Wikipedia:Bar/Intollerabile

Intollerabile!

Oggi l'admin chiamato M7 ha deciso di dichiararmi guerra ed è arrivato a bloccarmi l'account! E tutto perché sulla mia pagina di discussione ho messo un redirect (non è scritto in nessuna policy che non si possa fare). Prima mi aveva addirittura CANCELLATO immotivatamente la pagina di discussione, un atto inqualificabile per un admin. TUTTO QUESTO È GRAVISSIMO, se non verranno presi provvedimenti contro quell'admin smetterò per sempre di contribuire a Wikipedia. Lornova

Quindi per discutere con te, basta mandarti un telegramma? --M/ 14:46, Giu 2, 2005 (CEST)

Non cambiare discorso, quanto hai fatto è gravissimo, PRETENDO scuse pubbliche o le tue dimissioni da admin. --84.220.86.172 14:48, Giu 2, 2005 (CEST)

No, il blocco è stato causato da un tuo insulto e motivato anche dalla necessità di farti capire che il "redirect" sulla pagina di discussione non è ammissibile. --M/ 14:50, Giu 2, 2005 (CEST)

Quale sarebbe l'insulto? In ogni caso SEI TU da bloccare non io. Chi sei tu per decidere che il "redirect" sulla pagina di discussione non è ammissibile? Chi sei tu per bloccare una persona che fa un sacco di lavoro "sporco" (wikificazioni, stubbazioni ecc.) e che ha tantissimi validi contributi da un anno a questa parte? Ripeto: scusa pubbliche da te, dimissioni spontanee o "richiamo ufficiale" degli altri admin, altrimenti non mi vedrete più su Wikipedia, per la mia e la vostra gioia. Lornova

Ho visto che la cronologia della tua pagina di discussione è già stata recuperata. Secondo me la questione si può risolvere adottando i seguenti provvedimenti:

• Eliminazione del blocco.
• Impegno da parte tua a non inserire redirect nella pagina di discussione (personalmente non ci vedo nulla di male nel redirect, ma creando un lieve disagio a chi volesse scriverti sarebbe meglio che non ci sia).

Svante T 14:54, Giu 2, 2005 (CEST)

Il redirect lo toglierei solo in seguito a referendum. Per quanto riguarda il modo per risolvere la questione, vedi la mia risposta qua sopra. Lornova

Senza pretendere nulla da nessuno, a me ieri sera, dopo aver passato un po' di tempo a sistemare il caos combinato qui, sarebbe piaciuto avere una pagina discussione "accessibile" dove poterti spiegare come fare a inserire proposte per la cancellazione. :-) --Civvì 14:56, Giu 2, 2005 (CEST)

Il caos non l'ho combinato io, è quella pagina che funziona male. Come si fa a inserire le proposte lo so benissimo. Lornova

Se confronti il prima e il dopo è palese che "benissimo" non è l'aggettivo adatto...;o) --Civvì 15:04, Giu 2, 2005 (CEST)

Credo che andrebbero riviste e/o aggiornate le pagine:

• Aiuto:Pagina_utente
• Aiuto:Pagina discussione
• Aiuto:Wikiquette#Come evitare l'abuso della pagina di discussione

- Twice25 / αω - :þ 15:19, Giu 2, 2005 (CEST)

Secondo me non è nè necessario nè auspicabile votare per ogni micro-questione, sarebbe preferibile ricercare soluzioni ragionevoli di comune accordo. Nonostante personalmente consideri lecito mettere il redirect nella proporia pagina di discussione allo stesso tempo mi pare qualcosa di poco ragionevole, creando difficoltà a chi volesse comunicare con te. Se mi fai capire quali sono le motivazioni che ti spingono a inserirlo forse la questione si potrà chiarire senza passare per una (assurda) votazione. La richiesta di scuse e di dimissioni credo siano eccessive, non ti è stato causato alcun danno irreparabile, potresti passare tranquillamente sopra la questione senza che si trascini inutilmente oltre. Svante T 15:23, Giu 2, 2005 (CEST)

Sono d'accordo con Svante, ma vorrei aggiungere che i ricatti (fate così o altrimenti...) mi paiono tuttaltro che un modo civile di risolvere i conflitti, e tendono personalmente a farmi credere che chi li utilizza non abbia altre ragioni... MM 15:32, Giu 2, 2005 (CEST)

Se nessuno è stato offeso, non capisco perchè debba essere bloccata una pagina di un utente; se esiste una regola in tal senso, secondo me andrebbe eliminata. Se a qualcuno "gli rode" e non vuole comunicare (anche se non è nello spirito di una comunità) perchè costringerlo? Mac Mac 15:36, Giu 2, 2005 (CEST)

Qualcuno è stato offeso:

Non hai niente di meglio da fare che rompermi i ------ni? --Depressed Lornova 14:33, Giu 2, 2005 (CEST)

Chiedere scusa no?

