Wikipedia:Riconoscimenti di qualità/Segnalazioni/John Henry Newman

John Henry Newman (inserimento)

Autosegnalazione. Motivazione: La voce è stata realizzata partendo, in parte, da un lavoro di studio confluito in una tesi magistrale in Storia del Cristianesimo, concernente il cardinale Newman. Ho cercato di operare nel modo più proficuo possibile, inserendo note tratte dai maggiori studiosi di Newman e dal mondo religioso anglosassone del XIX secolo. Inserimenti template, immagini, wikificazione delle pagine. Spero che troviate di vostro gradimento tale voce, auspicando che possa ricevere un riconoscimento di qualità (come voce di qualità o da vetrina). Grazie --Erasmus 89 (msg)--00:33, 27 giu 2015 (CEST)

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri

• Ho sistemato la segnalazione, inserita erroneamente nella pagina principale invece di quella dedicata. --Gce ★★ 11:13, 27 giu 2015 (CEST)
• Per ora sono Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità, poiché la voce è scritta bene, ben strutturata e ricca di approfondimenti, ma se le note venissero sistemate tutte utilizzando il template:cita azzarderei anche una vetrina.--FulmineBello14^{(fulminami di domande)} 12:57, 28 giu 2015 (CEST)

  Noto con piacere che le note sono state sistemate. Per questo, cambio la mia posizione e mi dichiaro Favorevole all'inserimento in vetrina.--FulmineBello14^{(fulminami di domande)} 19:25, 29 giu 2015 (CEST)

• La tesi redatta da te, [@ Erasmus 89] ? Scusa ma non capisco --L'inesprimibilenulla 14:30, 3 lug 2015 (CEST)
• Senza entrare nel giudicare la persona e il suo pensiero, Favorevole all'inserimento in vetrina per il corredo, la prosa, la grafica, la fontatura, veramente concordi con gli standard. Qualche lieve margine di miglioramento che tuttavia non pregiudica l'ingresso, tutt'altro! Anzi, se si vanno a notare certe cose vuol dire che la voce è fatta benone! Complimenti --L'inesprimibilenulla 14:33, 3 lug 2015 (CEST)
• ho iniziato a leggere la voce, e mi pare che quanto meno una rinfrescata stilistica sarebbe d'aiuto ("la tubercolosi che lo porterà alla tomba", "i luoghi ove versarono il sangue i martiri"); magari andrebbero riscritti anche alcuni passaggi da cui non si comprende quali siano le notizie oggettive e quali le opinioni di Newman (p. es.: "Comprese, allora, che la ragione non poteva spiegare il dolore" sembra presentare una verità assodata invece che un'opinione; "L'eccessiva fiducia nella ragione spinsero Newman ad allontanarsi da Whately ed Hawkins nel 1828" non è subito comprensibile). Infine, credo che si scriva "Chiesa cattolica/anglicana" e non "Chiesa Cattolica/Anglicana", e "esperienza universitaria irlandese" piuttosto che "esperienza universitaria Irlandese". --PunyaAvina (msg) 13:55, 6 lug 2015 (CEST)

Ciao, ti rispondo per punti:

1. Trovi lo stile troppo antiquato? "portare alla tomba" e "versare il sangue" sono espressioni comuni, nella narrazione, tanto che li ho trovati anche nei manuali consultati per la stesura della voce. 2. Sulle "notizie" se bisogna interpretarle come oggettive o soggettive: la prima da te riportata è comprensibile in quanto consequenziale con quanto affermato prima (la razionalità religiosa di Whately non può risolvere il problema della morte); sulla seconda, si può inserire una nota esplicativa. 3. Sulle maiuscole e minuscole, andrò a vedere sul dizionario: per Cattolica o cattolica non credo ci sia un uso scorretto se usare la maiuscola o minuscola; su irlandese, effettivamente sì. Grazie ancora per le segnalazioni e, se trovi altri errori, fammeli notare :) --Erasmus 89 (msg)--14:04, 10 lug 2015 (CEST)

1) Sì, ho avuto questa fortissima impressione da romanzo vecchio o da testo apologetico, non da articolo enciclopedico; in generale andrebbe data una rilettura in questo senso (so che non è facile per chi ha steso la voce, l'avrai letta e riletta decine di volte)

2) Resto ancora in dubbio sulla frase "Comprese, allora, che la ragione non poteva spiegare il dolore": è un dato assodato che la ragione non spieghi il dolore? Perché mi parrebbe una affermazione alquanto strana... Mi pare la frase successiva sia stata modificata.

