Wikipedia:Bar/Discussioni/Sciopero: rispondiamone

Sciopero: rispondiamone		NAVIGAZIONE

Indice

Settimana

Giorno

Da quando c'è stata la nota protesta, ovviamente una parte rilevante delle discussioni verte su questa. Noto che le domande si ripetono, ed avverto l'opportunità di proporre che concordiamo delle FAQ specifiche con cui rispondere intanto alle più ricorrenti, iniziando a fissare qualche punto fermo. L'esigenza muove da un'ottica di mera praticità operativa. Non si vuol limitare alcuno a dire la sua, ma ormai ripetiamo alcune tematiche mandandole talora in loop.
E' importante tener conto del fatto che rispondiamo a 4 generi di soggetti diversi:

• i nostri utenti di it.wiki
• gli utenti di altri Progetti
• utenti generici di Internet
• soggetti direttamente implicati nella questione, cioè coloro cui abbiamo rivolto la protesta

Nel redigere delle FAQ è certo possibile che anche non volendo si riverberi in esse un punto di vista personale. E per contro le parole delle FAQ devono essere accuratamente studiate con precisione e si bilanciano l'una con l'altra secondo ogni visione. Per questo credo che possiamo provare a vedere se ci sono più versioni possibili di una pagina di FAQ, fra le quali sceglierne una.
Io ho preparato una mia proposta, sarebbe carino se voleste proporre separatamente altre impostazioni e poi vediamo quale sarà preferibile. --Fantasma (msg) 17:18, 8 ott 2011 (CEST)

Personalmente mi piacciono: condividendo lo spirito dell'iniziativa ma non avendo potuto prendere parte alle discussioni di quel giorno, a "cose fatte" chiesi su IRC a uno degli admin in linea (anche nel senso di "prima linea", vista la raffica di domande, accuse, trolleggi vari in corso) il disoscuramento di alcune pagine di aiuto di it.wiki, o almeno una FAQ, per spiegare le ragioni della protesta. Mi indirizzarono ad una FAQ extrawiki, che non potrà mai avere i crismi non dico dell'ufficialità, ma almeno del consenso. Per me *+1 --capt yossarian - (d) 18:33, 8 ott 2011 (CEST)

Ottime, più o meno quello che avrei scritto io (la risposta a Cosa ne pensate del ddl intercettazioni? poi è semplicemente fantastica). Spostarle quanto prima possibile in un luogo più visibile e linkarle nel banner. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 18:41, 8 ott 2011 (CEST)

Dimenticavo: alla domanda Perché non è stato tenuto aperto nemmeno uno spazio di discussione? bisognerebbe segnalare che poche ore dopo l'inizio della protesta uno spazio di discussione è stao effettivamente aperto. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 18:46, 8 ott 2011 (CEST)

Ottima idea far confluire tutto in una FAQ. In "L'iniziativa ha rappresentato la posizione della maggioranza degli utenti di Wikipedia?" credo sarebbe corretto dare un'idea di quante persone abbiano partecipato alla decisione. Su il Manifesto si parla di un centinaio... su Wikipedia si parla di "enorme partecipazione" (se non ti risulta chiedimi le fonti). --Stallker

(rientro) Buona idea quella delle FAQ, le ho lette e mi sembrano fatte bene. Quoto Rupert Sciamenna: bisogna aggiungere che uno spazio di discussione è stato poi aperto. --BohemianRhapsody (msg) 19:17, 8 ott 2011 (CEST)

+1 e aggiungo i miei complimenti per l'impegno nel redarre la pagina. Volendo, sarebbe meglio integrare qualche nota e qualche link utile (ad esempio quello proposto da Rupert o le statistiche della discussione in pieno stile wiki, noi non proponiamo dati campati in aria ;)--τino 032 _(contattami) 19:34, 8 ott 2011 (CEST)