Il blocco è successivo all'insulto 14:35, Giu 2, 2005 M7 bloccato "Utente:Lornova" per un periodo di 2 hours

Gac 15:57, Giu 2, 2005 (CEST)

Mi spiace ma Non hai niente di meglio da fare che rompermi i ------ni? non è un insulto. Un insulto è un epiteto ingiurioso verso una persona. Ma per M7 non è la prima volta, vedo un curioso parallelo con Afragolese. --Depressed Lornova 16:57, Giu 2, 2005 (CEST)

en:Wikipedia:Talk_page potrebbe risultare istruttiva.--ArchEnzo 15:45, Giu 2, 2005 (CEST)

Cito da Aiuto:Pagina utente. Reindirizzare la propria pagina utente ad un'altra pagina (diversa dalla propria pagina di discussione utente o dalle sottopagine della pagina utente) viene disapprovato da alcuni. Farlo rende difficile seguire i collegamenti alla tua pagina utente e quindi a lasciarti dei messaggi o guardare i tuoi contributi. L'eccezione, naturalmente, è se si reindirizza una pagina utente di un vecchio account a quella dell'account attuale. Lo stesso vale per la pagina di discussione utente IMHO, che serve a lasciare messaggi ad un utente e non a puntare alle voci dell'enciclopedia (perché dovrebbe farlo poi?). Con il rischio inoltre che per distrazione qualcuno finisca con il lasciarti dei messaggi nella pagina cui punta il redirect (ovvero facendo un vandalismo). --Snowdog 15:47, Giu 2, 2005 (CEST)

• Wikipedia non è uno spazio web privato o un blog bensì uno spazio che viene fornito da chi gestisce i server (penso che attualmente sia la Fondazione Usa) ad una comunità allo scopo di realizzare un progetto; scrivere una enciclopedia. Tutte le pagine, ossia lo spazio web, sono concesse a tale scopo. Le pagine di discussione utenti servono per comunicare tra utenti, come appunto dice il loro nome, e quindi una pagina di discussione utente che non permette la comunicazione è, imho, un uso scorretto dello spazio concesso e quindi la comunità, tramite coloro che sono stati liberamente scelti per tale scopo, ha tutti i diritti di riportare la situazione alla normalità. Ritengo quindi che l'azione di M/, certamente severa, sia stata motivata dal rifiuto di Lornova ad accettare le regole comuni (non è la prima volta che si interviene su pagine utente o pagine di discussione utente in quanto diffformi dalla loro tipologia).

Penso che sia il caso di smorzare i toni della questione e di evitare le vuote minacce, al progetto collabora chi si riconosce nel progetto stesso ed accetta le regole comuni (al limite proponendone la modifica in caso di disaccordo).--Madaki 16:02, Giu 2, 2005 (CEST)

Ripeto, se a qualcuno "gli rode" e non vuole comunicare (anche se non è nello spirito di una comunità) perchè costringerlo?

Mac Mac 16:07, Giu 2, 2005 (CEST)

Mac, nel caso specifico Lornova ha proposto un articolo per la cancellazione. Tale proposta, assolutamente legittima, ma fatta in modo tecnicamente non corretto, non era reperibile nella pagina indicata dal template che segnala la cancellazione, ecco il perché della necessità da parte di almeno due persone, di comunicare con lui. --M/ 16:13, Giu 2, 2005 (CEST)

La pagina Aiuto:Pagina utente è di ben poco aiuto - poco chiara come è (e il confuso e confondente stralcio qui sopra riportato lo testimonia abbondantemente); come detto sopra, tale pagina - assieme alla pagina Aiuto:Pagina discussione - andrebbe rivista e perfezionata. Forse basterebbe dire al posto di viene disapprovato da alcuni -> è per convenzione non accettabile (se siamo tutti d'accordo, beninteso).

