Wikipedia:Bar/Qualità di Wikipedia

Parlano male di noi

Scusate forse arrivo tardi o non sono informato ma vedo che qui si parla male di wikipedia. Che ne pensate? Adriano 16:49, ott 27, 2005 (CEST)

Che hanno ragione, ma che sono in malafede, quanto meno interessati. Il sito è della Mondadori e loro sull'informazione ci fanno i soldi e noi con questo progetto gli diamo sulle p...e. Il problema della qualità degli articoli esiste, ma noi sappiamo come fare per migliorla, e anche tu ci dai una mano, vero? Mac 17:42, ott 27, 2005 (CEST)

Continuo a pensare che qualcosa bisognerebbe fare [1] [2] ...DracoRoboter 19:19, ott 27, 2005 (CEST)

Io penso che se tutti quei critici, invece di andare a scovare la più minima imprecisione o lacuna, cliccassero con il loro mouse su quella linguetta in alto con scritto "modifica", forse le cose non sarebbero così negative.... :) --THeK3nger 19:18, ott 27, 2005 (CEST)

Ripropongo il colpo di stato degli spazzini in nome della lesa qualità! Legge e ordine! Ecchediamine! :o) --Paginazero - Ø 19:21, ott 27, 2005 (CEST)

Qualcosa bisognerebbe fare leggi implementare tagging, ranking (magari diviso per categoria di votatore) certificati di tagging e (magari) anche il branching. Il punto non e' dare tutto il potere ai soviet amministratori ma avere possibilita' di controllo diverse dal rollback.

Ne parlino bene o ne parlino male, l'importante è che ne parlino :-) Per i difetti .... ci stiamo lavorando! --Gvf 22:40, ott 27, 2005 (CEST)

Far paura alla Mondadori ci fa onore.
La pubblicità che la Mondadori ci sta facendo a gratis, anche se negativa è pur sempre buona pubblicità, perché

1. tanto non fa aumentare i detrattori
2. ottiene lo scopo che chi non ci conosce, verrà a controllare chi siamo e poi si farà il suo parere, nel bene o nel male, e se perdiamo qualcuno, tanto noi non dobbiamo raggiungere un budget di vendita.--Rock23 02:51, ott 28, 2005 (CEST)

Stamattina sono invene di chiacchiere: perdonatemi (soprattutto mi perdonino i cambusieri). Mi pare che la discussione - sono brutti e cattivi, hanno ragione, hanno torto, la pubblicità è sempre pubblicità, se correggessero gli errori sarebbe meglio, ecc. - sia un deja vu. Ilproblema della qualità esiste. Esiste per tutte le enciclopedie (Britannica e Treccani) anche se ovviamente l'aspetto quantitativo è importante e da noi si trovano molte più inesattezze ed errori di quante ce ne siano sulle suddette. E' vero che wiki è anche una scommessa - che prima o poi gli errori saranno corretti, che saremo più ricchi di informazioni di qualunque altra enciclopedia, ecc. - nella quale tutti noi crediamo; però è una scommessa in cui noi possiamo agire per migliorare o mutare l'esito. Pensiamo a come fare per migliorare gli articoli. Ogni idea può essere per wiki un passo (piccolo o grande) verso la vittoria di quella scommessa --TierrayLibertad 07:44, ott 28, 2005 (CEST)

Non è che stamattina voglio fare il filosofo dell'informazione però non è che per caso nel 2005 l'Encyclopedia è qualcosa di diverso rispetto a quello che ritenevano i pur grandissimi Diderot e compagni? Non è che per caso non c'è più il sapere assoluto (o reputato tale con illuministica illusione) ma un magma in continua movimentazione, una specie di contagiri del sapere che indica valori diversi di minuto in minuto? E il contagiri è il grado di affidabilità di una voce che può cambiare in positivo o in negativo in ogni momento? Vorrei arrivare invece a definire, almeno come tendenza, il grado di affidabilità medio. Non so quanto tempo fa proposi in un dibattito di nominare una serie di commissioni composte da esperti della materia che si prendessero la briga di controllare a campione gli articoli, stilando una classificazione percentuale di affidabilità delle notizie. Lo so che è un sistema che si presta a mille interpretazioni però secondo me se l'affidabilità è una categoria misurabile come la temperatura o l'altitudine, perchè non tentare di scendere dalle stelle delle utopie sul sapere assoluto e più modestamente presentare dei risultati misurati (anche se pure in modo tendenziale)? Non so se sono riuscito a spiegarmi comunque il concetto è che anche il grado di affidabilità è valutabile e deve essere valutato. Adriano 10:48, ott 28, 2005 (CEST)

Qualcosa bisognerebbe fare

(magari qualcuno e' interessato a sapere che cosa significano i vari tecnoblablabla usati qualche messaggio piu' sopra da sottoscritto)

• tagging: possibilita' di recuperare una certa versione (o meglio un certo insieme di versioni) passate di articoli indentificati in qualche modo.
• ranking: numero rappresentante una misura della qualita' dell'articolo. Ci sono (almeno) due modi per misurarlo. a) votazione dei lettori b) votazione di controllori preposti c) ti tocchi d) ibrido pesato.
• certificati di tagging e di ranking: modalita' per certificare l'identita' di coloro che fanno il ranking e il tagging
• branching: possibilita' di avere piu' versioni parallele dello stesso articolo (magari con ranking o tagging in qualche modo differente)

DracoRoboter 11:26, ott 28, 2005 (CEST)

Per quanto mi riguarda ti ringrazio: il branching mi mancava! Ciao --Kal-El☺^{qui post!} 12:57, ott 28, 2005 (CEST)

Il ranking mi sembra un'ottima idea, anche sospetto difficile da applicare in pratica sui 110000 e più articoli. Tagging anche una buona idea, ma con un problema: alcune (molte) delle modifiche successive al tag potrebbero essere buone. Ripristinare la versione col tag non risolve tutti i problemi. Bisogna integrare le eventuali modifiche migliorative, che per esperienza personable è una roba noiosissima da gestire. Quanto al branching sono scettico. Però l'idea si potrebbe riformulate. Per esempio, se uno decide di creare una versione alternativa (branch) o addirittura di rifare completamente una versione dell'articolo, può lavorare sul suo spazio personale e poi aggiungere (con autorizzazione?) un link alla sua versione. Il link rimane finché, con votazione, si sceglie quale delle tue versioni è migliore. Il link dovrebbe essere simile a quello della proposta per la cancellazione, con la differenza che invece di cancellare in questo caso si tratta di scegliere.--Smallpox 15:16, ott 28, 2005 (CEST)

secondo me il branching servirebbe soprattutto per alcune pagine controverse (come Berlusconi o Scientology), in modo che ci siano tre versioni ipotetiche: una neutrale, una a favore e una contro. Si accontenterebbe un bel po' di utenti sempre scontenti... :) -- Lilja ^♫ 21:17, ott 28, 2005 (CEST)