3) Per "Chiesa cattolica": Aiuto:Maiuscolo_e_minuscolo#Enti_e_istituzioni_con_nomi_composti --PunyaAvina (msg) 16:50, 10 lug 2015 (CEST)

Il punto 3 l'ho sistemato, mentre la prima parte del punto 2 andrò a vedere come sistemarla. Sul punto 3, invece, ho delle obiezioni, in quanto l'aspetto stilistico non è stato criticato da parte dei primi due esaminatori (in particolar modo da parte di uno dei due, che mi ha già "bacchettato" su altre voci proprio per lo stile talvolta un po' arcaicheggiante, e per questo lo ringrazio). Sul fatto che sia apologetico o non enciclopedico, non credo: se ci sono toni positivi sull'operato di Newman, è perché all'unanimità è apprezzato sia dai cattolici che dai protestanti. Ho messo in rilievo le critiche a Newman (guardasi Manning, Wiseman e altri), senza però criticare il perché questi due prelati abbiano più o meno avversato il loro correligionario di fede. Al limite, posso dire che ho dato un tono molto narrativo alla voce, perché possa risultare gradevole a chi legge: enciclopedicità racchiude, al suo interno, la neutralità e una prosa che sia possibilmente brillante e "oggettiva" (cioè che non faccia trasparire giudizi personali dell'autore della voce). --Erasmus 89 (msg)--19:15, 10 lug 2015 (CEST)

Forse non mi sono espresso bene. Da una parte c'è una scelta di un lessico tendente all'arcaico o all'apologetico: vedi i "là dove i martiri avevano versato il sangue" non è un registro da enciclopedia; dall'altra c'è un punto di vista troppo Newman-centrico, nel senso che quello che lui dice viene talvolta presentato come una verità invece che come un'opinione (pensa al "la ragione non può spiegare il dolore", che è una legittima opinione ma non una verità assoluta). --PunyaAvina (msg) 23:00, 10 lug 2015 (CEST)

Ho rivisto la frase sulla ragione che non può spiegare il dolore. Riguardo al resto, puoi cambiare tu alcune espressioni che sono troppo "apologetiche" o "arcaicheggianti"? Ripeto che il tono favorevole è dovuto anche alla storiografia su Newman: se ci fossero state critiche sul suo operato, avrei usato un linguaggio sicuramente meno entusiastico. --Erasmus 89 (msg)--12:12, 11 lug 2015 (CEST)

Facciamo un esempio, così vediamo se riesco a spiegarmi meglio. La frase sulla ragione è al momento formulata in questo modo:

"L'eccessiva fiducia nella ragione professata dai noetics convinsero Newman che quest'ultima non è in grado di spiegare il dolore umano."

1) Il fatto che i noetics avessero fiducia nella ragione lo diamo per assodato; ma che fosse eccessiva chi lo afferma? Newman? La teologia moderna? La logica?

2) Assumiamo che i noetics avessero una fiducia eccessiva nella ragione; in che modo questo può convincere qualcuno che, in particolare, non può spiegare il dolore umano? Perché sai, a chi come me non è già esperto del pensiero di Newman, questa frase suona strana perché la ragione spiega il dolore umano.

Altri appunti: talvolta sta scritto "Fede", talvolta "fede", talvolta "Coscienza", talvolta "coscienza": sono concetti differenti? Abbiamo "liberalismo" con la minuscola, "Vangelo" (non nel senso di un particolare vangelo, ma come idea complessiva che qualcuno formula a partire da tutti gli scritti neotestamentari) la maiuscola, per quale motivo?