Quanto alla corrispondente pagina della Wikipedia in lingua inglese, non tutti conoscono quella lingua, quindi ce ne vorrebbe come minimo una traduzione in italiano per valutare se il contenuto è condivisibile qui, sulla Wikipedia in lingua italiana. - Twice25 / αω - :þ 16:15, Giu 2, 2005 (CEST)

Conflittato da Mac9 e da M/, mi dico d'accordo con il primo, anche se la possibilità di fare un redirect dalla propria pagina di discussione ad una voce di enciclopedia è una cosa sulla quale dovremmo prima o poi (più prima che poi) discutere; infatti chi volesse comunicare con un utente che adotta tale tecnica potrebbe trovarsi nella impossibilità di farlo. Allora adottiamo in via ufficiale l'opzione di poter usare pagine di discussione bloccate (e credo che già ora se un utente ne facesse richiesta, gli admin sarebbero obbligati ad accontentarlo, come dovrebbe poter avvenire se non sbaglio per la pagina utente). - Twice25 / αω - :þ

Non vorrei sembrare noioso (non me ne vogliate) nè voglio entrare nello specifico (preferisco parlare in generale), ma Wikipedia è un progetto basato sulla collaborazione. E la collaborazione si basa sulla comunicazione. Se comunicare diventa impossibile, cosa si fa? Di certo non si collabora, tutt'altro. Quindi discorsi come "se gli rode ha diritto di non comunicare" non valgono, almeno quando si è su Wikipedia, così come quando si è in una stanza con una ventina di persone. Se ad una persona "gli rode", beh, allora che si stia nella propria stanzetta, solo, fino a quando non gli passa (è un suo diritto). Almeno questa è una cosa per me abbastanza ovvia, come penso dovrebbe esserlo per gente che vive in una società... --Gatto Nero - (ho bisogno di una vacanza...) 16:27, Giu 2, 2005 (CEST)

Neppure io vorrei sembrare noioso ma non concordo sul fatto che la collaborazione presupponga necessariamente la comunicazione verbale. Tant'è che nessuno ha messo in dubbio i contributi di Lornova; questi contributi sono forme di collaborazione o no? IMHO da ognuno c'è da prendere quello che può dare, e se qualcuno riesce a dare solo in un determinato modo, perchè volere a tutti costi omologare un comportamento minoritario? ( diverso il caso degli insulti, ovvio )

Mac - (...anche io...) 16:40, Giu 2, 2005 (CEST)

Impestare il bar per un blocco di 2 ore più che motivato? Sottopaginare, sottopaginare. --Iron Bishop (¿?) 16:25, Giu 2, 2005 (CEST)

Tempo fa dovevo comunicare con Lornova, non mi ricordo più perchè.... , e trovai il curioso reindirizzamento. Fare il reindirizzamento è più educato, forse, di non rispondere. Non userei la parola ricatto, è una condizione, non c'è nulla di illegale o illegittimo in quanto detto da Lornova. Ritengo sbagliato quanto fatto dall'admin e un pochino fuori dallo spirito di Wiki il rifiutare i contatti se sei loggato e fai un lavoro continuo con un nick registrato. Se si vuole rendere fuori regola il redirect si migliora la struttura di comunicazione, ma si invita gli orsi solitari a fare il lavoro da non loggati con evidente disguido per chi controlla il lavoro dei potenziali sospetti. Situazione limite ma legittima. Casomai una modifica va fatta per vietare il redirect, non per permetterlo. Il buonsenso risolve spesso i problemi, se non c'è da parte di un utente non admin può creare guai, se non c'è da parte di un admin crea guai maggiori. Pertanto chi continua a sloganeggiare che un admin è un utente come gli altri è in malafede o non ha ben chiari i ruoli, meglio un ripasso. Admin: utente esperto, non tutti lo sono; può fare azioni che gli altri non possono fare; ha più facilmente una autorevolezza che i non admin meno facilmente hanno. Madaki ti sei inventato una regola che non c'è, questo diventa pericoloso se al posto del ricercare consenso si comminano sanzioni. Se si persevera ne va dell'autorevolezza degli admin. M/ ha sbagliato, ma se il suo sbaglio, lieve 2 ore sono simboliche, porta alla soluzione del problema ben vengano gli sbagli, ma non i tentativi di assolverli per pregiudizio favorevole. franco 16:31, Giu 2, 2005 (CEST)