Il tagging non serve per facilitare il ripristino, a questo scopo basta la cronologia cosi' come e' adesso, piuttosto serve per segnalare una versione buona secondo un certo criterio e secondo un certo taggatore. Se le modifiche successive sono buone si puo' (in cvs e nella ipotesi che sto descrivendo) mettere un secondo tag. Il branch e' una cosa che serve sicuramente per il software ma non so quanto e' applicabile a wiki. DracoRoboter 10:19, ott 31, 2005 (CET)

Articoli infondati?

INSOMMA, IN QUESTO SITO RIMARRANNO INGANNATE TANTE PERSONE, SICURAMENTE GLI UTENTI SALTUARI DI INTERNET, POI CHI COME ME SI E'RITROVATO SU QUESTO SITO PER CASO... ma sono riuscito a salvarmi!! CIOE', SE SCRIVI "YARDBIRDS" SU GOOGLE, E CERCHI NELLE PAGINE IN ITALIANO, IL PRIMO SITO SEGNALATO E'QUESTO!!! MI SEMBRA CHE QUI SI TOCCHI PROPRIO IL FONDO!!!! PER CHI NON LO SA, GLI YARDBIRDS SONO UN FAMO0SO GRUPPO INGLESE DEGLI ANNI 60. QUANDO HO LETTO L'ARTICOLO HO CAPITO CHE ERA STATO FATTO DA UN IGNORANTE ASSOLUTO; UN SUSSEGUIRSI DI INFORMAZIONI ERRATE!!! SE NON FOSSI GIA' CONOSCITORE DI TALE GRUPPO, NON MI SAREI ACCORTO DEGLI ERRORI, E AVREI CREDUTO IN CIO' CHE LEGGEVO!!!! MI DISPIACE PER CHI VERRA' IMBROGLIATO! MA IO MI DOCUMENTERO' NON CERTO QUI.

Perchè ho trovato così tante pagine di tantissime persone che si lamentano di questo? Sarà il caso di dare ragione a queste persone? E' vero che "voi" wikipediani sostenete che la caratteristica di questa enciclopedia, non ufficiale, è di essere libera e il concetto di collaborare in più persone alla stesura di un articolo può essere una buona cosa, ma dipende in che modo avviene la collaborazione. Questa mi sembra una collaborazione, "a pezzi e bocconi".

OHE' OHE', piano con la sgnapa, alpino! Che se no arrivi a valle in un colpo solo! E soprattutto quando sei briaco fradicio non scrivere su wikipedia che fai le figuracce... --Kormoran 01:40, ott 28, 2005 (CEST)

La caratteristica di questa enciclopedia è che se trovi degli errori li puoi correggere, possibilmente togliendo il Caps Lock. --Snowdog 01:56, ott 28, 2005 (CEST)

Esistono tre opzioni per risolvere il tuo problema:

1. Se l'articolo contiene errori o è incompleto e ti ritieni in grado di correggerlo, lo fai! (metodo costruttivo)
2. Se ritieni wikipedia un progetto fallimentare in toto, cerchi le tue informazioni altrove (metodo alternativo)
3. Se non hai un caxxo di meglio da fare critichi, scalpiti e insulti tutti i wikipediani (metodo distruttivo)

A me pare tu abbia già fatto la tua scelta, e penso che sia la peggiore possibile. Qui nessuno vuole imbrogliare nessuno. Se l'articolo non è perfetto è perchè è stato redatto da un essere umano (o più probabilmente un gruppo di esseri umani) fallibile. Ho detto tutto.  ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI  02:03, ott 28, 2005 (CEST)

Bene, vedo che alla discussione da me iniziata solo ieri sera ci sono già delle risposte!! Purtroppo però chi mi ha risposto non ha capito il problema che ho posto io, oppure vuole evitare di rispondere in tal senso. Noto anche che sono partite offese nei miei confronti, complimenti. Questo, se ho capito bene sarebbe il bar di wikipedia, ho posto dei problemi, magari con un po'di ironia ma non ho offeso nessuno e comunque l'argomento era serio. Chi ha più esperienza in questo sito poteva rispondermi educatamente, spiegandomi perchè sbagliavo.

Delle tre opzioni suggeritemi, tralasciando l'ultima (...), le prime due possono andare bene, ma se leggete bene ciò che avevo scritto, ero già a conoscenza di queste due opzioni, infatti so benissimo che posso modificare gli articoli, infatti avevo già apportato una piccola modifica all'articolo di cui mi lamentavo. Ma l'opzione 1 presuppone che chi legge l'articolo sia già a conoscenza dell'argomento trattato.

Riguardo alla opzione due, avevo già affermato : 

".. ma io non mi documenterò certo qui!".

Ora faccio un esempio : Uno studente delle superiori deve fare una ricerca di storia su un argomento a lui sconosciuto e quindi cerca informazioni in internet, poi si trova su questo sito. Se l'argomento è a lui sconosciuto, come fa ad accorgersi di eventuali inesattezze in ciò che legge? Se l'articolo fosse inesatto, è stato in questo caso Wikipedia un utile strumento di informazione?

"Mettere a disposizione di tutti gli utenti di internet informazioni incerte o incomplete o sbagliate in parte o totalmente sbagliate, ritengo sia qualcosa di atroce."

1. Sei certo dell'esattezza di tutte le informazioni che ricevi da internet?
2. Sei certo dell'esattezza di tutte le informazioni che ricevi da altri mezzi di informazione?
3. Sei certo dell'esattezza di tutte le informazioni che ricevi dai tuoi sensi fisici?

L'ultimo è un po' uno scherzo, ma se sei in grado di rispondere "sì" alle prime due, sei un caso unico al mondo. Wikipedia è fatta da persone, come tutto il resto della cosiddetta "infosfera", con tutti i limiti del caso, che non neghiamo ma che nemmeno ci hanno finora convinto a chiudere baracca e burattini.