(conflittato) Mi piace moltissimo l'idea e la bozza delle FAQ. Solo un piccolo suggerimento: se non ci saranno contrari all'idea delle FAQ, nella sezione "Chi ha redatto queste FAQ?" penso che bisognerebbe specificare che l'utente in questione ha scritto le FAQ e in seguito queste sono stata messe all'attenzione degli altri utenti di Wikipedia in una [[Wikipedia:Bar/Discussioni/Sciopero: rispondiamone|pagina apposita visibile a tutti]] e in tale contesto gli altri wikipediani si sono dimostati favorevoli alla pubblicazione della bozza, che hanno provveduto a leggere, valutare e limare. Dico di aggiungere questo per evitare che qualcuno pensi che ciò che sta scritto non corrisponda a ciò che pensa il resto della comunità di Wikipedia. --Aushulz (msg) 19:40, 8 ott 2011 (CEST)

Fantasma, a me piace sempre leggerti (anche quando cerchi di competere coi papiri di Gianfranco ai tempi che furono), però per delle FAQ specie le prime risposte mi paiono un po' troppo logorroiche, ti consiglierei di sintetizzare un po'. Per il resto, non mi arrischio a una valutazione generale, mi limito a segnalare che ovviamente questo è falso e che il paragrafo "W?" è di dubbia utilità. È invece probabilmente inutile ribadire che con certe iperboli ci si espone al ridicolo, dato che è una scelta retorico-stilistica. Nemo 19:57, 8 ott 2011 (CEST)

(confl) La tua capacità di lettura è talmente acuta che avrai sicuramente letto che ho suggerito di sviluppare altre versioni con altre impostazioni e poi le confrontiamo. Cosa sia una sottopagina utente lo sai anche tu, anche senza le eufoniche. La mia capacità di pazienza invece è certamente inferiore a quella di Gianfranco, io sono più vecchio quindi mi limito a dire che se io facessi su Meta certi exploit tu mi bloccheresti e faresti bene. --Fantasma (msg) 20:11, 8 ott 2011 (CEST)

Buono. Per quanto correttamente esposta, sarei solo più netto nella risposta alla domanda "Lo avete fatto per ragioni politiche?". La risposta deve essere senza "almeno" o senza "ni". Qui non si fa mai politica, non siamo mai pro o contro qualcuno, anzi, difendiamo proprio la nostra neutralità. Per fare un esempio non scriverei "protestammo contro altri governi", ma qualcosa come "contro altre iniziative/proposte di legge". --Elwood (msg) 20:10, 8 ott 2011 (CEST)

Preciso che sto prendendo nota di quanto mi dite e più tardi provo a modificare in una nuova bozza. Per quanto riguarda gli spazi di discussione, proverò ad indicare qualcosa di più preciso; avevo tenuto conto del numero di "reclami" sul punto e considerato che non era stato ritenuto di fatto "trovato" e/o "usabile" da così tanti, mi pareva come non esserci. Circa quante persone abbiano partecipato alla decisione sarebbe anche da intendersi come valutarle: oltre a vedere quali pagine scrutinare e come, io e tanti altri quando siamo d'accordo non necessariamente interveniamo a dirlo quando non determinante, dunque un dato del genere non sarebbe granché preciso a priori. Non mi oppongo se lo si vuol dire, certo che non mi metterei a contare, ecco... :-)
Tino, le stat le metto, no problem, la pagina mi ha chiesto un terzo del tempo per la scrittura e il doppio per rintracciare i link, qualcosa dovevo ben saltarla...  :-) Quanto all'ultima domanda, per ora è solo un riempitivo, ma tolto il riferimento al singolo utente il resto mi pare ok.
Due cose per correttezza: alcune domande sono prelevate da qui (quella che deve aver visto yossarian), dopo averle prese ho comunicato a Jaqen che lo avevo derubato e ci siamo accordati che lui mi fa causa e io gli impongo una rettifica nell'atto di citazione :-) La seconda cosa è che l'utente citato da Nemo è effettivamente un mio calzino (lo sanno praticamente tutti, quindi o prima o poi lo avrebbe saputo anche lui) e che evidentemente lo scambio risente di vecchie cose che io personalmente non avrei ricordato; niente che valga la distrazione, in ogni caso chiedo scusa se il tono è risultato inadeguato a questa pagina. --Fantasma (msg) 23:43, 8 ott 2011 (CEST)

