Wikipedia:Bar/Discussioni/Wiki fa chiudere anche enciclopedia Brockhaus

All'attenzione:

• Germania, chiude l'enciclopedia Brockhaus un mito del Sapere ucciso da Wikipedia, La Repubblica, 16 giugno 2013

Sulla scia di:

• Encarta «chiude» ad ottobre: ecco perché finisce un'era, Sole 24 ore.

«[...] finisce per colpa di Wikipedia, una delle facce "belle" e di valore (e non solo perché gratuite) della rivoluzione Web 2.0»

--Giacomo^seics (ama il tuo prossimo) 13:02, 17 giu 2013 (CEST)

Mi dispiace moltissimo, così come mi è dispiaciuto per la Britannica. Ma caspita, perché noi si deve sempre passare per quelli del "sapere più superficiale ma diretto, completo quel che basta"? --Syrio posso aiutare? 13:07, 17 giu 2013 (CEST)

Si sta assistendo alla scomparsa della carta stampata. Si pensi oltre a wiki alle edizioni online dei quotidiani (che con lo stesso prezzo dell'abbonamento in cartaceo offrono spesso e volentieri l'archivio degli arretrati online) e agli ebook. Questa tedesca onestamente non la conoscevo ma l'Encarta era un pilastro delle enciclopedie online.--Giacomo^seics (ama il tuo prossimo) 13:20, 17 giu 2013 (CEST)

La carta stampata non sparirà. Fidati, te lo dice un grafico :) Spariranno le enciclopedie stampate, quelle sì. --Syrio posso aiutare? 13:34, 17 giu 2013 (CEST)

La chiusura di quel preziosissimo storico strumento è "responsabilità" piena di Wikimedia e dei wikipediani. Inutile nascondersi dietro a un dito, oltre che inutile sarebbe più che ridicolo... grottesco. Inutile sostenere che spariranno le cartacee, no, spariranno certamente le enciclopedie fatte da specialisti che vengono pagati per questo: non è un problema tipografico. Conserviamo quindi una ENORME responsabilità. TUTTI NOI nessuno escluso. Responsabilità assunta nel collaborare a questo progetto. E la responsabilità non la conserviamo tanto nei confronti delle case editrici, quanto nei confronti degli utenti di questi preziosissimi e unici strumenti. Non ci sono gli strumenti, scompaiono quegli utenti, anche gli ultimi. Abbiamo quindi una enorme, anzi ENORME!, responsabilità culturare. Ciò che si leggeva lì, e ora non si legge mai più, era pregevole; quello che si legge qui deve almeno essere decente. Altrimenti non siamo un vantaggio, ma siamo un DANNO per l'umanità intera. Non diffondiamo più la cultura, ma impediamo alla cultura di diffondersi, diffondendo invece spazzatura spacciata miserabilmente per essa. Io non mi fido di nessuno che non firmi il proprio contributo mettendo in gioco la propria carriera culturale. Teniamo bene in mente questo, teniamo bene in mente che l'unica cosa che conta qui sono le fonti e l'accurato modo di esibirle, altrimenti sarebbe meglio sparire. Subito. --Xinstalker (心眼) (msg) 14:24, 17 giu 2013 (CEST)

Mi sento di quotare Xinstalker. Inoltre vi invito a godervi il paragrafo di chiusura dell'articolo: terribilmente emozionante e tristemente vero. --FollowTheMedia (msg) 14:26, 17 giu 2013 (CEST)

[↓↑ fuori crono] E' triste, è vero. --Ada-lin-gio 14:36, 17 giu 2013 (CEST)

