Wikipedia:Riconoscimenti di qualità/Segnalazioni/Giulio Nepote

Giulio Nepote (inserimento)

Motivazione: Generalmente sono dedito a portare in vetrina voci di ampia portata ma, per questa volta, ho deciso di fare un'eccezione. La voce tratta della figura del penultimo (o ultimo) imperatore romano d'Occidente, Giulio Nepote, per l'appunto. Voce curata da me tempo fa "per diletto", nell'ultimo mese è stata oggetto di un vaglio con partecipazione di vari utenti che hanno sistemato e/o dato suggerimenti per migliorare ulteriormente la voce. Spero partecipiate numerosi anche a questa segnalazione. Grazie per la lettura, --Erasmus 89 (msg) 17:27, 11 apr 2024 (CEST)

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri

• Commento: Avevo visto l'apertura del vaglio e mi ero ripromesso d'intervenire, mi scuso ma non ci sono riuscito. Due piccole osservazioni: si dice indifferentemente de iure o de jure, è vero, ma direi di adottare nella voce sempre la stessa forma per la locuzione, de jure mi pare più elegante ma è solo una mia opinione; inoltre, premettendo che non conosco bene la storia del basso impero, ho sempre visto impiegare la locuzione magister militum, e non magister militiae, e non capisco se scrivendo magister militiae s'intenda il magister militum oppure il magister utriusque militiae (che in sostanza dovrebbe essere il capo supremo militum e peditum). --Er Cicero 18:02, 11 apr 2024 (CEST)

Ciao [@ Er Cicero], sinceramente non sono così esperto da saperti dire la differenza esatta tra i due gradi. Io nelle bibliografie che ho sempre consultato Nepote è definito magister militum, mentre il padre Nepoziano era definito magister utriusque militiae. Erasmus 89 (msg) 18:10, 11 apr 2024 (CEST)

Infatti secondo me magister militiae è un po' fuorviante, (direi gergale?), la dizione esatta credo sia magister utriusque militiae, mi riprometto di fare qualche controllo per verificare. --Er Cicero 19:13, 11 apr 2024 (CEST)

Una precisazioneː nel paragrafo "La politica estera" ho sostituito alcuni nomi geografici con quelli delle province romane. In particolare ora compare Hispania Balearica, nome romano della provincia, in luogo di Isole Baleari, verso il quale è un redirect. Volendo si può creare la voce traducendola ad es. da en.wiki ([1]) --Er Cicero 16:23, 18 apr 2024 (CEST)

Commento: Un altra domanda. Conosco poco l'impero bizantino, quindi potrei direi fesserie, ma perché Basilisco nel paragrafo "L'ambasceria a Zenone" viene definito usurpatore? Non è stato imperatore legittimo? --Er Cicero 18:23, 18 apr 2024 (CEST)

Ancora qualcosaː ho sostituito nel testo "vendicare il cesaricidio" con "vendicare la morte dell'imperatore", perché il termine cesaricidio ha un significato preciso, e cioè l'assassinio di Giulio Cesare. Se preferisci usare un'altra espressione ovviamente sei libero di modificare come meglio credi. Infine segnalo che tra i collegamenti esterni non funziona quello di Mathisen, che va in 404. --Er Cicero 19:03, 18 apr 2024 (CEST)

• [@ Er Cicero] Ti aggiorno in merito all'ultima osservazione avanzata, in quanto ho rimosso quel collegamento esterno non funzionante. In merito a Basilisco, viene definito usurpatore perché egli subentrò a Zenone sfruttando una rivolta e lo costrinse a fuggire dalla città; in seguito, Zenone lo esautorò e ritornò al potere. Se il termine "usurpatore" non va bene, si può provare a rimuoverlo oppure a precisare che Basilisco era riuscito a salire al trono per un breve periodo a seguito di una rivolta. Spero [@ Erasmus 89] possa intervenire nuovamente per chiarire ulteriori profili di perplessità, specialmente il dubbio relativo alla carica di magister militum, su cui personalmente non saprei pronunciarmi. -X3SNW8 (msg) 15:08, 19 apr 2024 (CEST)