Faccio un altro esempio:

«La coscienza, infatti, venne definita «un maestro che giudica con autorità», «rappresentante di Dio nel nostro intimo», «anelito tra il Creatore e la creatura» nel quale «la voce di Dio parla chiaramente». Ed è dalla coscienza che l'uomo, poi, si mette a ricercare la verità, quel "dogma" fondamentale che il teologo inglese riconosce in Dio. Pertanto, quando Newman brinda prima alla Coscienza che al Papa, egli brinda a ciò che nella Creazione è venuto prima del Papa medesimo, come spiegato dal cardinal Ratzinger. Senza la coscienza, infatti, gli uomini non potrebbero accogliere pienamente il dogma dell'infallibilità di colui che è Vicario della stessa Verità. Ovviamente, infallibile in materia di morale, ma non in altri campi che esulano dalla teologia. Da questo passo si può capire anche la dichiarazione pronunciata da Newman, sempre nella Lettera al Duca di Norfolk, secondo cui: "se il Papa o la Regina esigessero da me una "obbedienza assoluta", lui o lei trasgredirebbero le leggi della società umana: a nessuno di loro io devo un'obbedienza assoluta!". Joseph Ratzinger, a pieno titolo, poté definire Newman «l'uomo della coscienza».»

1) "La coscienza, infatti, venne definita...": i brani successivi da dove vengono? Suppongo siano parole di Newman, ma potrebbero essere anche sintesi del suo pensiero fatte da altri, possiamo mettere le citazioni?

2) "è dalla coscienza che l'uomo si mette a ricercare la verità": qui verità è con la minuscola, poco dopo con la maiuscola, sono lo stesso concetto?

3) "quando Newman brinda prima alla Coscienza che al Papa,": capisco che qui si fa riferimento alla lettera di Newman, in cui il teologo usa la maiuscola, ma siamo sicuri che nell'italiano del XXI secolo vada usata? Anche perché poco dopo si usa la maiuscola per "Vicario", che tecnicamente in italiano non andrebbe: è una citazione di Newman, un concetto particolare, una maiuscola di riverenza, un residuo di una traduzione da una lingua in cui i sostantivi prendono la maiuscola...? Quando leggo questo brano sono molto perplesso dal suo significato.

4) "[Newman] brinda a ciò che nella Creazione è venuto prima del Papa medesimo, come spiegato dal cardinal Ratzinger": (tralascio i soliti dubbi su "Creazione" sulla maiuscola) anche questo è un riferimento alla lettera di Newman, in cui si parla del brindisi, della Creazione e del Papa; ma la spiegazione sul significato di questa frase è di Ratzinger o di Newman? Perché se in Newman non c'è spiegazione di quella frase, allora la formulazione corretta dell'articolo dovrebbe essere "[Newman] brinda a ciò che nella Creazione è venuto prima del Papa medesimo, secondo l'opinione del cardinal Ratzinger"... (tra parentesi, all'interno di quella nota, ci sono sei "ibidem" che per il lettore di questo articolo non hanno senso, forse sarebbe lecito toglierli).

5) "Ovviamente, infallibile in materia di morale, ma non in altri campi che esulano dalla teologia" con citazione di Gulisano: è un pensiero di Newman o di Gulisano? Voglio dire, Gulisano sta riassumendo una spiegazione di Newman?

6) "Joseph Ratzinger, a pieno titolo, poté definire Newman «l'uomo della coscienza»": che Ratzinger l'abbia definito così, è un bene saperlo, ma quel "a pieno titolo" di chi è? Dubito sia nel testo di Ratzinger stesso, e in tale caso è un giudizio dello scrivente (mi riferivo a questo quando parlavo di tono apologetico, per esempio).