confl. Concordo con Syrio per quanto attiene alla vergognosa e semplicistica accusa di essere noi "superficiali" e "diretti", come dei pretendenti rozzi e cafoni. Se si vuole parlare di "colpa", sarebbe bene prendersela con chi ha la responsabilità di legiferare sulla scuola. È forse colpa nostra se il mondo presente sta ipervalutando il significato del suo presente, dimenticando tutta l'enorme lezione della Storia che non muta ogni secondo? Forse che la storia degli ultimi 5 anni è più significativa di tutta quella che precede? "Fine della Storia" è un concetto crepuscolare: ci si è voluto giocare, magari riescono a farselo scoppiare in mano. Sono le persone in carne ed ossa a scagliarsi anima e corpo sui contenuti contemporanei, come se l'uomo (o il mondo stesso) fosse sorto nel 1989 o nel 2007. Il successo di WP è un effetto, non certo una causa di questo processo di appiattimento culturale. Di causa si potrebbe invece parlare a proposito di giornalisti-scribacchini che hanno reso il quarto potere un podere, incapaci di idee proprie e affannati a conquistarsi lettori come fossero ristoratori. --pequod ^..Ħƕ 14:34, 17 giu 2013 (CEST)

Xin, non sono d'accordo, appunto perché la Brockhaus ha un comitato redazionale e wp no, sono prodotti editoriali imparagonabili. Lo diciamo da sempre, un lettore attento sa distinguere tra l'una e l'altra, fatto salvo che noi ci impegnamo per raggiungere ottimi livelli. Noi siamo work in progress, una cartacea viene stampata quando è pronta ed è scritta da specialisti, che noi per primi "veneriamo". Se i lettori non sono in grado di capirlo e di approcciare wp con la dovuta cautela, la responsabilità è della classe dirigente di questa società. --pequod ^..Ħƕ 14:39, 17 giu 2013 (CEST)

Invito a contare il numero di articoli in cui il giornalismo spara sulla Croce Rossa (WP), con le semplificazioni obbrobriose e rozze che anche in questo testo si mostrano in tutta la loro miseria, e il numero di articoli in cui ci si interroga sulla crisi del giornalismo. "Crisi del giornalismo"? Non pervenuta. --pequod ^..Ħƕ 14:46, 17 giu 2013 (CEST) p.s. Chi è Tarquini? Un corrispondente ("goethista"?) de la Repubblica, che si è guadagnato una fan page su fb di gente che lo prende per il sedere. Qualcuno gli dica "Fermati, sei bello, sei bello".

Io non avverto sensi di colpa. Avverto solo una responsabilità più grande. --Nicolabel 14:58, 17 giu 2013 (CEST)

Che wikipedia fosse destinata a togliere lettori alle altre enciclopedie c'era abbastanza da aspettarselo, ma forse sarebbe riduttivo affermare che come YouTube fa fallire i distributori di musica allo stesso modo Wikipedia fa fallire le altre enciclopedie, e dire che tutto ciò è, semplicemente, il fenomeno internet. Perchè YouTube è un'immensa violazione di copyright, invece wikipedia è redatta da anonimi (!) e solo raramente si avvicina agli standard qualitativi di un'enciclopedia vera. Missà che ha ragione Pequod76: se la gente consultasse le enciclopedie come consulta l'edizione online dei quotidiani la situazione sarebbe diversa. Invece, poter avere la propria opinione, ben confezionata da qualche giornalista bravo con le parole e ancor più bravo nel ritagliare la realtà, sembra un problema più urgente che andare a guardare il percorso storico che ha condotto alla situazione attuale. --^musaz † 15:52, 17 giu 2013 (CEST)

Che la colpa, se di colpa si può parlare, sia tutta e solo di Wikipedia non penso. Tante cose cambiano e sono cambiate negli ultimi anni. Che certe attività economiche (perché tali sono, e ai suoi obiettivi e modalità non si può non pensare quando si decide se proseguire o meno) diventino antieconomiche può essere, ma i fattori sono tanti (ad es. anche una ricerca con Google sostituisce a volte quella che sarebbe stata una rapida occhiata a un'enciclopedia). --79.6.147.176 (msg) 16:04, 17 giu 2013 (CEST)