Twice, Aiuto:Pagina utente è appena stata riscritta in seguito ad una tua sparata qui al bar. Alla stesura della stessa hai partecipato anche tu:

Mi sembra una buona bozza; sono d'accordo con Civvì per il taglio maggiormente impersonale. - Twice25 / ?? - 22:01, Apr 9, 2005 (UTC)

perché è diventata improvvisamente poco chiara?
Di poco chiaro c'è che le pagine vengono bloccate come misura precauzionale o per alcuni, rari, documenti che abbiamo. Il blocco a richiesta non c'è: non è wiki; se uno vuole una pagina statica esistono i normali siti web per averla.
Quanto all'obbligo di comunicare non c'è neanche quello: se non vuoi non parli, se non vuoi non leggi, ma non puoi impedire alla gente di scriverti.

Frieda (dillo a Ubi) 16:33, Giu 2, 2005 (CEST)

• Solo per precisare: io non mi sono inventato nessuna regola ho semplicemente fatto delle considerazioni personali, spero sia ancora concesso. --Madaki 16:37, Giu 2, 2005 (CEST)

Ubips: Franco guarda che non è obbligatorio che tutte le discussioni diventino una scusa per attaccare Madaki.. Frieda (dillo a Ubi) 16:42, Giu 2, 2005 (CEST)

Ubi, le tue considerazioni e quelle di M7 mi sembrano sensate; ci sono dei casi in cui è necessario comunicare con un utente; domanda da neofita; la pagina delle discussioni, anche se è definita come modalità standard, è l'unico modo per comunicare con un utente? E poi, dopo che è stata effettuata la comunicazione, è ammissibile modificare la pagina, anche nel senso di svuotarla nuovamente?

Mac 16:53, Giu 2, 2005 (CEST)

È l'unico modo wiki: se ti scrivo su wiki chiunque lo può vedere o recuperare perché lo vede in cron. In ogni caso spesso è l'unico modo perché tantissimi non registrano l'indirizzo email.
Infine sì, è ammissibile svuotare la propria pagina di discussione, anche se non è molto friendly. Ciao,

Frieda (dillo a Ubi) 17:04, Giu 2, 2005 (CEST)

Inserisco - mezz'ora dopo - un post di risposta a Frieda andato conflittato a causa dei continui inserimenti su questo topic:

È galvanizzante sapere che la Ubi mi marchi stretto e in pressing stretto (siamo passati alla marcatura ad uomo, adesso?). E a Frieda rispondo che personalmente seguo la ritmica di Wikipedia, che è in continuo movimento (così, quello che mi andava bene il 9 aprile può non andarmi bene oggi, alla luce del nuovo fattaccio). Wikipedia cambia di continuo, ma quello che sembra non destinato a cambiare nel breve/medio termine sono invece alcune consuetudini che si vanno consolidando e che contribuiscono ad avvelenare l'ambiente anziché a svelenirlo. A IB mando a dire invece che ha dato, dal canto suo, e con il suo laconico ma significativo post, un buon esempio di Wikiquette e Wikilove (che è prevedibile prevedano in un futuro prossimo venturo anche manganello e olio di ricino ... ). - Twice25 / αω - :þ 17:10, Giu 2, 2005 (CEST)

Certo. Ho un passato come organizzatrice di tornei di calcio femminile.. e, l'avresti detto?, ho giocato sia in porta che in attacco..

Frieda (dillo a Ubi) 17:16, Giu 2, 2005 (CEST)

(io solo in difesa, in porta, esattamente: dovevo cercare di evitare i gol e, talvolta, gli autogol ... Tw.)

Ma se, al posto di un redirect, l'utente mettesse un messaggio del tipo: "Ho le b**le girate, non scrivetemi niente tanto non lo leggo" - poco wikilove, ma almeno si evita che qualcuno non si accorga del redirect e "vandalizzi" una pagina innocente. Passando a questioni serie: minacciare di lasciare wikipedia se non si ottiene quello che si vuole è infantile (e inutile IMHO); IMHO l'unica "colpa" di M/ è di aver cancellato la pagina, ma la cosa si è risolta ricaricando la cronologia; il blocco era IMHO giustificabile.--Cruccone (msg) 17:53, Giu 2, 2005 (CEST)

