giu 2011 (CEST)

Avvisate quando avete fatto tutto che chiudo la procedura. --Bonty - Reise, Reise... 11:00, 20 giu 2011 (CEST)

Fatto tutto.--Xerse (msg) 13:33, 20 giu 2011 (CEST)

Bisogna inserire il libro in bibliografia e fare il corretto uso del Template:Cita --Bonty - Reise, Reise... 13:36, 20 giu 2011 (CEST)

Fatto... pant pant...---Xerse (msg) 20:33, 20 giu 2011 (CEST)