I frigoriferi hanno causato la fine del commercio del ghiaccio. I DVD hanno causato la morte della videocassetta. Questi sono cambiamenti inevitabili. Una nuova tecnologia decreta la morte di quella vecchia.
L'enciclopedia di carta, se fatta bene, è invece come il vinile: è meglio del CD o di qualsiasi mezzo di digitalizzazione del suono, ma è per chi la sa apprezzare, e a causare la morte di Brockhaus non è stata Wikipedia, ma chi non sa apprezzare l'approfondimento specialistico (e anche il fatto che oramai dovevano abbandonare il supporto cartaceo da 10 anni, per mantenere la qualità dei contributi dell'opera se pur su un media nuovo).
Non sono così pessimista come Xin né mi sopravvaluto: se al posto di Wikipedia ci fosse stata Puzzopedia con una policy meno restrittiva sulle fonti, che se ne fregava di controllare se una foto è veramente libera oppure no (tanto di 4/5 del materiale disponibile sulla rete nessuno chiederà mai conto), ma con un nocciolo duro di persone che la portava avanti per 10 anni, probabilmente un po' più tardi ma molte altre enciclopedie avrebbero chiuso. Molto semplicemente un'enciclopedia non libera è un affare economico. Ci ha fatto velo per anni il fatto che un costo, sia pur minimo, per la cultura si affrontava anche perché non c'erano alternative. Oggi di fronte alla scelta tra una fonte non accuratissima ma gratuita come Wikipedia e un'altra più costosa ma accurata come una qualsiasi enciclopedia storica, quest'ultima soccombe. Nessuno paga per avere qualcosa che potrebbe avere gratis altrove. Se paga lo fa per avere qualche valore aggiunto che nel caso di un'enciclopedia non vede.
Ciò detto, ha ragione Nicola quando dice che questo costituisce un impegno per gli Wikipediani più attaccati al Progetto e più intenzionati a fare un prodotto che, ancorché libero, sia correttamente fruibile, e questo ci impone ancor meno tolleranza su contenuti ideologicamente orientati, ricerche originali, senza menzioni di fonte, anche se questo costasse eliminare voci e perdere qualche contributore che non ha ben chiaro che siamo un'enciclopedia che informa, e non una palestra per i propri esercizi di scrittura. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 16:44, 17 giu 2013 (CEST)

Sicuramente mi sento più responsabile, e anche più povero, perché ho una cosa in meno da passare ai figli, a cui mancherà il piacere di sfogliare le pagine di una enciclopedia e di avere tre testi aperti sul tavolo e un foglio bianco davanti per compilare la ricerca di fine liceo. Anni fa' qualcuno l'l'aveva previsto. In ogni caso dobbiamo cercare di tenere e far tenere alta la qualità dell'enciclopedia, altrimenti la cultura tornerà ad essere patrimonio di pochi e non avremo un sonno della ragione che risveglia i mostri, ma l'eremitaggio della ragione e il dilagare di un nuovo analfabetismo inconsapevole e pericoloso peggio dei mostri.--Bramfab Discorriamo

Io sono sulla linea di Blackcat, è un segno dei tempi. Per noi è una responsabilità, perché dobbiamo dare le informazioni anche ai lettori esigenti che prima erano serviti dalla Brockhaus. Non fatevi prendere dal panico! --Cruccone (msg) 20:09, 17 giu 2013 (CEST)

Ma perchè la gente se la prende solo con Wikipedia come se fosse l'unico sito sulla rete? Il sapere su Internet è molto più diffuso. --Azz... 20:55, 17 giu 2013 (CEST)

Sono responsabili quelli che non colgono per tempo un cambiamento in corso, culturale o tecnologico che sia, e che si ritrovano infine a rincorrere soluzioni impraticabili o inesistenti, fino ad arrendersi al nuovo che avanza. Quanto accaduto ad Encarta anni fa doveva far rizzare le orecchie ai manager di Brockhaus per ripensare al ciclo produttivo, alle alleanze strategiche o per riposizionare il core-business aziendale: chissà se ci hanno perlomeno provato. No che non mi sento responsabile. --Er Cicero 21:14, 17 giu 2013 (CEST)