Wikipedia ti piace? La porta è aperta.

Wikipedia non ti piace? La porta è aperta. --Paginazero - Ø 08:31, ott 28, 2005 (CEST)

Dimenticavo di segnalarti una pagina di servizio da leggere. Ciao. --Paginazero - Ø 08:36, ott 28, 2005 (CEST)

la pagina sugli Yardbirds è sicuramente incompleta, e fino all'intervento di ieri di Hill lo era ancora di più. Tenuto conto che molti considerano il gruppo il primo esponente dell'hard rock (occhei, prima di arrivare ai Led Zeppelin ne sono passate di note sui ponti) è chiaro che da dire ce n'è a iosa, e basterebbe già lavorarci su a partire dalla pagina inglese.

Però non ci vedevo nulla di fondamentalmente errato. --.mau. ✉ 09:56, ott 28, 2005 (CEST)

Visto che questo utente aveva inserito lo stesso messaggio nell'auditorium (senza poi preoccuparsi di venire a leggere le risposte) riposto la mia anche qui:

Vedi, senza bisogno di sbraitare a destra e a manca... tu hai centrato il punto.... e l'anima di wiki, ossia l'open source, se ne sai di più o se sei in grado di correggere un articolo fallo, ^_^.....Se poi vorrai collaborare al nostro progetto noi ne saremo certamente lietissimi.--Ş€ņpãİ-26 - おたく scrivimi 15:42, ott 27, 2005 (CEST)

Aggiungo, inoltre, che se sei un esperto della materia hai l'obbligo morale ^_^ di apportare delle modifiche all'articolo (naturalmente se sono modifiche "neutrali") il tutto senza bisogno di tirarci addosso kili e kili di... ehmm ... ci siamo capiti.

Io giudico (IMHO) la qualità di wiki (nel suo complesso) abbastanza buona, tante persone lavorano con noi, persone di differenti culture, di differenti regioni, di differenti lingue. Gente che spesso pensa, scrive e ragiona in modo differente rispetto a gli altri... Ma il bello è proprio questo ^_^, una cultura che nasca dall'incontro di diverse menti è certamente il meglio che ci si possa aspettare.... Io personalmente non amo l'indottrinamento culturale che spesso mi viene portato da quel singolo e da quell'altro singolo studioso, preferisco una bel coretto (^_^), che a volte sbaglia, ma a cui spesso si aggiunge una nuova voce a correggere l'intonazione ^_-. (spero che la metafora calzi).--Ş€ņpãİ-26 - おたく scrivimi 10:05, ott 28, 2005 (CEST)

Anche se il tono e l'atteggiamento dell'iniziatore di questa sezione possono risultare antipatici (come l'abuso delle maiuscole), credo che si dovrebbe cogliere il nocciolo della questione che ha posto, che secondo me è importante. È inutile soltanto ripetere che chi si lamenta della qualità di un articolo può o contribuire (se capace) o cercarsi una fonte di informazioni alternativa. Il problema è che il successo di Wikipedia non si basa sul numero dei collaboratori come noi, ma sul numero di persone che la utilizzano come semplici fruitori e che ne sono soddisfatti. Vogliamo che la maggior parte dei fruitori di Wikipedia non siano wikipediani, che non abbiano né tempo ne la capacità per migliorare un articolo. Dire a queste persone di rivolgersi altrove non è un buon segnale, anche se è onesto. Il problema cruciale è che gli articoli fatti (molto) male possono dare informazioni sbagliate e quindi risultare peggiori di un articolo mancante. Le persone dopo un paio di esperienze sfavorevoli non si fidano più, non ritengono Wikipedia abbastanza autorevole. Un altro problema è che un semplice fruitore non ha modo di sapere se l'articolo contiene informazioni esatte ed esaurienti. Pensiamo a un articolo (caso estremo, per assurdo) su Beethoven privo di alcun riferimento alla nona sinfonia.

Cosa possiamo fare? Non potremo mai garantire con certezza che tutti gli articoli sono autorevoli (no inesattezze, no parti importanti mancanti) e di alta qualità (standard da enciclopedia). Lo stile e la struttura degli articoli è più facile da sistemare, ci sono tentativi per uniformarli. Ci sono liste articoli da cancellare, riformattare, ampliare, eccetera. Tutti sforzi validi e utilissimi, ma mio parere non sufficienti. Vorrei che facessimo qualcosa di più. Alcune proposte.