Bozza aggiornata.
Ero convinto di aver risposto ad Elwood e non l'avevo fatto :-| Il "protestammo contro altri governi" è perché siamo accusati di aver agito contro l'attuale per motivi politici, ovviamente alludo a quando protestammo contro possibili iniziative del governo Prodi. Il termine "politica" ha tante accezioni, il nostro propugnare diffusione di sapere libero e neutrale è certamente "fare politica", perché tende a richiedere l'accettazione da parte della società di certi principi. Quindi non possiamo dire "no" tout-court, perché in questo senso la politica la facciamo. E' nel senso giornalistico che non ne facciamo, non siamo cioè pro-Tizio o anti-Caio, e questa accezione è parziale dell'intero significato della parola. Ecco perché non direi un "no" definitivo. imho --Fantasma (msg) 00:38, 9 ott 2011 (CEST)

Letto tutto il comunicato. A me piace così com'è. L'unica cosa: "Mondo" non dovrebbe andare con la "m" minuscola? Questo proprio a voler trovare il difetto, eh. :) -- Sannita - L'admin (a piede) libero 01:49, 9 ott 2011 (CEST)

Il termine "politca" nel senso storico - etimologico ha un significato ben preciso (nel caso consultare Wikipedia :) ), mentre, purtroppo, l'accezione che ne ha l'italiota medio è ben diversa. Ovvero, il mio timore, credo fondato, è che la domanda (che va benissimo, ci vuole) venga letta come: "Lo avete fatto perchè siete schierati di qua o di là?". Vorrei allargare questo discorso a tutti gli aspetti e ad altre discussioni relative a questa vicenda, cioè avere la massima attenzione nel non portare a fraintendimenti e perchè nessuno approfitti per etichettarci, ma mi dilungherei troppo. Per ora passo e chiudo che l'è tardi. --Elwood (msg) 02:02, 9 ott 2011 (CEST)

Posso cominciare a spostare la bozza in ns:wp (chiaramente con avviso bozza)? --Fantasma (msg) 10:43, 9 ott 2011 (CEST)

Intanto una cronistoria dell'accaduto by Frieda è qui. --Elitre ♥ wp10 14:13, 9 ott 2011 (CEST)

Vorrei registrare il mio dissenso.

Una cosa e' farsi le domande addosso e rispondersi (in maniera, come altri hanno fatto notare, logorroica, a cui aggiungo magniloquente, non quantitativa e inappropriata) e un'altra e' rispondere alle domande che effettivamente vengono fatte, per esempio in questa pagina che e' ora stata semiprotetta per far tacere alcuni IP proprio perche' stavano facendo troppe domande (ora convenientemente rimosse, e gli IP bloccati [1] [2] senza un minimo di ricerca e con dubbie giustificazioni).

Qui si trovano altre domande e critiche (in inglese).

Per quel che mi riguarda, ho ancora le seguenti domande:

1. Insomma, vale la legge Italiana o la legge della Florida? Si sentono risposte di ogni genere, quindi per favore cerchiamo di convergere su una risposta, preferibilmente autorevole, a riguardo. Spesso si sente: vale quella della Florida, ma se uno scrive qualcosa dall'Italia gli possono rompere le balle. E da qui partono scenari apocalittici secondo cui it.wiki morirebbe di morte certa e violenta - il che peraltro contraddice questa proposta di FAQ. A questo io ribatto che i dettagli su cui ci sono delle questioni costituirebbero una piccola percentuale dei contenuti dell'enciclopedia, e se gli utenti dall'Italia sono imbavagliati, gli utenti dall'estero non lo sono, e possono benissimo aggiungere questi dettagli. Fine del problema.
2. Stava scritto da qualche parte, prima di questa decisione, che la disponibilita' di Wikipedia puo' essere impugnata come strumento di protesta politica - pur a difesa dei sani principi su cui WP si basa? Se azioni di questo tipo sono previste, mi sembra corretto che gli editori ne vengano messi a conoscenza.
3. Perche' le pagine di discussione della decisione non sono state pubblicizzate in modo evidente, per esempio con un banner, in modo che tutti gli interessati (lettori ed editori, registrati e non, dall'Italia e dall'estero) potessero parteciparvi? Perche' queste pagine erano variamente e preventivamente protette?
4. Quanti utenti hanno partecipato alla discussione/decisione?

Aggiungero' altre domande (sperando che questa pagina nel frattempo non venga protetta) successivamente. Grazie. 124.147.105.92 (msg) 14:46, 9 ott 2011 (CEST)

Qua nessuno vuole censurare nessuno e hai la piena libertà di fare tutte le critiche che vuoi, ma sempre mantenendo un tono civile, cosa che nell'altro intervento decisamente non avevi fatto.