Tw, aggiungi questa nella Locuzioni latine? - Concordia parvae res crescunt, discordia maximae dilabuntur. Sallustio :)) --Horatius (E-pistulae) Retis Pagina 18:20, Giu 2, 2005 (CEST)

Fatto. Ma metti tu il resto. Io non ci riesco. Sono troppo commosso, e mi viene da piangere ... :) - Twice25 / αω - :þ 18:37, Giu 2, 2005 (CEST)

Completata. - Alec 19:48, Giu 2, 2005 (CEST)

Pur non approvando la scelta e il linguaggio di Lornova, mi sento di esporre il mio impopolare punto di vista. Prima di procedere vorrei fare una premessa: io rispetto il lavoro di tutti, credo che ciascuno di noi qui sia utilissimo e, soprattutto, che tutti noi abbiamo il diritto di sbagliare qualche volta e perfino di "impazzire" almeno una volta l'anno, magari col caldo :))
Detto questo, secondo me bloccare un utente iscritto da un anno perché ha scritto "rompere i co*lioni" (ho censurato per non rischiare il blocco ;))) è una decisione sbagliata. Non è la prima volta che qualcuno lo scrive e in altri casi non sono stati presi provvedimenti analoghi (IMHO, in quei casi ben si è fatto a non bloccare l'utente e si è sbagliato ora). Secondo me si devono bloccare i vandali e non gli utenti che lavorano e sono membri attivi della comunità. Tuttavia dato che condivido anch'io il desiderio di tutti di avere solo discussioni pacate e costruttive, credo che il blocco per scurrilità per utenti non vandali e magari con una certa storia di contributi, debba avvenire solo su votazione della comunità e solo nel caso che il linguaggio sia frequente e non un caso isolato. Questo perché bloccare un membro attivo se sbaglia una volta, e solo se non ci è tanto simpatico, significa 1) perdere quasi certamente un utente valido, 2) assegnare agli admin il ruolo di "giudici della morale pubblica", con sentenza immediata, unilaterale e inappellabile (!). Aggiungo che il blocco o si bene (almeno 24 ore) o non si fa, perché bloccare qualcuno per 2 ore significa solo farlo arrabbiare e "punirlo" come fosse un bambino di 5 anni, facendolo tornare "a caldo" con più livore di prima. Mentre lo scopo del blocco è quello di impedire il proseguimento di azioni dannose per wikipedia, non è una dimostrazione di potere o un castigo. Che Lornova avrebbe usato quel linguaggio anche in seguito è tutto da dimostrare. Quanto detto sopra sul "diritto di sbagliare" vale anche per M/ e per questo mi sembra inammissibile la richiesta di Lornova delle dimissioni o di "scuse". Spero di aver espresso chiaramente il mio punto di vista in modo non offensivo per alcuno, se così non fosse me ne scuso sin d'ora. --lukius 21:57, Giu 2, 2005 (CEST)

Non leggo nulla, Lukius, sulla parte riguardante la piccola "revert war" sulla pagina di discussione di Lornova (bloccata da un redirect su pagina protetta dal 21 dicembre), non è che ti è sfuggita? --M/ 22:03, Giu 2, 2005 (CEST)

Ho criticato nelle prime parole il comportamento di Lornova, non voglio giustificarlo perché IMO si dovrebbe raggiungere sempre un compromesso in modo pacifico, da lì a bloccarlo però il passo non è breve. Il blocco utente è stato motivato per insulto, sulle edit war di solito si bloccano le pagine, non gli utenti. Scusami se sono stringato nella risposta, ma son un tantino di fretta (se vuoi dettaglio domani). So che una posizione come la mia, che non sta né dalla parte della "legge" né dalla parte dei "fuorilegge" finisce per scontentare tutti e fare di me uno dei personaggi meno popolari di wikipedia ;) Ma era ciò che pensavo e mi sono sentito di dirlo. :) --lukius 22:16, Giu 2, 2005 (CEST)

Ok, ti ringrazio sia la schiettezza della posizione, sia per il chiarimento. Ciao, M/ 22:18, Giu 2, 2005 (CEST)

IMHO una pagina di discussione non andrebbe mai bloccata! Che pagina di discussione sarebbe? Lukius stai andando proprio di fretta! ;-) --ArchEnzo 22:23, Giu 2, 2005 (CEST)