Grazie X3SNW8, ho capito che Basilisco ha assunto il potere approfittando della situazione contingente, ma vorrei capire se c'è un orientamento tra gli storici a definirlo imperatore o usurpatore. Vedo che qui su wiki è indicato come imperatore, sia nella titolazione della voce che nell'elenco degli imperatori bizantini. Nel caso dovremmo cambiare? Intanto pongo la domanda in qualche Progetto. Sull'ultima questione: il mio dubbio in realtà era più sul termine magister militiae, attribuito a Nepoziano, che su magister militum (la carica di Basilisco non mi pare in discussione). E comunque dopo breve confronto al Forum romanum magister militiae è stato modificato in magister utriusque militiae. --Er Cicero 17:43, 19 apr 2024 (CEST)

• Eccomi, [@ Er Cicero]: 1) sinceramente col lavoro non ho tempo di creare una nuova voce partendo da quella inglese; 2) non capisco: si usa spesso cesaricidio perché secondo Svetonio Cesare fu il primo imperatore romano ed è entrato nel lessico comune per indicare l'assassinio di un re o di un imperatore; 3) rispondendo anche a [@ X3SNW8]: Basilisco fu un usurpatore ma, secondo Maichel Grant e in generale gli studiosi di storia bizantina, Basilisco fu un imperatore romano a tutti gli effetti che governò effettivamente dal 475 al 476 nello stesso periodo in cui era "sovrano" Romolo Augusto. A questo punto anche Romolo Augusto dovrebbe essere considerato un usurpatore e non apparire nella lista degli imperatori romani d'Occidente, visto che Oreste sottrasse il trono a Nepote il quale a sua volta lo sottrasse a Glicerio che venne visto a sua volta come usurpatore da Leone I il Trace...non cadiamo nelle questioni di lana caprina, per piacere. Buona serata, Erasmus 89 (msg) 19:59, 19 apr 2024 (CEST)

Mah, no problem, prima o poi qualcuno creerà la voce, credo sia comunque meglio che ora sia indicata come provincia la Hispania Balearica in luogo delle isole Baleari. Sul cesaricidio sono meno d'accordo, per scrupolo ho googlato un po' e il significato primario che compare è sempre quello dell'assassinio di Giulio Cesare, comunque se abbiamo fonti autorevoli che attestano il significato "allargato" a qualunque re/imperatore ripristina senza problemi. --Er Cicero 22:03, 19 apr 2024 (CEST)

• Ho voluto compiere un'ultima e ulteriore rilettura definitiva dell'articolo e non posso non dichiararmi Favorevole all'inserimento in vetrina o, al limite, Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità. Parliamo di un personaggio storico su cui sono state condensate tutte le fonti conosciute (forse l'unica pecca è che possono risultare eccessivamente dispersive, ma magari è un mio problema) e dove si è cercato di evidenziare ogni possibile scenario relativo alla sua vita, poiché di Giulio Nepote tutto si può dire tranne che fosse un sovrano su cui ogni informazione risulta ben nota e ben inquadrata. Il vaglio a cui personalmente ho partecipato è stato frequentato e fruttuoso, avendo risolto molte delle criticità presenti e avendo portato alla traduzione di una cartina in lingua italiana, tra le altre cose. La prosa è fluida e scorrevole, le problematiche relative a un corredo di immagini troppo ampio sono state ovviate e ogni aspetto viene analizzato e sviscerato in modo esaustivo, naturalmente nei limiti delle fonti disponibili sul tema. Rinnovo infine un ringraziamento a Erasmus89 per i suoi contributi e lo sollecito, caso mai si sentisse particolarmente ispirato, a continuare a intervenire su un periodo storico che ritengo estremamente affascinante e degno di maggiori approfondimenti. -X3SNW8 (msg) 10:41, 22 apr 2024 (CEST)