1. Vorrei che cambiasse un pochino l'atteggiamento dei wikipediani. Più aperto a critiche sulla qualità (anche se a volte aspre) e meno sulla difensiva e rivolti a curare la propria comunità. Più pignolo e rigido sullo standard della qualità. Intendiamoci. È una comunità veramente molto bella, gentile e (perfino troppo, a volte) paziente con i nuovi arrivati. Ma è pur sempre una comunità, un circolo ristretto, per quanto non chiuso. Auto-giustificarsi dicendo che Wikipedia è aperta a tutti i contributi non serve a niente. Il punto è: vogliamo più qualità? Allora accettiamo quelli che hanno un atteggiamento più critico.
2. L'attenzione alla qualità (già esistente, per carità) dovrebbe essere migliorata. Sono sicuro che altri avranno idee diverse e migliori, ma qui cerco di formulare le mie proposte. Sono solo abbozzi migliorabili (quando non da cestinare), ma almeno sono un tentativo di proporre qualcosa di concreto.
   1. Lasciare più spesso, nella pagina di discussione degli articoli, commenti (possibilmente precisi) su parti o dettagli dell'articolo che non sembrano ben fatti. Anche quando l'articolo complessivamente è ottimo. Anche se non ci si ritiene affatto esperti nell'area dell'articolo, ma si ha la certezza (entro limiti ragionevoli) che quel dettaglio non va. Insomma, più spirito critico. Il vantaggio è che questo lo possono fare tutti, non solo gli esperti. È più facile trovare sbagli che correggerli. In concreto, si potrebbe aggiungere un box di avviso che incoraggi a usare più spesso il tab della discussione e a lasciare commenti precisi e circostanziati.
   2. Abbiamo bisogno, credo, di scrivere un po' meno articoli e rileggere e controllare di più ciò che abbiamo scritto. Potremmo cercare di incoraggiare volontari esperti in un campo a revisionare articoli specifici. I revisori di articoli dovrebbero essere apprezzati quanto gli autori di articoli nuovi. Potremmo creare pagine di revisori volontari per le varie categorie. Ogni revisore rilegge, controlla e se necessario commenta in dettaglio uno o più articoli alla volta. Idealmente, gli articoli potrebbero ricevere una specie di marchio di qualità quando sono rivisti e approvati da uno o più revisori che si esperti nella materia. Purtroppo credo che l'idea di un marchio sia tecnicamente difficile (categoria "qualità"? bah...) Poi non credo che gli articoli migliori dovrebbero essere marchiati, al contrario l'alta qualità di un articolo dovrebbe essere normale.
   3. Se non è possibile garantire la qualità né dare un marchio di qualità, è possibile però segnalare tutti gli articoli che hanno qualcosa da migliorare. Quando un articolo è: abbastanza completo (no stub), nel complesso accettabile (no da rivedere/da cancellare), conforme allo stile wiki (no da wikificare) ma ancora lontano dall'essere un articolo che ci si aspetterebbe di trovare in una enciclopedia, (p.es. perché mancano dettagli importanti) potremmo marchiarlo come "da migliorare". Certo, tutti gli articoli sono sempre migliorabili, anche quelli sulla Treccani. Per articoli "da migliorare" intendo articoli buoni ma non ottimi, non tanto da poter competere con l'equivalente su enciclopedia cartacea. Forse "da migliorare" non è l'espressione giusta. Il marchio/template potrebbe essere messo alla fine dell'articolo. L'idea è che quando un utente di internet trova un articolo di Wikipedia che non è "da migliorare" vuol dire che può stare tranquillo e sentirsi ragionevolmente garantito.
   4. Il problema di articoli di forma ottima che contengono dettagli non verificati e magari inesatti è serio, perché solo un esperto dell'argomento può accorgersene. Potremmo sfruttare la "potenza di fuoco" di oltre 20000 utenti registrati. Potremmo (1) aggiungere nella discussione dell'articolo un'intestazione "(dettaglio) da verificare" e (2) inserire un link all'articolo in una lista generale o categorizzata "articoli con informazioni da verificare".

--Smallpox 13:27, ott 28, 2005 (CEST)

Io a volte uso il template "da controllare" (nella speranza che qualcuno controlli) specificando il motivo del mio dubbio riguardo l'articolo che ho scritto/ampliato. Penso che questo possa essere un inizio....--THeK3nger 15:51, ott 28, 2005 (CEST)

Sì, è un template utile, ma forse non è esattamente quello che intendo. Almeno, a me appare "forte", ma in molti casi è quello che ci vuole. Ad esempio, lo metterò subito in Design Patterns. Quello che suggerivo, però, è un po' diverso. Vorrei dire "l'articolo (forse) è anche molto buono, completo (chissà) e privo di inesattezze, ma non è stato ancora revisionato da cima a fondo da almeno 1-2 esperti oltre all'autore". Quindi qualcosa come "da controllare", ma rivolto a revisori. Ora mi rendo conto che ci sono problemi pratici... cosa succede se un articolo è stato rivisto accuratamente da più revisori ma poi viene ulteriormente modificato da qualcuno? Niente di male modificare, se è un miglioramento, ma il problema è che col passare del tempo e l'accumularsi di modifiche l'originale revisione perde attendibilità. Forse non è un problema risolvibile.... --Smallpox 16:46, ott 28, 2005 (CEST)

Concordo con Smallpox. Bisogna anche pensare che su wiki girano molti studenti, di scuole superiori e universitari: finché contribuiscono agli articoli tutto bene, è un modo bellissimo per imparare, ma quando vengono a raccogliere informazioni il guaio può essere serio. Il problema non sono le inesattezze, il problema sono gli strafalcioni e le bestialità: oggi ho trovato un articolo in cui si collocava il movimento romantico tra i secoli XVII e XVIII.... e in questi due mesi che sono qui ne ho viste davvero tante.... (un capitolo a parte meriterebbero le traduzioni). Non solo: chi le cose le conosce e arriva qui, leggendo certi articoli, rischia di scappare a gambe levate, invece di dare il suo contributo. Al Pereira 17:04, ott 28, 2005 (CEST)

c'è commento e commento

Attenzione. Un conto è dire Vogliamo che la maggior parte dei fruitori di Wikipedia non siano wikipediani, che non abbiano né tempo né la capacità per migliorare un articolo, ma questo non significa affatto che non debbano avere il tempo per indicare cosa non va. Anche quello è contribuire, e dovrebbe essere alla portata di tutti quelli che si lamentano perché una voce è fatta male... --.mau. ✉ 16:09, ott 28, 2005 (CEST)

Giusta precisazione. Indicare cosa non va è una forma di contributo molto utile. Purtroppo ho l'impressione la maggior parte dei visitatori insoddisfatti di un articolo non usi il tab "discussione". I motivi possono essere:

1. non hanno proprio tempo nemmeno per quello
2. non se la sentono (perché insicuri, non esperti in materia, non credono sia un loro diritto, ecc.)
3. sono così saltuari che non notano nemmeno il tab "discussione"
4. pensano "magari è in costruzione, inutile lamentarsi, lo metteranno a posto"

Non ci sono soluzioni definitive per questi problemi, ma alcuni accorgimenti potrebbero aiutare:

1. un template ben evidenziato che porta alla pagina discussione nei casi in cui l'articolo sia non considerato ancora "ottimo", anche se completo, in bello stile, ecc.?
2. un incoraggiamento a lasciare feedback (anche semplici segnalazioni di mancanze/errori) in bella evidenza nella pagina principale

Smallpox 16:35, ott 28, 2005 (CEST)

Sul Feedback aderisco in pieno, può essere un buon metro di comparazione per comprendere come "sta messo" l'articolo... Sicuramente riceveremo tantissimi commenti inutili e un po' "trolliani" ma... come si dice in gerco nel più ci sta il meno, quindi può essere molto utile.--Ş€ņpãİ-26 - おたく scrivimi 16:40, ott 28, 2005 (CEST)