Beh, allora forse vorrai sbloccare questa e questa ;)))
In ogni caso la pagina utente di Lornova veniva da lui svuotata o rollbackata, di fatto era già inutillizzabile per "discutere". IMHO una possibile mediazione della questione sarebbe stata proprio il blocco della pagina con dentro un redirect ad una sua sottopagina di discussione-utente. In questo modo chiunque avesse voluto lasciare messaggi, nonostante lo scoraggiante avvertimento in testa, avrebbe potuto, e Lornova avrebbe potuto ignorare agevoltmente i messaggi dato che in quel caso non appare il messaggio di avvertimento "hai nuovi messaggi". Ovviamente non condivido la scelta di Lornova ma IMHO così si salvavano capra e cavoli. :)
Sulla questione "fretta", si dice che sia cattiva consigliera, ma credo che avrei sollevato la questione anche a "bocce ferme", perché penso che il caso "blocco di utente registrato attivo e non vandalo" sia di una certa rilevanza, soprattutto come questione generale e non solo riferita a questo caso, che è servito da spunto alla mia riflessione e, in virtù di quanto detto ieri, non reputo l'accaduto "gravissimo" o "intollerabile". Ciao :) --lukius 11:11, Giu 3, 2005 (CEST)

Non rileggo tutti vari commenti - che diventano sempre di più - ma ci tenevo a commentare un "concetto" che mi è sembrato espresso da Lukius. Il fatto che un utente sia "collaboratore da più di un anno" non giustifica quest'ultimo dal comportarsi in maniera scorretta o maleducata.
Io posso essere utente anche da una trentina d'anni, ma se all'improvviso sclero, do di matto o anche solo commetto un errore - grave o meno - DEVO essere redarguito e punito. L'elasticità deve esserci verso tutti, utenti habituee e utenti neofiti o poco continuativi: ma la "perseveranza" va punita, eccome. Una attitudine come quella di Lornova sarebbe accettabile da parte di un qualsiasi utente? Spero di no, ragazzi. Altrimenti ognuno potrà rifiutarsi di comunicare - e quindi di collaborare - e Wikipedia sarà solo una accozzaglia di solisti che lavorerà ognuno seguendo la propria, correttissima e inopinabile opinione. No, penso che questo sarebbe la fine di wikipedia.
Ripeto, tutti possono sbagliare... e bisogna essere elastici. Ma - come si dice? - perseverare è diabolico. E l'essere utente da secoli non ci permette di perseverare comunque... --Gatto Nero - (ho bisogno di una vacanza...) 11:54, Giu 3, 2005 (CEST)

Provo a spiegare meglio il mio punto di vista. Secondo me il blocco utente non è, e spero che nessun amministratore lo pensi, un castigo o una punizione come dici tu, perché wikipedia non è un asilo, gli utenti non sono bimbi monelli e gli admin non sono educatrici :) Lo scopo di wikipedia è quello di fare un'enciclopedia libera e gratuita, in tale fine tutti gli utenti non vandali sono preziosi, e dato che c'è una sgradevole tendenza all'abbandono spontaneo, un contributore di vecchia data rappresenta una risorsa importante, perché è riuscito a superare la fase di calo di entusiasmo, riesce da tanto a trovare del tempo da dedicare a wikipedia e in qualche modo è riuscito a superare le inevitabili divergenze con gli altri utenti... c'è chi le supera perché è sempre d'accordo con tutti, chi si occupa solo del suo campo di interesse, chi non conosce nemmeno i nomi degli altri, chi litiga con tutti, chi se ne frega, chi ha pensato di risolvere le divergenze non rispondo a nessuno. Ovviamente nessuno ti può obbligare a leggere i messaggi né tantomeno si può obbligare a rispondere. Ciò che dovrebbe importare a wikipedia è se quell'utente è un valido aiuto per wikipedia, e non quanto è simpatico e socievole, perché socializzare non è lo scopo di wikipedia
Perciò, secondo me, la perdita di un utente non vandalo (e il blocco dell'utenza può causarla con ottima probabilità) è una responsabilità che può assumersi solo wikipedia come collettività, perché magari secondo te Lornova è un maleducato senza speranza, io invece penso che una parolaccia non fa di nessuno un maleducato e che ci vuole ben altro. Ma io non pretendo che gli utenti vengano giudicati col mio metro di giudizio (che è, va detto, abbastanza tollerante e garantista), ma chiedo che non vengano giudicati nemmeno col metro di giudizio di un singolo amministatore. Perciò, un utente secondo te è un maleducato? Bene, proponi alla comunità il suo blocco per tot giorni, la comunità vota (se necessario con procedura urgente) e alla fine l'utente viene bloccato o meno col metro di giudizio medio di tutti. Questo garantisce ciascuno di noi da eventuali atti di forza o simpatie personali e fa in modo che sia la comunità ad assumersi la responsabilità di perdere un utente valido. E quello che decide wikipedia nel suo insieme a me sta sempre bene, anche quando sono profondamente contrario. --lukius 12:51, Giu 3, 2005 (CEST)