La causa della sparizione delle altre enciclopedie cartacee è nostra e di tutta internet, la colpa no - la differenza di concetto dietro a queste due parole è grossa, anche se può non sembrarlo: noi abbiamo (perché abbiamo deciso di averla) una responsabilità verso Wikipedia e verso i lettori, ma non ne abbiamo alcuna verso la Brockhaus, né verso le altre enciclopedie cartacee. Mi dispiace sinceramente che abbiano alzato bandiera bianca; mi dispiace ugualmente anche che abbia chiuso l'unico bar del paese, e che nessuno dei figli di mio padre continuerà il suo mestiere. Ma non è colpa di nessuno, è la società che cambia. --Syrio posso aiutare? 23:06, 17 giu 2013 (CEST)

Se Brockhaus donasse tutti i propri contenuti dopo la chiusura del loro sito (tra 6 anni) non si avrebbe perdita alcuna (fino a quel momento, almeno). --Jкк ^КGB 11:00, 18 giu 2013 (CEST)

Sarebbe una proposta da girare al chapter tedesco di WMI. Dubito che possa avere successo ma il beneficio vale lo sforzo di un tentativo, IMHO. D'altra parte, anche se non dovesse trovare risposte, una richiesta siffatta se adeguatamente orchestrata, porrebbe fine agli equivoci su chi fa cultura e chi la "uccide". --Nicolabel 11:16, 18 giu 2013 (CEST)

Esattamente ciò che intendevo. --Jкк ^КGB 11:36, 18 giu 2013 (CEST)

(rientro) nel mondo esiste una cosa chiamata "crisi economica" per cui la gente prima di spendere il capitale che serve per la Brockhaus ci pensa un bel po', prima; a questo va aggiunto il fatto che le enciclopedie cartacee hanno tempi di aggiornamento lunghissimi e criteri di enciclopedicità ristrettissimi, quindi la quantità di informazioni, pur essendo qualitativamente altissima, è bassa, vedi chi è il cancelliere tedesco secondo questa Brockhaus. Per quanto riguarda sensi di colpa e responsabilità, io ho fatto il massimo che potevo fare per il mio lavoro qui, malgrado boicotaggi e difficoltà immani, non vedo cosa dovrei sentire o provare. --93.62.175.125 (msg) 12:07, 18 giu 2013 (CEST)

Riallacciandomi all'IP sopra e a Sergio: È vero che l'enciclopedia cartacea, se fatta bene, è da collezione. Ma oggi online ho wiki, le pubblicazioni Treccani, la Britannica etc., un motore di ricerca al loro interno, e la funzione "cerca all'interno del testo". Sono un bel soprammobile, ma tutto qui, come strumenti d'informazione sono oggi obsoleti. Con un po' di presunzione parlo a nome di più o meno tutti: Quanta polevere c'è nell'edizione cartacea della vostra enciclopedia? Nella mia Treccani sono cresciuti i gerani.--Giacomo^seics (ama il tuo prossimo) 13:07, 18 giu 2013 (CEST)

LOL. Voglio comunque far notare che l'esigenza di aggiornamento sull'Enuma Elish non è lo stesso dell'identità dell'attuale cancelliere tedesco. Sono d'accordo con Er Cicero e straquoto Jaakko e Nicolabel. Nella serie virtualmente infinita dei centurioni del monopensiero, la sostanza dei brillanti sociologi è Questo secolo, però, non guarda certo alla qualità dell’informazioni, cerca l’immediatezza nella ricerca! (e ritorna la citazione di "Fermati, sei bello", mamma mia). Nessuno di questi autonomi pensatori ha evidentemente chiari i criteri di qualità di Wikipedia, che viene sbrigativamente tacciata di essere un contenitore di sapere "facil(on)e". Non hanno capito che, a parte i contenuti pokemoniani, la rivoluzione pediana è relativa al metodo di contribuzione, non certo ad una opzione di contenuto, magari in vista di una presunta simple knowledge. Non posso sopportare chi parla di cose che non sa e non si preoccupa di sapere. L'arcano è molto semplice: alcuni contenuti sono migliori altrove, altri contenuti in Rete sono buoni solo qui, poi ci sono persone che non possono permettersi volumi "elegantissimi e vistosi" e, in definitiva, la formazione di una persona o di un'intera generazione è un fenomeno complesso. Se e quando scompariranno anche treccani.it e prodotti analoghi, i pediani continueranno ad utilizzare i volumi cartacei che hanno in casa, esattamente come in Fahrenheit 451 le "fenici" imparavano a memoria i vecchi libri, per salvarli dal rogo degli entusiasti dei tempi correnti. WP è insomma un'opera per la conservazione, il riguardo, la memoria, la speranza. Gli autori dei roghi vanno cercati altrove, magari tra quelli che presenziano in vesti chiassose al funerale della Brockhaus. --pequod ^..Ħƕ 15:19, 18 giu 2013 (CEST)