Perché non fare noi quello che ha fatto il Guardian ([3])? Cioè chiedere a un certo numero di esperti (non wikipediani) di dare un voto commentato ad un tot di articoli del loro campo. In questo modo si otterrebbe una valutazione di massima e qualche indicazione delle aree dove darsi maggiormente da fare.

alzi la mano chi, leggendo in pagine di discussione commenti del tipo: "Ci vorrebbe una parte su xxx" non abbia risposto, o quantomeno pensato di rispondere: "Scrivila!". Sul fare quello che ha fatto il Guardian, sono d'accordo. In fondo noi abbiamo voci ottime, voci buone e voci che il modo migliore per aiutarle sarebbe cancellarle e riscriverle da capo. Sul discorso del marchio di qualità, se ne è parlato un po', io personalmente sono contrario anche perché non amo le patacche. Per quanto riguarda i suggerimenti per migliorare l'articolo, esiste il template:da fare (non molto usato IMHO), andrebbe evidenziato meglio. --Cruccone (msg) 18:40, ott 28, 2005 (CEST)

Per rispondere a Smallpox e a Cruccone:

1. I commenti agli articoli vanno incoraggiati, ma i fruitori potrebbero non sapere che bisogna lasciarli cliccando su discussione. Non so come risolverla. Per i wikipediani è diverso: bisogna usare di più il da fare, che andrebbe semplificato al massimo (ora come ora lo trovo poco intuitivo) e in più andrebbe spiegato che gli utenti volenterosi dovrebbero raccogliere tutti i suggerimenti che escono nella pagina di discussione e trasformarli nell'elenco del da fare, così forse sarebbe tutto più produttivo.
2. I revisori sono i partecipanti ai vari progetti, forse bisognerebbe segnalarlo meglio nei vari progetti. Se siete d'accordo si può individuare una frase standard da aggiungere al progetto che segnali il compito dei partecipanti di tenere d'occhi gli articoli di una determinata categoria, magari dicendo anche qual è la categoria di riferimento.
3. Contrario al tag da migliorare o similia. Il 90% degli articoli che non sono taggati avrebbero quel template. Meglio il da fare.
4. Chi legge deve essere informato che gli articoli non sono verificati da una redazione. Due proposte: siamo sicuri che il nome disclaimer sia comprensibile a tutti? Solitamente riguarda le limitazioni generiche di responsabilità, forse andrebbe trovato un nome più chiaro per il general disclaimer o creare un link da affiancargli riguardante il disclaimer sull'affidabilità. Seconda cosa: il link al disclaimer è troppo poco visibile. Purtroppo è un avviso troppo importante e lì in fondo, così piccolo non si vede. Secondo me bisogna ingrandirlo e soprattutto inserirlo in Pagina principale tra i link sotto il benvenuto --Amon(☎telefono-casa...) 12:52, ott 29, 2005 (CEST)

al posto di disclaimer, si può scrivere qualcosa tipo "nessuna garanzia!" che sicuramente è più comprensibile. Ma c'è un punto molto più "testologico". Quel link deve stare all'inizio, non alla fine della pagina. Se uno inizia a leggere e si incazza, non arriva mai a leggere quella frasetta! Quindi IMNHO la frasetta iniziale che adesso è "Da Wikipedia, l'enciclopedia libera." dovrebbe diventare qualcosa tipo

Da Wikipedia, l'enciclopedia libera. Nessuna garanzia!

dove "Libera" dovrebbe puntare non alla pagina che spiega qual è la filosofia wikipediana, ma a una pagina che dica "Wikipedia è libera perché tutti possono aiutare a farla crescere. Se hai trovato qualcosa che non va, puoi fare queste cose: ..."

Resta un altro fatto, però. Anche solo aggiungere un commento può essere tragico per chi non è abituato al concetto di wiki. Sarebbe bello avere un pulsantino che apra automaticamente una nuova sezione della discussione, così non ci si spaventa (si vede qualcosa tipo un normale form per inviare un commento) e si può mandare un suggerimento... --.mau. ✉ 18:26, ott 29, 2005 (CEST)

concordo con Amon sul fatto che il disclaimer sia poco visibile (e con un nome da italianizzare). Proporrei allora di prendere due piccioni con una fava: sostituire il famigerato "Una pagina a caso" con un bel "Avvertenze". Che ne dite? --Lilja ^♫ 16:06, nov 1, 2005 (CET)

• +1 --Amon(☎telefono-casa...) 16:16, nov 1, 2005 (CET) Io inizierei a sostituire a disclaimer avvertenze e a renderlo più ciccio ^__^

il tuo +1 mi conforta, ma è poco visibile essendo in una sottopagina che seguiamo in... due? hehehe, a parte gli scherzi, che ne dici di far partire un sondaggio ufficiale? magari fra un paio di giorni. --Lilja ^♫ 16:58, nov 1, 2005 (CET)

Non siete solo voi a seguire la discussione: io onestamente penso che il disclaimer (in basso e piccolino) qualunque cosa ci sia scritto, non lo legge nessuno, per cui mi pare una modifica ininfluente ai fini della qualità o delle reazioni dell'utonto medio. --L'uomo in ammollo ◄strizzami 17:09, nov 1, 2005 (CET)

io però proponevo anche di togliere lo strumento "una pagina a caso" e di piazzarci le avvrtenze. Allora sì che sarebbe visibile, no? --Lilja ^♫ 17:20, nov 1, 2005 (CET)

nestamente, imho, non mi pare proprio. --L'uomo in ammollo ◄strizzami 17:26, nov 1, 2005 (CET)

Dare un voto agli articoli

È vero che la qualità di wikipedia è il suo tallone di achille, è inutile arrabbiarsi con chi ci critica, bisogna solo pensare dei modi per migliorare. L'idea di mau mi piace, ma io la vedrei anche più semplice: -> Sarebbe bello che i lettori fossero invitati a dare un giudizio da 0 a 10 dell'articolo che hanno appena letto con un semplice click. Anche ai più pigri o distratti scapperebbe il click. Il form per il commento potrebbe essere una cosa associata ma successiva al click. Questo permetterebbe di avere molti più feedback, e di avere anche un parametro meno a capocchia sulla qualità percepita di wikipedia, oltre che orientare i festival della qualità sugli articoli scadenti.