Concordo con quanto dici. Io personalmente avevo notato i rediret della pagina di discussione di Lornova, prima a Pagina principale e poi a Morte. Mi ero detto, avrà le sue ragioni, probabilemente sbagliando, ma gli errori di omissione nessuno li nota, quelli attivi si. Trovo che l'incidente debba essere usato per una decisione consapevole sull'opportunità o meno di simili redirect, ma trovvo ancor più necessario un chiarimento una volta per tutte che anche gli admin, se sbagliano hanno il diritto di sbagliare. Chi più fa più sbaglia. Facile criticare continuamente, spesso in maniera distruttiva (non è il tuo caso), e sfasciare Wiki senza nemmeno rendersene conto. Io spero che Lornova ci ripensi e ritorni fra noi, ma se non lo farà non credo sia imputabile a M7. --ArchEnzo 13:08, Giu 3, 2005 (CEST)

(conflittato) Sono in parte d'accordo con te, ma non è su questo che volevo porre l'accenno col mio intervento. Voglio dire, ciò che mi premeva non è tanto il "blocco/non blocco", quanto l'atteggiamento che il wikipediano dovrebbe assumere. Il concetto per cui "qualunque utente contribuisca è un utente buono e da trattare con i guanti", imho, è scorretto. Wikipedia non è solo un'enciclopedia: wikipedia è un'enciclopedia comunitaria. Per cui i due aspetti devono andare a braccetto, di pari passo. Non si può giustificare un atteggiamento anti-comunitario da parte di un utente col fatto che questo "lavori molto" o con la paura che questo se ne vada. Per quanto mi riguarda, è un pericoloso precedente. Anzi, secondo me questo genere di ragionamento invita anziché dissuadere dal presentare atteggiamenti tanto infantili come "o così o me ne vado". Hai ragione, wikipedia non è un asilo e gli admin non sono degli educatori: proprio per questo TUTTI gli utenti dovrebbero smettere di comportarsi come dei bambini. --Gatto Nero - (ho bisogno di una vacanza...) 13:10, Giu 3, 2005 (CEST)

Per Enzo: come già detto, d'accordo sul diritto di sbagliare, aggiungo che M/ ha fatto quello che riteneva giusto fare in quel momento e, nel pieno spirito wiki, ha fatto bene a farlo. Non approvo l'intenzione di Lornova di "processare" M/. Da questa vicenda la stima e la gratitudine che ho sia per M7 che per Lornova rimangono immutate, nonostante non sia d'accordo con nessuno dei due. :) Poi però, a cose avvenute e come capita per mille altre questioni in wikipedia, proviamo a discutere su futuri scenari simili, e vediamo dove ci porta. :)
Per Gatto Nero: Nemmeno io credo che sia giusto "usare i guanti bianchi" sempre è comunque, c'è sicuramente un limite oltre il quale la maleducazione è intollerabile, ma dov'è questo limite? Il tuo è diverso dal mio (che pur esiste, lo giuro :), da quello di Enzo, etc.. Io penso che si debba tentare la ricerca del consenso e la mediazione, con tutti i mezzi possibili, e ricorrere a misure estreme solo come ultima risorsa. --lukius 13:39, Giu 3, 2005 (CEST)