  Carissimo @X3SNW8, ti ringrazio per il giudizio fin troppo lusinghiero. Come ben sai, da dieci anni a questa parte opero su wikipedia perché possa contribuire, tramite gli studi umanistici da me compiuti, allo sviluppo del settore prettamente letterario, oltreché storico. Il mio proposito, al momento, è cercare di migliorare il più possibile (e di portare in vetrina, ovviamente) le voci dei grandi letterati italiani, alcune delle quali si trovano al momento in uno stato pietoso. Se mi sono dedicato a Giulio Nepote è perché mi ha sempre affascinato la sua figura fin da quando ero piccolo in quanto "ultimo erede" della civiltà romana, anche se quest'eredità risulta un po' gravosa per un personaggio alla fin fine insignificante come lui. Spero che tu e qualunque altro utente di buona volontà (tra cui il buon @Er Cicero) possiate essere quei tafani che punzecchiano la cavalla Atene di socratica metafora, segnalandomi migliorie ove talvolta passo con troppa foga. Insomma: prima i personaggi veramente importanti, poi quelli secondari. Giulio Nepote rientra tra questi ultimi. Saluti, --Erasmus 89 (msg) 18:48, 22 apr 2024 (CEST)

• Favorevole all'inserimento in vetrina: concordo con quanto detto da X3SNW8; il personaggio, per quanto fattualmente insignificante, era uno dei principali attori all'epoca della caduta dell'Occidente (e questo la dice lunga sullo stato delle cose di allora), e per quanto possibile la voce ne sviscera tutti i principali aspetti, tenendo conto che parliamo di un'epoca in cui le fonti sono particolarmente scarse e/o povere. Pagina ben scritta, buone immagini, ben referenziata, complimenti. -- Cosma Seini (⭐e 20!⭐) 23:11, 23 apr 2024 (CEST)
• Associandomi ai pareri precedenti, sono anch'io Favorevole all'inserimento in vetrina. Si tratta di un imperatore poco noto, che nella storia che si studia a scuola viene generalmente dimenticato e devo ammettere che non conoscevo, ma nella voce viene approfondito con tutti i dettagli possibili. Immagino che, quando [@ Erasmus 89] aveva ampliato la voce nel 2019, avesse faticato a ritrovare le numerose fonti che è riuscito a inserire nella pagina, realizzando un ottimo lavoro. La voce, anche grazie alle ultime modifiche effettuate, mi pare adeguatamente strutturata e ben scritta: concordo sulla minuzia sottolineata dal Cicero sull'uniformità di "de iure" o "de jure", ma si tratta davvero di un aspetto secondario, che non pregiudica minimamente il mio giudizio. Mi sembra che anche le immagini siano valide e nel giusto numero in rapporto alla lunghezza della voce. Bravo Erasmus ;)--Parma1983 03:51, 1 mag 2024 (CEST)

Grazie mille a Cosma Seini e a Parma 1983, vi ringrazio per i complimenti! Erasmus 89 (msg) 13:09, 1 mag 2024 (CEST)

• Favorevole all'inserimento in vetrina. Ho letto una prima volta la voce durante il vaglio e riletta nuovamente in questa occasione. La prosa è scorrevole, le immagini sono presenti e le fonti abbondanti. Sebbene il testo non sia molto lungo, le numerose fonti consultate dimostrano la completezza dell'esposizione. --Lo Scaligero 15:17, 2 mag 2024 (CEST)
• Commento: Buonasera a tutti. È la prima volta che mi trovo ad intervenire in una segnalazione per un riconoscimento di qualità, quindi preferisco non esprimere direttamente un parere (anche se rivolgo un ringraziamento per il lavoro svolto ad @Erasmus 89 e a tutti coloro che hanno contribuito alla voce). Detto ciò, avrei un paio di osservazioni su certi aspetti che credo possano essere ancora migliorati:

1. Nell'incipit della voce, la data di morte di Giulio Nepote è detta incerta e la nota bibliografica 2 dichiara l'esistenza di 3 ipotesi al riguardo. Ciononostante, nel sinottico la data di fine regno "de jure" è fissata al 22 giugno 480: personalmente credo sarebbe più opportuno riportare anche lì la stessa formula adottata nell'incipit, ovvero "primavera 480" con nota 2 al contorno, ma mi sembra più corretto chiedere qui un parere invece di limitarmi ad effettuare la modifica.
2. Il collegamento in 404 segnalato da @Er Cicero e rimosso da @X3SNW8 con questa diff^138907981 è richiamato in varie note, quindi attualmente nel corpo della voce sono presenti vari Template:Cita non funzionanti.
3. È una questione secondaria, ma l'attuale criterio di suddivisione tra note esplicative e note bibliografiche mi risulta poco chiaro. L'esempio più concreto di quanto dico è l'attuale nota bibliografica 2, la quale mi pare essere di natura puramente esplicativa, ma in generale la suddivisione delle note potrebbe, almeno a mio avviso, essere migliorata.
4. Nel paragrafo "La moglie di Giulio Nepote" ci sono dei punti in cui la prosa dovrebbe essere rivista. Nello specifico le espressioni "[...] sembra aver svolto la sua parte [...]" e "Potrebbe anche avere qualcosa a che fare [...]" mi appaiono piuttosto colloquiali: la prima potrebbe ad esempio essere sostituita con "[...] sembra aver apportato il proprio contribuito [...]" o qualcosa di simile. --MathMind04 (msg) 19:24, 2 mag 2024 (CEST)

• [@ MathMind04] Innanzitutto benvenuto sulla rubrica, spero capiterà nuovamente occasione di incrociarci nuovamente in questa sede! Ho reinserito il collegamento esterno rimosso recuperandone il link, attendo soltanto che [@ Erasmus 89] confermi che si trattava di quello specifico contenuto realizzato da Mathisen. Quanto alle altre questioni, sono sicuro che Erasmus saprà intervenire sicuramente su ognuna di esse; essendo l'ultima la meno problematica in assoluto mi accingo ad intervenire personalmente, anche se non ha ancora preso visione del tuo messaggio. Per gli altri, aspettiamo un suo aggiornamento, mi sembra più corretto e doveroso. -Quello dal nome utente difficile (msg) 20:14, 2 mag 2024 (CEST)

Buonasera a tutti! Devo dire che non mi trovo bene con il semplice "modifica wikitesto": lavoro sempre con il "modifica" che mi permette una più ampia visione degli argomenti trattati e delle domande che mi si pongono, come in questo caso. Scusate per lo sfogo. Allora, caro MathMind04: in parte ti ha risposto il buon X3SNW8. Veniamo ai punti:

1. 1) questa mi era sfuggita, quella data di fine regno. Non puoi modificarla tu, visto che l'hai notata?
2. 2) Credo che il collegamento sia stato già riparato da X3SNW8
3. 3) Io ho sempre adottato la divisione tra note esplicative e quelle bibliografiche, osservando anche altre voci che personalmente non ho portato in vetrina. Credo che sia una questione del manuale di stile. Non ho mai osservato obiezioni da parte gli atri wikipediani al riguardo.
4. 4) La parte sulla moglie di Giulio Nepote, sinceramente, non l'ho curata io. Ad un certo punto me la sono trovata lì. In un certo senso ha una motivazione il suo esistere, quindi non mi sono opposto al suo inserimento. Concordo con te, comunque, sulla modificazione dello stile. Ti chiedo: devo occuparmene io o puoi fare tu sia la modifica alla data di fine regno e alle modifiche stilistiche? Grazie mille e buona serata, Erasmus 89 (msg) 20:49, 2 mag 2024 (CEST)

   Allora, intanto grazie per le risposte puntuali e tempestive. Per il primo punto ho risolto: ho preferito chiedere perché da utente meno esperto mi sembrava meglio fare una domanda in più che agire subito senza sentire pareri. Il punto 2 e il punto 4 sono già stati risolti da @X3SNW8, che ringrazio.