Forse questa cosa si può fare solo modificando il software, ma se non ci stanno già pensando potrebbe valere la pena proporre l'idea agli sviluppatori. --L'uomo in ammollo ◄strizzami 02:59, ott 30, 2005 (CEST)

beh, io non metto mai voti quando trovo posti che li chiedono. Nemmeno quando sono +1/-1. Tieni poi conto che sapere che un articolo è brutto non ci dice molto si come fare a migliorarlo... --.mau. ✉ 16:19, ott 30, 2005 (CET)

per chi è interessato al "voto", ricordo che ne parlammo circa due settimane fa qui: Wikipedia:Bar/Contatore degli accessi -- Lilja ^♫ 16:30, ott 30, 2005 (CET)

Grazie per la segnalazione, da lì estraggo: "La funzione di valutazione degli articoli con crocette uo altro si avrà in una delle prossime versioni del software. un po' di pazienza...", bene!

Rispondo a .mau. : certo, un voto non ti dice come migliorare un articolo, ma ti segnala che c'è qualche cosa da fare su quell'articolo. Secondo me sarebbe molto utile. --L'uomo in ammollo ◄strizzami 22:58, ott 31, 2005 (CET)

My two cents

I controlli, certificati e via dicendo non sono così utili IMHO: o si crea un "comitato di editori" professionali pagati e la cui esperienza in un certo settore sia "certificabile" e accertata, oppure ci si limita, con un comitato volontario, a spostare il problema (della serie "chi controlla i controllori?). Il carattere volontario di Wikipedia la rende profondamente diversa da una normale enciclopedia e credo sia poco sensato non basarsi sulla fiducia, la buona volontà e il buon senso, che sono tutte cose difficilmente certificabili. Il proposito di diventare un testo autorevole si basa su presupposti diversi dalle enciclopedie cartacee e si tratta di un continuo work in progress. Le caratteristiche di un'enciclopedia volontaria, on line e in continua costruzione sono in questo senso abbastanza simili a quelle di internet e la novità sta nel fatto che si richiede il senso critico da parte degli utenti, come per qualsiasi ricerca fatta su internet: si tratta di modificare una forma mentis molto diffusa di prendere per buono qualcosa solo perché è stato "scritto" e io lo leggo, e in questo senso è un elemento di rottura, in quanto richiede, comunque, partecipazione e le è connaturata una, diciamo impropriamente, "gestione democratica del sapere". Giusto il disclaimer (anche se io penso che dovrebbe essere di default utilizzare il senso critico nei confronti di ciò che si legge e non il contrario), ma non avrebbe senso, IMHO, cercare di rendere Wikipedia una copia, inevitabilmente e strutturalmente imperfetta, delle "enciclopedie cartacee", invece di valorizzare le notevoli potenzialità date dalla sua diversità. La questione della qualità delle informazioni, che comunque esiste, si può risolvere solo con la cura e l'attenzione di tutti i wikipediani. Se i problemi generati dai contributi anonimi diventassero impossibili da gestire in questo senso, si potrà al massimo diventare più selettivi per l'accesso alle modifiche sulle pagine (riservarle ai soli utenti registrati non è auspicabile, ma forse in pratica si renderà necessario al di sopra di una certa soglia di interventi). --MM (msg) 07:38, ott 30, 2005 (CET)

Aggiungo (sull'intelligenza collettiva)

E' solo da giugno che sto su wiki, e non è che non vedo i buchi di qualità, e personalmente sono anche convinta che quantità è tutta un'altra cosa da qualità, e non mi piacciono le competizioni quantitative con le altre wiki, e se mi servono davvero info su qualcosa ho bisogno di + fonti ecc.ecc..
PERO':
trovo assolutamente affascinante COME si costruiscono le informazioni qua sopra. Non mi è ancora capitato di incontrare articoli che peggiorassero nel tempo (vandalismi a parte), e invece constato abitualmente il contrario.
Se penso a come sono arrivata qua, mi pare di ricordare che è capitato xchè, cercando q.cosa, ho trovato informazioni ma non mi bastavano, ho scoperto che le potevo integrare con quello che stavo cercando e avevo appena trovato altrove, ho capito il gioco - e mi è piaciuto. Vedo bene che il fascino della wiki che ho appena descritto è piuttosto quello che subiscono gli "scriventi" che quello dei "leggenti". Ma mi pare altrettanto evidente che questo è una delle dinamiche fisiologiche di miglioramento.
E concordo assolutamente con MM: non si dà competizione, tra wiki e le enciclopedie cartacee, xchè sono proprio mondi e modi di pensare e di scrivere diversi: ognuno di noi, ad esempio, si sforza di scrivere in maniera piana e comprensibile, limitando al max i tecnicismi anche su cose che conosce bene: vi pare poco, nella strategia del rendere disponibili informazioni vere, in un paese e in una lingua afflitti da gerghi fumosi e gruppuscolari?
Allora, per cercare di valutare la potenza dell'intelligenza collettiva qua sopra propongo un gioco di controllo:

• Scegliamoci ciascuno un certo numero di voci, non necessariamente tecniche, ma su cui siamo "competenti" - e teniamole d'occhio per, diciamo 6 mesi, quanto a:

1. dimensioni dell'articolo;
2. numero di <Puntano qui>
3. e anche, volendo, un voto da 1 a 10, da assegnare all'inizio e rivedere a fine periodo.

• Poi riapriamo il dibattito sulla qualità, su dati il più possibile fattuali.

E dopo questa sbrodolata sull'intelligenza collettiva, esprimo un fastidio molto soggettivo ma che non voglio negare: perchè chi scrive qua sopra non deve farsi carico di assumere una identità almeno VIRTUALE?
Non so a voi, ma a me le modifiche firmate IP xxx.xxx.xxx.xxx ma danno l'orticaria. Sarà che sto diventando una vecchia lupa che perde il pelo, ma non il vizio di voler attribuire una faccia al suo interlocutore? mah.
la_lupa 00:07, nov 1, 2005 (CET)

Aiuto per la categoria da aiutare

TierrayLibertad, anche se non parli male i noi, sposto la discussione qua, perché cmq riguarda la qualità di Wikipedia. --Pietro^Dn 20:47, ott 30, 2005 (CET)

La categoria:da aiutare contiene attualmente la bellezza (si fa per dire) di 609 voci. Alcune (come le tre di cui oggi ho richiesto la cancellazione) ci stanno dal mese di luglio mentre il periodo per essere aiutati era stato fissato, se non ricordo male, in una settimana poi ampliata a 10 giorni. Ci sono varie tipologie, alcuni effettivamente bisognosi di un po' di aiuto, altri il cui unico aiuto che gli possiamo dare è riscriverle da capo, altri ancora di chiaro argomento (o contenuto) non enciclopedico. Vi invito a passarci, magari trovate qualcosa che vi interessa da ampliare o anche qualcosa di cui chiedere la cancellazione. Oppure lanciamo una bella settimana della qualità? --TierrayLibertad 19:54, ott 30, 2005 (CET)

Settimana della qualità, direi. --Pietro^Dn 20:08, ott 30, 2005 (CET)

Settimana della qualità di sicuro (vediamo le disponibilità e le priorità). Intanto ho preparato - sulla falsariga del tag {{wik}} - un template {{da aiutare mese}} che categorizza, inserendo il parametro apposito, in base al mese di applicazione dell'avviso.