Penso di fermarmi qui, per ora. Fammi sapere cosa ne pensi. --PunyaAvina (msg) 13:38, 11 lug 2015 (CEST)

• Premettendo che le tue osservazioni sono così "precise" che si dovrebbe spiegare il perché decida di utilizzare un sinonimo piuttosto che un altro... Vediamo se riesco a delucidarti la questione:

1. Sulla ragione dei noetics, è un dato estrapolato dagli studi su Newman e la teologia anglicana, qui riassunti da Giannelli e Tornielli, ma espressi anche dalla storiografia newmaniana (David Newsome) 2. La frase sulla spiegazione del dolore, l'ho espressa in chiave soggettiva e non più oggettiva. La tua segnalazione sembra più un dubbio sulla validità del pensiero di Newman, non sulla sua validità in quanto soggetto pensante. 3. Sulle maiuscole e minuscole...non si può cambiare una citazione, anche se riporta un eventuale errore. Comunque, l'utilizzo di papa o Papa non pregiudica la correttezza sintattica, visto che si possono scrivere in entrambi i modi. 4. Ratzinger riassume appieno il pensiero di Newman con il discorso del 1990: troppo "clericale"? 5. Gulisano è una fonte italiana che spiega il pensiero di Newman, riassumendo quanto esposto nella Lettera al Duca di Norfolk...non capisco che cosa ci sia di non comprensibile al riguardo. Se fosse stato "solo" il pensiero di Gulisano e non quello di Newman rielaborato da Gulisano, l'avrei segnato a parte, no? 6. Su quel "a pieno titolo", l'avevo già trovato nella redazione precedente, e l'ho trovato valido in quanto esprime una conclusione coerente sulla base delle dichiarazioni precedenti nel paragrafo.

Fammi sapere --Erasmus 89 (msg)--14:11, 11 lug 2015 (CEST)

Non ho capito la parte del sinonimo, me la rispieghi? Ho iniziato parlandoti dei casi generali, evidentemente non sono riuscito a spiegarmi, sono passato a farti un caso particolare, tutto qui.

1) Non sono sicuro di aver ben capito, quindi è Newman che riteneva eccessiva quella fiducia nella ragione? Allora non si potrebbe scrivere qualcosa come "Newman si convise che la fiducia nella ragione professata dai noetics fosse eccessiva, in quanto secondo lui la ragione non era in grado di spiegare il dolore umano"? In questo modo si capisce che era un'opinione di Newman e non un errore dei noetics. Tra l'altro, il brano di Strange mette in dubbio la validità del paragone tra "l'eccellenza intellettuale" e "la perdita della sorella amata"; questa "frase incisiva" (giudizio di chi?) viene scelta come "chiara esplicazione" (linguaggio arcaico) del testo "[Newman] Comprese, allora, che la ragione non poteva spiegare il dolore", il che mi pare sia un non sequitur.

2) Non ho capito, in che modo il fatto che la fiducia nella ragione dei noetics fosse eccessiva avrebbe convinto Newman che la ragione non è in grado di spiegare il dolore umano?

3) Non ho mai chiesto di cambiare le maiuscole in una citazione, ma ho messo in dubbio l'uso inconsistente delle stesse all'interno dell'articolo. Se io scrivo "l'idea di Platone" o "l'Idea di Platone" sto facendo riferimento a due cose completamente differenti. Inoltre, e questo e un appunto differente dal precedente in questa stessa riga, "papa" e "Papa" non sono interscambiabili, dai un'occhiata al manuale di stile; e "Vicario", in quella accezione, non prende la mai.

4) Chi afferma che il riassunto di Ratzinger sia corretto? In generale, se stiamo esponendo l'idea di Newman, perché si cita Ratzinger e non Newman?

5) In generale concordo con te, ma dato l'uso della fonte di Ratzinger al punto precedente, ho preferito che fosse detto esplicitamente.

6) E' un giudizio anonimo, dunque, quindi va rimosso. Non è compito di Wikipedia decidere chi ha ragione e chi ha torto, né quindi di dire se una critica o una interpretazione sono corrette o meno.

Per mia distrazione, ho inserito due punti 1) e due punti 2), mi pare che tu non abbia visto i secondi, ti sarei grato se vi dessi un'occhiata.