   Sul punto 3 io non pongo obiezioni alla suddivisione in esplicative e bibliografiche, che anzi trovo essere molto utile, ma mi chiedo nel caso specifico di questa voce cosa qualifichi una nota come l'attuale nota 1 come "bibliografica", quando invece mi appare essere più adatta a rientrare nel campo delle "esplicative" (e questo è solo un esempio). L'obiettivo di quel commento era insomma quello di portare l'attenzione non sulla classificazione delle note in generale, ma sulla classificazione in questa voce, in cui la natura delle note rende difficile in molti casi definire il confine tra "esplicativo" e "bibliografico". Ribadisco in ogni caso che si tratta di un aspetto del tutto secondario e che trovo che la voce allo stato attuale sia già di ottima qualità. --MathMind04 (msg) 21:16, 2 mag 2024 (CEST)

   Effettivamente ha ragione @MathMind04, la nota 1 è sicuramente esplicativa, e direi pure la 2. Provvedo a spostarle. Le altre invece mi sembrano correttamente inserite tra le bibliografiche, ma se rilevate altri casi possiamo discuterne qui! --Lo Scaligero 08:08, 3 mag 2024 (CEST)

   [@ Lo Scaligero] grazie per l’intervento! L’altra nota su cui avevo un dubbio è la 29, che aggiunge informazioni non presenti nel corpo della voce, ma è un “caso limite” che non stona particolarmente in nessuna delle due sezioni. --MathMind04 (msg) 08:54, 3 mag 2024 (CEST)

   In effetti non hai tutti i torti. @Erasmus 89 tu che ne pensi? --Lo Scaligero 09:26, 3 mag 2024 (CEST)

   Ho visto. Si potrebbe spostarla tra le note esplicative, eventualmente. Che ne dite, @Lo Scaligero e @MathMind04? Attendo vostre nuove, --Erasmus 89 (msg) 13:58, 3 mag 2024 (CEST)

   Personalmente la vedo più esplicativa che bibliografica, ma non mi oppongo al mantenimento della versione attuale. --MathMind04 (msg) 14:13, 3 mag 2024 (CEST)

• Commento: Nella prima nota esplicativa si parla di tre possibili ipotesi per la data di morte : "il 25 aprile, il 9 maggio e il 22 giugno" (del 480), manca però l'indicazione della fonte (o delle fonti) ove sono riportate queste ipotesi. --Er Cicero 09:59, 3 mag 2024 (CEST)

  Fatto --Erasmus 89 (msg) 13:56, 3 mag 2024 (CEST)

Mi scuso con Erasmus, ma ho commesso un errore. Rileggendo la voce mi sono accorto solo ora che in realtà esisteva già una nota, anche particolareggiata, in cui sono riportate le date presunte della morte di Giulio Nepote con relative fonti, la nota 32, fonti che mi sembrano anche più attendibili di quella inserita ora. Se non hai nulla in contrario, suggerirei di uniformare usando la nota 32 anche nell'incipit (ovvero eliminarla, visto che l'info è già riportata nel corpo del testo, pardon). --Er Cicero 19:08, 3 mag 2024 (CEST)

Per punizione, metto in coda tra i lavori programmati la traduzione di "Hispania balearica".

Dai [@ Er Cicero], per così poco? Innanzitutto, capita a tutti di sbagliare e siamo qui tutti per imparare: la voce la credevo tutto sommato buona ma voi avete avuto una vista così acuta da notare inesattezze che io non avevo visto. Diciamo che abbiamo specificato meglio la data di morte di Nepote (p.s: che sulla wiki inglese riporta come data il 9 maggio...tanto per dare l'idea di come gli storici antichi sapessero con esattezza quale fosse la reale data di morte dell'imperatore). Se crei la voce "Hispania Balearica" SOLO per punizione, guarda che mi arrabbio :) Falla perché te la senti e non prendertela, scusa se mi ripeto, come un obbligo morale. Grazie comunque e buona serata, Erasmus 89 (msg) 19:19, 3 mag 2024 (CEST)