Naturalmente ho semplificato il tutto rispetto all'attuale template {{da aiutare}}; il quale template, se qualche esperto di informatica volesse mettervi mano, potrebbe con un parametro apposito categorizzare ugualmente in base al periodo (vedi template {{WM}} e suo uso per le voci segnalate come da wikificare nel mese corrente).

Per ora ho testato il nuovo template su una manciata di voci di luglio, settembre, ottobre (vedi puntatori).

Sono graditi pareri e suggerimenti per sicuramente possibili migliorìe (tecniche e formali) al template. --Twice25 • (disc.) 21:21, ott 30, 2005 (CET)

beh, banalmente al posto di "data" si potrebbe mettere "mese", sperando che non ci siano voci che restino un anno e più ... --.mau. ✉ 21:42, ott 30, 2005 (CET)

La modifica è sicuramente positiva perché permette di eliminare (ampliando o cancellando) le voci che giacciono da più tempo in tale limbo. Per altro verso guardo con timore ad una tale innovazione: non dimentichiamo che nella descrizione della categoria c'è scritto "gli articoli segnalati, se non aiutati, vengono proposti per la cancellazione dopo dieci giorni." (il neretto è nell'originale). Fare il template con i mesi significa ufficializzare il fatto che le voci ci restano mesi. Succede già ma finora è da considerarsi come una situazione patologica. Con il template significherebbe che è fisiologica --TierrayLibertad 23:29, ott 30, 2005 (CET)

E se si pensasse ad un bot che spostasse l'articolo nella categoria "da cancellare" in automatico? Magari si fa un template "da aiutare" con la data e il bot confronta la data del template con quella del giorno e se è maggiore di 10 cambia categoria e sposta l'articolo fra i "da cancellare". E' una proposta un po' drastica ma certe voci nella categoria in questione sono paragonabili a spazzatura. Al massimo si aumenta di qualche giorno la soglia limite. --THeK3nger 23:58, ott 30, 2005 (CET)

Effettivamente, mi sono posto il problema anch'io. In realtà mi sono limitato a clonare un template - quello wik - organizzato per mesi e non su date/giorno precise. Sono sicuro però che qualche amico pratico di template potrebbe individuare i parametri corretti per fare una categorizzazione più mirata. Nel frattempo, ovviamente, non ho inserito il tag in altre pagine, appunto in attesa di vedere eventuali sviluppi/migliorìe. Già così, comunque, sapere che ci sono voci da aiutare ferme da luglio (se, come pare, ci sono) può essere già un aiuto per recuperare pagine perse per strada ... una stagione fa ^^ --Twice25 • (disc.) 00:02, ott 31, 2005 (CET)

La proposta di THeK3nger è indubbiamente un po' drastica ma mi pare, discutendone per precisarla meglio, che possa essere una strada percorribile --TierrayLibertad 09:02, ott 31, 2005 (CET)

Proposta alternativa alla cancellazione di massa:

• categorizziamo per mese/anno i "da aiutare" (come si sta facendo con i "da wikificare")
• una volta completata la categorizzazione si lancia un Festival della qualità abbastanza lungo (proporrei un mese, come quello fatto in agosto, con 451 articoli sistemati) per bonificare la situazione
• terminato il festival, i "da aiutare" antichi rimasti vengono proposti per la cancellazione (non in massa, piuttosto X al giorno come fatto per i matematici)

ary29 09:13, ott 31, 2005 (CET)

ieri sera ho dato un'occhiata alla lista delle voci da aiutare. Confesso che non ne ho trovata nessuna che mi ispirasse, nemmeno da portare a stub. Sulla durata, se portiamo i dieci giorni a un mese (elastico) si può dire che il primo novembre si spostano tutti i "da aiutare-settembre" in "da cancellare", no? È vero che così avremmo la possibilità che qualche voce resti praticamente due mesi, ma almeno semplifichiamo la vita a tutti. --.mau. ✉ 09:15, ott 31, 2005 (CET)

E' proprio questo il punto! Se facciamo una categorizzazione per mese si presuppone il fatto che gli articoli rimarranno nella categoria per mesi e mesi! Ora... per il festival sono d'accordo anch'io, non possiamo cestinare più di 600 articoli tutti di botto, la mia era una proposta futura che se verrà attuata, lo sarà solo al risolvimento della situazione attuale.
E poi volgio che sia chiaro che il bot non cancellerà immediatamente un articolo ma lo sistemerà in una categoria adatta: lì, se l'articolo viene ritenuto "con speranza di ampliamento" potrà essere recuperato altrimenti no! --THeK3nger 09:33, ott 31, 2005 (CET)

Nel template da aiutare va inserito il motivo come nel vecchio template. Ares 15:43, ott 31, 2005 (CET)

La proposta alternativa suggerita da ary29 mi sembra più che praticabile, quanto meno per uscire da una situazione di impasse che costringe numerose voci nella categoria da aiutare, talvolta anche da lungo tempo. Non penso ci siano problemi per aggiungere al [[template:da aiutare mese]] un parametro per indicare il motivo per cui una voce è da aiutare, anche se lo scrivere che non corrisponde al minimo standard dovrebbe essere più che sufficiente. Se non è da aiutare, né è uno stub, evidentemente, una voce è da cancellazione immediata. O no? --Twice25 • (disc.) 22:30, ott 31, 2005 (CET)