Sulla 3. Tutte le discussioni si sono svolte al bar, luogo naturale per questo tipo di cose. Inoltre, nel comunicato c'era (quasi) sempre stato un link a IRC e un link alla discussione aperta dopo 24 ore di sciopero. Era chiusa ai non registrati per evitare il più possibile il trolling e per non sovraccaricare eccessivamente la pagina di modfiche (anche con la semiprotezione postare un commento era molto complicato e si veniva costantemente conflittati, figurati senza). Quanto al resto, puoi trovare facilmente esaurienti risposte nelle varie pagine di discussione, FAQ e comunicati vari linkati in questi giorni.--Sandro_bt (scrivimi) 14:53, 9 ott 2011 (CEST)

Grazie per le risposte. "cosa che nell'altro intervento decisamente non avevi fatto" - per favore fornisci un diff link. 124.147.105.92 (msg) 14:56, 9 ott 2011 (CEST)

Hai ragione, avevo visto male, l'intervento trollesco non l'avevi scritto tu, ma l'avevi comunque ripristinato.--Sandro_bt (scrivimi) 15:02, 9 ott 2011 (CEST)

Nessun problema, grazie per la conferma. Si', l'avevo ripristinato perche' secondo me era stato rimosso ingiustamente - l'hai visto il commento di rimozione? 124.147.105.92 (msg) 15:12, 9 ott 2011 (CEST)

Nota che io stavo parlando della pubblicizzazione della discussione che ha portato al comunicato+oscuramento. Per una decisione del genere c'era bisogno di un apporto di tutta la comunita', non solo dei frequentatori del bar, che sono una sparuta minoranza.

A me sembra che qui a it.wiki abbiate il grilletto facile sulle protezioni e blocchi, su en.wiki (su cui ho molta piu' esperienza) uno prima di essere bloccato deve essere avvisato, e dopo il blocco il processo di appello non richiede di registrarsi o di fornire il proprio indirizzo di email a una mailing list. Le protezioni delle pagine di discussione sono molto molto rare, mai fatte preventivamente - ovvero prima che si verifichi del vandalismo, vandalismo vero mica dissenso - e mai solo per una questione di convenienza, specie se in gioco c'e' una posta cosi' alta. 124.147.105.92 (msg) 15:11, 9 ott 2011 (CEST)

In realtà guardando velocemente la cronologia mi ero erroneamente convinto che avessi fatto tu anche il primo inserimento (e su questo faccio mea culpa), se no ti avrei solo dato un avviso, senza andare subito di blocco. E no, non penso si tratti di censura: le critiche sono benvenute, ma sempre nel rispetto degli altri (e "vergognatevi" non è certo un segno di rispetto) e non mi sembra così scandaloso che una pagina del genere venga semiprotetta dopo i primi vandalismi (sì, vandalismi) visto che quelle pagine sono solitamente ricettacolo di utenti bannati che tornano solo per gettare un po' di fango.

Quanto alla discussione, se ti interessano le cifre, Frieda ha contato qua 51 favorevoli 5 contrari e qualche astenuto ed in precedenza c'erano state parecchie altre discussioni molto partecipate sul tema (e se n'è parlato parecchio su vari altri canali, tipo la chat, e l'orientamente era sempre molto favorevole all'iniziativa presa).--Sandro_bt (scrivimi) 02:33, 10 ott 2011 (CEST)

Grazie. No problem per il blocco, come IP dinamico (per scelta) sono abbastanza abituato, e accetto che sviste di questo tipo facciano parte del rischio che corro.

Per quanto riguarda la protezione di quella pagina, mi trovi in disaccordo. Un solo intervento dai toni un po' accesi non puo' far scattare un revert senza spiegazione + un blocco + una protezione a tempo indeterminato, e' quantomeno eccessivo. Se il commento del revert fosse stato "per favore riformula con toni piu' calmi" ecco che la cosa cambiava. Inoltre, le misure non sono solo eccessive, ma anche inefficaci. Come si puo' vedere da altri post che hanno seguito la protezione, anche utenti registrati sono capaci di dissentire con toni accesi (che in una situazione del genere a mio avviso potrebbero anche essere meglio tollerati), di cui si sono infine scusati.