Sì, sono d'accordo... i limiti sono troppo "personali" per poter essere indicati come metro di giudizio. E infatti sarebbe sbagliato utilizzarli. Credo però - non so se converrai - che un metro di giudizio possa essere la reiterazione, anche se è da dire che pure in questo caso la decisione rimane soggettiva. Insomma, tutto è soggettivo, anche le cose che per me diventano aggravanti. Ma come fare allora? Dici che bisogna evitare azioni drastiche, e su questo mi trovi anche d'accordo. Però rimane il problema: come affrontare questi casi? Accettare questo tipo di reazioni? Accettare il ricatto "o ... o me ne vado"? Boh, io comincio a trovare sempre più ridicola questa cosa. E mi trattengo sempre più dal rispondere con un laconico "Te ne vai? Ciao." (sì, sì, lo so che sono nervoso. Però mi trattengo :D ) --Gatto Nero - (ho bisogno di una vacanza...) 13:47, Giu 3, 2005 (CEST)

ATTENZIONE: Questa pagina è lunga 30 kilobyte; alcuni browser potrebbero presentare dei problemi nell'editare pagine che si avvicinano o superano 32kb. Per favore prendi in considerazione la possibilità di suddividere la pagina in sezioni più piccole. :DDD --Horatius (E-pistulae) Retis Pagina 15:10, Giu 3, 2005 (CEST)

Accolgo volentieri l'invito di Horatius e sforo - di buon grado - la lunghezza dei 30kb per aggiungere una piccola nota, diciamo così ... filosofica (che ci riguarda tutti). All'origine del fattaccio c'è stato - se non sbaglio - un intervento di Lornova sulla pagina Wikipedia:Pagine da cancellare. Adesso: bisogna dirsi le cose come stanno. la struttura e l'organizzazione di quella pagina è - a prescindere da chi l'abbia creata e l'abilità con cui l'abbia creata - quanto di meno userfriendly (diommio ... una parola inglese ...) vi sia in Wikipedia. Lo ripeto: mettiamoci d'accordo: quella pagina, meglio di così, non può essere gestita. Presto lo sarà così - probabilmente - anche quella del wikipedia:Bar. Però, allora, dovremo prendere in considerazione l'eventualità di avvertire i nuovi utenti che non è così facile contribuire a Wikipedia come si potrebbe pensare. Forse Wikipedia è una cosa per iniziati, forse ci sono troppi template di cui nessuno conosce l'esistenza e l'uso, forse Wikipedia finirà nelle mani di un gruppo ristretto di persone che si faranno la loro Wikipedia (perché ne conoscono a fondo i meccanismi e sanno intervenire nelle pagine che contano, beninteso). Dico questo - e qui concludo - per dire che la brutta storia che ha riguardato il brutto intervento di M7 e la brutta reazione di Lornova, è una brutta storia che riguarda tutti noi: che preferiamo che Wikipedia torni indietro, o resti ferma, piuttosto che vada avanti. - Twice25 / αω - :þ 15:31, Giu 3, 2005 (CEST)

P.S.: Gottfried Leibniz ha detto che quello in cui viviamo è il migliore dei mondi possibile; anche io penso che it.wiki sia la migliore delle Wikipedia possibili. Però ci sono troppe cose che non vanno. E in questo caso cito Gino Bartali. È tutto sbagliato, è tutto da rifare .... - Tw.

C.V.D. --ArchEnzo 15:40, Giu 3, 2005 (CEST)

Uhm, non sono d'accordo su una sfumatura. Non penso che Wikipedia finirà nelle mani di pochi iniziati, così come non penso che wikipedia diventerà talmente "difficile" da utilizzare da scoraggiare l'utilizzo da parte di nuovi utenti. Wikipedia resterà nelle mani di chi avrà volontà, in base alla voglia e alla predisposizione di ognuno. Chi vorrà semplicemente scrivere gli articoli, potrà farlo, cercando di seguire alcune regole base. Chi vorrà partecipare più attivamente, anche in questo caso potrà farlo: basta osservare. Il funzionamento della pagina delle cancellazioni potrà apparire complicato, certo, ma è intellegibile. Probabilmente la prima volta commetterò un errore, forse. Ma più probabilmente le prime volte osserverò con calma, e imparerò. È tutta una questione di volontà, dopotutto. Purtroppo, in un progetto di queste dimensioni, è inevitabile dover strutturare. E strutturare vuol dire complicare, è inutile negarlo. Il tutto sta nello scrivere, volendo, delle guide chiare. E dallo aspettarsi dai nuovo utenti la buona pazienza di stare un po' a osservare prima di metter mano a cose un po' più complicate... --Gatto Nero - (ho bisogno di una vacanza...) 15:55, Giu 3, 2005 (CEST)