Buona serata. --PunyaAvina (msg) 20:22, 11 lug 2015 (CEST)

• Con tutto il rispetto, mi sembra che tu stia facendo una questione di lana caprina sulla maggior parte dei punti, oltre ad affermare errori di carattere ortografico, visto che il problema di "papa" o "Papa" è assolutamente irrilevante ai fini della valutazione etimologica dei termini (uso dizionario Treccani e questione portata davanti al mio relatore di tesi di laurea...). Sulla questione della ragione, stai compiendo un altro errore di valutazione: l'aver già esplicato che è una SUA opinione quella dell'eccessiva importanza della ragione è esattamente lo stesso significato di quanto tu abbia formulato con la tua frase. Pertanto, giudicherei questa "disputa" assai irrilevante per la valutazione della voce in sé. Si cita Ratzinger, inoltre, in quanto riprende la lettera al duca di Norfolk di Newman medesimo, e perché l'allora cardinale è considerato un profondo conoscitore del pensiero del porporato inglese. Comunque, la parte sul valore della Coscienza e del brindisi al papa è stato già esplicitato nella parte biografica: esporre altre opinioni oltre a quelle proferite direttamente da Newman, non credo sia un elemento così negativo, se serve a consolidare quanto già detto dal cardinale inglese...

Comunque, è assai particolare il tuo giudizio così particolareggiato su questi aspetti minori, quando gli altri due relatori non hanno trovato nulla da ridire al riguardo...buona serata --Erasmus 89 (msg)--20:41, 11 lug 2015 (CEST)

• Ritengo di aver sollevato problemi di sostanza oltre che di forma nella stesura di questa voce, errori che ne inficiano la lettura, sempre a mio modestissimo parere. Sono questi problemi che dovresti risolvere o dimostrare essere inesistenti, non preoccuparti di perché qualcun altro non abbia trovato gli stessi errori.

  Considerato che, se non ho capito male, non intendi né risolvere tali problemi di sostanza né dare una uniformità e una rinfrescata stilistica alla voce, non posso che evidenziare come la voce non sia adatta alla vetrina. Contrario/a all'inserimento in vetrina. --PunyaAvina (msg) 22:08, 11 lug 2015 (CEST)

Io delle modifiche le ho apportate, quelle che ritenevo essere le più urgenti. Comunque, la tua "sostanza" non riesco ad individuarla, visto che sono soltanto 4 note in una voce che presenta più di 150 note di qualità, oltre ad essere ben strutturata ed espositiva al riguardo. Se ritieni di apportare delle modifiche su alcuni aspetti che, sinceramente, non risco ancora a comprendere l'utilità, le modifiche le puoi apportare tu, visto che Wikipedia è un'enciclopedia libera. Ricordo che la voce è stata realizzata anche grazie allo studio di Newman dopo 8 mesi di lavoro per la realizzazione di una tesi di laurea magistrale: ergo, se avessi visto degli errori così madornali, me ne sarei accorto dopo le tue segnalazioni (alcune delle quali ricordo che le ho tenute in considerazione, modificando le parti imputate). --Erasmus 89 (msg)--10:18, 12 lug 2015 (CEST)

Giusto per la cronaca: ho cercato di spiegarti quali fossero i difetti che a me fanno giudicare questa voce non da vetrina; per essere più chiaro e pratico, ti ho fatto diversi esempi di tali difetti i quali, essendo di stile e di tono, riguardano la voce nel suo complesso e non solo alcune singole frasi. Ridurre il tutto a "soltanto 4 note in una voce che presenta più di 150 note di qualità" significa svilire il mio sforzo di critica, il cui scopo è semplicemente quello di migliorare la voce. La voce, sic rebus stantibus, non è da vetrina, IMHO. Buone cose. --PunyaAvina (msg) 00:04, 13 lug 2015 (CEST)

[@ PunyaAvina] ciao, visto che si avvicina il tempo di chiusura della segnalazione, volevo chiederti se comunque potresti essere favorevole ad un ingresso tra le VdQ della voce oppure ti consideri contrario a qualsiasi riconoscimento. Grazie. --Adert (msg) 16:18, 24 lug 2015 (CEST)

Credo di sì, in fin dei conti non è scritta male e mi pare abbastanza ricca. Peccato per l'impossibilità di avere una revisione secondo i parametri che ho suggerito, credo che sarebbe stata da vetrina. --PunyaAvina (msg) 19:06, 25 lug 2015 (CEST)