Ho aggiunto al [[template:da aiutare mese]] il parametro per indicare il motivo per cui si segnala la voce come da aiutare. --Twice25 • (disc.) 22:47, ott 31, 2005 (CET)

Riflessioni di un utente medio

(copio e incollo dal Wikipedia:Bar - il cambusiere dottato)
Ottimo spunto, quello di Madaki qui sopra (vedi discussioni Categoria:da wikificare). Io preferisco lavorare un po' tra i vari articoli invece che seguire tutte le discussioni, do una letta quotidiana al bar e poi deve bastare, ci sono anche altre cose da fare. Secondo me urge una riflessione sulla deriva non troppo user-friendly che la nostra amata enciclopedia sta prendendo ultimamente. Un'altra cosa che mi starebbe a cuore: non si potrebbe cercare, voi super-utenti che seguite tutte le dicussioni e state pure collegati alla chat, non si potrebbe cercare insomma di tenere aggiornati anche i semplici utenti amatoriali? Succede di tanto in tanto che cambiamenti sostanziali avvengano praticamente a sorpresa... non mi fraintendiate, non ipotizzo cosche di congiurati tipo protocolli di Sion... probabilmente i chattaroli neanche si accorgono, ma chi ha al massimo 1-2 ore al giorno da dedicare a Wikipedia vorrebbe pure avere un'idea di quello che sta succedendo, ma non può per questo seguire tutti i canali di comunicazione intorno al progetto. Forse anche in vista di un'imminente ristrutturazione dal bar questa è una cosa a cui pensare. Non offendetevi, io tifo per chiunque stia lavorando sodo per migliorare Wikipedia, però un giorno mi collego e trovo gli angoli dell'interfaccia smussati dove prima non lo erano, un'altra volta "articolo" diventa "voce"... sono anche d'accordo sulla sostanza, ma per tante fissariate (detta in siciliano) si tengono discussioni e sondaggi infiniti, cose più importanti vengono semplicemente cambiate giustificandosi con l'adagio "be bold" (non accenno neppure a quella cosa che rompe i controsoffitti).
Se, per esempio, un utente esperto in bot decide che tutte le voci su comuni con meno di 5.000 abitanti non sono in nessun caso stub e basta, ci mette un attimo a cambiarle tutte. Io potrei essere in disaccordo (di tanto in tanto cerco di aggiungere qualche nota ai comuni della mia natìa Val Venosta e so che su Martello (BZ) ci sarebbe da scrivere almeno un centinaio di righe, prima e poi lo farò), ma se voglio essere bold anch'io come faccio (non so programmare un bot)?
Perdonate uno sfogo da parte di chi cerca di dare il suo meglio per dare un contributo a un progetto in cui crede, ma ogni tanto si trova spiazzato. Sono un romposoffitti? Fatemi sapere. Manutius (...) 20:05, 4 dic 2005 (CET)

[Nel merito del wikificare la discussione qui si è fatta interessante. --Fede (msg) 21:30, 4 dic 2005 (CET)]

<POV imho> Manutius evidenzia quello che secondo me è uno dei grssi effetti collaterali del sondaggio. Mi spiego: nella vita di tutti i giorni siamo abituati a vivere in democrazia: ci sono le elezioni, i referendum, il televoto alla tv, ecc. Wikipedia invece è diversa: non si basa sulla democrazia; lo strumento decisionale non è il sondaggio, bensì il consenso, ovvero il confronto e la discussione. Questo concetto non è per nulla intuitivo, perché si scontra con l'esperienza quotidiana della vita reale, ma è cruciale: è uno dei pilastri di Wikipedia. Ora, se - per esempio - prima di creare il template X quasi uguale al template Xik faccio un breve sondaggio (3-4 giorni) chi era informato della cosa dice la sua ma tutti gli altri la scoprono (forse) poi. Se invece prima stimolo una discussione approfondita, ci impiegherò più tempo ma almeno coinvolgerò più utenti confrontandomi con più pareri (perché un conto è dire la tua in 2 righe di votazione, un conto in 2 paragrafi di una discussione): il risultato di una discussione approfondita sarà migliore (più tempo e più persone a dare suggerimenti) e più condiviso. IMHO la moda dei sondaggi è una distorsione dello spirito wiki, tanto è vero che sempre più spesso i sondaggi si arenano proprio perché appare evidente che la discussione preliminare non era stata sufficientemente approfondita. Il fatto è che la discussione preliminare è molto più importante del sondaggio finale, che dovrebbe al limite essere solo una ratifica del principio condiviso già emerso dalla discussione.</POV imho> --Fede (msg) 21:30, 4 dic 2005 (CET)
PS. Vista la generalità ed importanza dell'argomento proporrei ai cambusieri una moratoria temporanea della "cambusazione" per favorire un dibattito ampio

E se creassimo una pagina Wikipedia:Ultime modifiche tecniche? In questo modo quantomeno si può rimanere aggiornati... --Cruccone (msg) 22:02, 4 dic 2005 (CET)

Intanto c'è già Wikipedia:Grafica di Wikipedia; inoltre, forse nel Portale:Comunità sono linkate altre pagine di servizio che potrebbero servire come log in chiave di mutamenti sostanziali delle pagine di Wikipedia. --Twice25 • (disc.) 22:36, 4 dic 2005 (CET)

La pagina esiste già: Wikipedia:Nuove_funzioni_del_software. Siccome le informazioni sulle nuove funzioni passano prima da Wikitech-l, qualche lettore più attento di me potrebbe ogni tanto aggiornare la pagina? Grazie.

Frieda (dillo a Ubi) 12:10, 5 dic 2005 (CET)

ps: al momento ho inserito il testo della mail di Brion che dava l'annuncio. Sfortunatamente è ancora in inglese..

Your servant... :o) --Paginazero - Ø 13:43, 5 dic 2005 (CET)

Rispondo a Fede: ci sono stati due (o tre) avvisi al bar e come ho detto in questi avvisi e nella discussione, dato che il template non veniva usato da quasi nessuno (ho visto solo madaki) mentre la maggior parte usa WM wik, ho detto lo lascio per prova per due giorni così si può discutere dopo averlo provato e ho specificato che se non piaceva lo avrei subito riportato come era prima. non c'è stato nessun sondaggio ma nessuno al monento si è interessato alla discussione tranne 4-5 utenti. The doc post... ...trasferisciti! 19:53, 5 dic 2005 (CET)