io tutta 'sta rivalità tra wikipedia e per esempio la Treccani non la vedo, ricordiamoci che noi prendiamo i fatti da fonti mentre la Treccani i fatti li riporta: non abbiamo nulla in comune, noi siamo in pratica un Bignami mentre le enciclopedie tradizionali creano le discipline che noi poi "spieghiamo".. --93.62.175.125 (msg) 19:36, 18 giu 2013 (CEST)

@IP e @Giacomo: parzialmente d'accordo, ma non è quello il punto. Io dicevo un'altra cosa. Concordo che esista la crisi economica, ma l'enciclopedia, anche a dispense da 1 euro a settimana, ce la si può comprare esattamente come succedeva 40 anni fa quando il valore reale dello stipendio era di gran lunga inferiore all'attuale e l'inflazione era sul piede del 15-20 per cento all'anno. Il punto è che tu ti compravi l'enciclopedia di carta (per capirci, concepite l'enciclopedia come la Rai o Canale 5: una TV generalista dove trovi il poco e l'assai, se vuoi vedere Piero Angela ti devi sorbire anche Affari tuoi o La prova del cuoco, e quello che ti si chiede è solo una tassa - peraltro spacciata per canone - annuale; il testo specialistico consideratelo come un canale tematico a pagamento come History Channel o Discovery Channel, o anche il canale calcio di Sky: lo paghi. Se Sky si facesse pagare per fare le stesse cose che fa la Rai chiuderebbe dopo una settimana) perché non avevi alternative per trovare un'infarinatura generale su quello che ti serviva. Logico che in Rete non troverai trattati specialistici, che paghi anche 200 euro a volume e sono soggetti a editing serrato. Semplicemente, l'enciclopedia su carta è morta, resiste solo, a pagamento, quello che serve a studiosi specialisti di una certa materia, perché il sapere generalista oramai è a portata di click. Siamo d'accordo che non è mediato dall'autorevolezza di una casa editrice, ma questa è colpa di chi si approccia a un'enciclopedia pensando sia un distillato di sapere e non - invece - la porta d'ingresso del sapere. Un'enciclopedia deve darmi le informazioni sufficienti a essere curioso di saperne di più con altri mezzi.
Per quanto riguarda il pezzo da collezione: nì. Personalmente sì, un'opera del genere è bella da vedere, ma io ho avuto, fino ai 21 anni, due enciclopedie. Le ho aperte, squadernate, massacrate, sottolineate, usate, buttate via. Ma quando le ho buttate mi hanno dato tutto quello che potevano darmi. Come dice Umberto Eco, i libri si rispettano usandoli, non lasciandoli intonsi.
Ovviamente, concordo sul fatto che su questa chiusura Wikipedia non c'entri nulla. E concordo anche sull'opportunità che Brockhaus continui a vivere in CC-BY-SA 3.0: vuol dire che non sarà morta invano. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 19:54, 18 giu 2013 (CEST)