Guarda, rileggendo stasera il vivace dibattito che ho avuto con te sulla qualità della voce, faccio ancora fatica a capire quali siano le reali necessità di un suo miglioramento. Stasera (e non è un problema per me), posso inserire più citazioni (riguardo il pensiero) di Newman, e non la loro rielaborazione al riguardo da parte di altri critici e studiosi. Sul linguaggio, gli altri due esaminatori non hanno avuto nulla da ridire: se vuoi apportare tu delle modifiche lessicali (visto che wikipedia è di tutti) fa' pure, nessuno te lo vieta. Buona serata --Erasmus 89 (msg)--20:48, 25 lug 2015 (CEST)

Rettifico. Ho inserito citazioni proprie di Newman nella parte relativa al pensiero, ho eliminato quella parte relativa sul dolore e la ragione (visto che non ho trovato le esatte parole di Newman al riguardo). PunyaAvina, può andare già meglio adesso, almeno per un riconoscimento di qualità? Grazie --Erasmus 89 (msg)--21:48, 25 lug 2015 (CEST)

Ho esposto le (mie) ragioni secondo le quali questa voce non sarebbe da vetrina; e sono ragioni di (1) stile, (2) difficoltà di distinguere ciò che dice Newman da ciò che gli altri dicono su di lui e sul suo pensiero e (3) dubbi su alcuni giudizi "anonimi" (rileggi la discussione per capire cosa intendo per "anonimi"). Se riduci tutto a un problema di stile, cosa devo pensare? Se continui a ribadire che altri commentatori non hanno trovato questi problemi, inoltre, vuol dire che non hai capito che l'opportunità di avere più pareri serve proprio ad avere punti di vista differenti, che dovrebbe essere dunque una ricchezza da sfruttare per migliorare la voce, non un ostacolo verso il raggiungimento di un'agognata stelletta dorata.

Detto questo, come ho già scritto, credo che questa voce possa essere da considerarsi di buona qualità, dato che «in fin dei conti non è scritta male e mi pare abbastanza ricca». Peccato per l'opportunità persa, tutto qui; ma magari tra sei mesi la riproponi tale e quale e se non viene un utente come me a farci le pulci passa pure in vetrina, chissà. --PunyaAvina (msg) 21:57, 25 lug 2015 (CEST)

Ok, ma credo che Adert volesse chiederti di esprimerti sull'inserimento del template voce da vetrina o di qualità, come hanno fatto gli altri due revisionatori...credo sia necessario l'inserimento di tale template per la votazione finale. Ti riaguro buona serata --Erasmus 89 (msg)--22:01, 25 lug 2015 (CEST)

Gli ho risposto "credo di si", c'è qualche procedura da seguire per dare l'assenso? --PunyaAvina (msg) 22:24, 25 lug 2015 (CEST)

Apponi {{qualità}} al tuo prossimo intervento. --Gce ★★★ 22:41, 25 lug 2015 (CEST)

(conflittato) Per la questione maiuscole/minuscole va seguito quanto prescritto da Aiuto:Maiuscolo e minuscolo; in generale va usato il maiuscolo solo quando veramente necessario (ok tenere il maiuscolo se presente nelle citazioni, ma fuori di esse va usato lo stile prescritto dal manuale di stile). -- Gi87 (msg) 22:46, 25 lug 2015 (CEST)

Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità --PunyaAvina (msg) 12:04, 26 lug 2015 (CEST)

• Grazie [@ Adert]: avrei voluto più commenti sulla voce, ma mi accorgo che l'argomento non è tra i più comuni, cosa che può sfavorire la votazione. Inoltre, la stagione estiva non facilita ulteriormente la valutazione sull'argomento. --Erasmus 89 (msg)--16:24, 24 lug 2015 (CEST)

Risultato della discussione:
La voce non è da vetrina, ma comunque è di qualità	La procedura di segnalazione ha dato esito negativo; la voce non entra in Vetrina ma è comunque riconosciuta di Qualità. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	pareri favorevoli appena sufficienti per la stella d'argento
Archiviatore:	--Mauro Tozzi (msg) 20:16, 27 lug 2015 (CEST)