Quando leggo pagine come quella in cui sto scrivendo ora mi convinco sempre più che il tempo speso per Wikipedia è tempo guadagnato, di più è tempo moltiplicato, è un miracolo! Trovo tutti i commenti che mi precedono molto intelligenti e molto veri, senza che ce ne sia uno uguale a un altro. Hic manebimus optime, questa è la decima cosa che non sapevate su Wikipedia, noi non siamo qui per bruciare le altre enciclopedie, siamo qui per salvarle (la citazione di Fahrenheit 451 sinceramente mi ha commosso). Wikipedia non è paragonabile alla Brockhaus, perché il nostro lavoro non è paragonabile con quello di chi vende informazioni. Noi siamo qui per restare, a differenza della Brockhaus, che non aveva una missione, ma solo un'attività commerciale che si è esaurita. Io capisco lo spirito di quello che dice Xinstalker, ma IMHO sbaglia, non siamo noi i responsabili, davvero. Le enciclopedie tradizionali sono sempre state un'idea monca e hanno fallito, prima o poi sarebbero sparite comunque, e io mi chiedo come sarebbe il mondo se in quel momento non avessimo il web e Wikipedia. La carta e i libri stampati non spariranno mai probabilmente, ma stampare enciclopedie è ridicolo oggi, stamparle significa scegliere, escludere, tagliare le informazioni con le cesoie prima di rifinirle col bisturi; e significa anche rinchiuderle, limitarne la diffusione a quei salotti che possono permettersele. Quando da piccolo mi hanno spiegato cos'era un'enciclopedia mi sono subito esaltato, per poi ricevere una cocente delusione: l'enciclopedia non raccoglieva tutto il sapere dell'umanità, mancava; l'idea dell'enciclopedia era meravigliosa, ma non è mai stata portata sul piano reale. Ora la soluzione forse è incontrarsi a metà strada, fra la realtà e il mondo delle idee: Wikipedia non esiste, non puoi metterla in bella mostra sul mobile in sala, però puoi consultarla. Non c'è nulla da afferrare, è tutto nella nostra testa, ed è lì che è importante che le idee rimangano. --Phyrexian ɸ 20:27, 18 giu 2013 (CEST)

Tutto scorre, tutto è un continuo divenire e ciò vale inesorabilmente per tutto e tutti, oggi per le enciclopedie di carta, domani (ma spero -molto- più in avanti nel tempo) per Wikipedia. Jacopo Werther ^iγ∂ψ=mψ 20:35, 18 giu 2013 (CEST)

mah, secondo me prima di dire che il nostro lavoro è compiuto, che siamo a livelli di un'enciclopedia cartacea bisogna fermarsi un attimo.. ogni giorno che passa trovo una pecca che cerco di colmare: se poi pensate a quanto sia difficilissimo, se non impossibile, lavorare su wikipedia prima di arrivare ad una treccani ce ne vuole ancora.. per me, insomma, il problema della Brockhaus è la Brockhaus stessa, non noi, se i tedeschi non fossero maniaci del risparmio e l'enciclopedia oltre che aggiornata fosse un po' meno costosa noi non saremmo qui a parlare.. --93.62.175.125 (msg) 10:39, 19 giu 2013 (CEST)

Scusa, in quale parte di questa discussione è scritto che il nostro lavoro è compiuto e che siamo a livelli di un'enciclopedia cartacea ? -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 14:17, 19 giu 2013 (CEST)

(fuori crono) per esempio è il titolo degli articoli che lo fa credere, che induce la gente a pensarlo.. --93.62.175.125 (msg) 09:43, 20 giu 2013 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Non ti seguo, fai qualche esempio. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 10:51, 20 giu 2013 (CEST)

Forse un tantino off-topic ma segnalo ugualmente: Elmar Burchia, Se l'articolo di Wikipedia è scritto da un robot, in Corriere della Sera, 19 giugno 2013. Jacopo Werther ^iγ∂ψ=mψ 14:37, 19 giu 2013 (CEST)

Wow, è il primo articolo di giornale su wp su cui non leggo solenni bestialità. :-) --pequod ^..Ħƕ 15:02, 19 giu 2013 (CEST)

Infatti, concordo pienamente con Pequod. --Epìdosis 15:14, 19 giu 2013 (CEST)

OT: ma sì, se escludiamo la data di fondazione - collaboro dal 2008 a un progetto che è stato fondato nel 2011 - l'articolo non contiene "solenni bestialità". --Μαρκος 17:54, 19 giu 2013 (CEST)

LOL! :-D Jacopo Werther ^iγ∂ψ=mψ 20:23, 19 giu 2013 (CEST)

ed il fatto che i bot non sono delle macchine.. --93.62.175.125 (msg) 09:43, 20 giu 2013 (CEST)