Comunque niente dai, rimaniamo in tema, sono d'accordo che va fatta una FAQ, ma questa proposta mi sembra un po' "self-service" e troppo lunga. 220.210.182.158 (msg) 03:06, 10 ott 2011 (CEST)

Una cosa che non mi piace in questa proposta e': "Cosa avete ottenuto? Una pronta risposta dal Parlamento". Ora, va bene festeggiare, ma nessuno puo' dimostrare in che misura la risposta del parlamento sia dovuta all'oscuramento di it.wiki. Quindi questa asserzione mi sembra arrogante, oltreche' irriverente nei confronti di chi ha mosso il cu10 ed e' sceso in piazza a protestare. Senza contare che il comma 29 da quel che ho letto non e' mai stato simpatico a molti, sia in opposizione che maggioranza. 220.210.182.158 (msg) 03:53, 10 ott 2011 (CEST)

Altra cosa: mi sembra scorretto chiamare questo uno "sciopero" e dovremmo smettere di farlo. Come altri hanno osservato, questa e' stata piu' una serrata (lockout). Uno sciopero sarebbe stato una cosa tipo: "in questi giorni gli editori dovrebbero smettere di contribuire, e i lettori di leggere WP". Qui invece e' stata una cosa del tipo: "La ditta e' chiusa, gli operai non possono entrare, e i clienti neanche". (Alcuni parlano addirittura di "Denial Of Service", ma credo che questa espressione vada troppo in la'.) 220.210.182.158 (msg) 04:11, 10 ott 2011 (CEST)

La proposta di una pagina FAQ di fatto non ha incontrato consenso comunitario; il fatto che qui si leggano pareri favorevoli non fa dimenticare che sarebbe occorso maggior interesse generale per vararla. La bozza resta in sottopagina utente solo per ragioni storiche e perché taluno ha ritenuto di linkarla dall'esterno, cosa che ne renderebbe scortese la cancellazione. Passiamo ad altro --Fantasma (msg) 08:17, 10 ott 2011 (CEST)

@Fantasma: aspetta un attimo :-) , hai fatto la proposta durante il w.e. e già in altre occasioni ho riscontrato che sono dei giorni "strani" per le discussioni (in più è anche finita in fondo alla pagina del bar dell'8).

Mi aggiungo anch'io ai favorevoli (e non ritengo necessaria la precisazione sul chi e come ha scritto quella pagina), anche se non ho contribuito in nessun modo alla stesura. --Pil56 (msg) 08:57, 10 ott 2011 (CEST)

Ti ringrazio, ma la pagina sta lì, se qualuno se ne vuol servire posso anche rilasciarla in PD (eccettuata la parte presa da Jaqen, in caso deve dire lui); serviva a caldo quando le stesse domande si ripetevano, adesso personalmente concentrerei gli sforzi su altro.
"Mercoledì sapremo se sopravviviamo" mi pare in questo momento l'unica risposta utile a qualsiasi domanda --Fantasma (msg) 09:04, 10 ott 2011 (CEST)

A me non dispiaceva l'idea di una pagina di FAQ, e come l'hai fatta non era male, ma non sono poi così convinto che sia il caso. A dire il vero il fatto in sé è forse diventato enciclopedico, quindi si potrebbe addirittura creare una voce che descriva lo storico evento (sarebbe un bell'azzardo! io non ne ho il coraggio :), mi sembra tanto benzina sul fuoco che si sta spegnendo, se ne potrebbe magari discutere prima). --sNappy_ml 14:10, 10 ott 2011 (CEST)

Che sia una FAQ, una voce, una pagina di servizio o di discussione non ha importanza, ma è essenziale che ci sia un unico luogo dove vengano date risposte chiare, concise ed esaurienti alle domande più frequenti, e che permettano a tutti utenti di Wikipedia per lo meno di capire cosa esattamente è successo e perché. Possibilmente senza doversi districare tra una marea di discussioni vecchie e nuove. Leggendo le varie discussioni, sto tentando di ricostruire quanto è accaduto e da quanto mi sembra di capire le cose sono andate in questo modo: (correggetemi se sbaglio, sono tutte informazioni che ho raccolto sulle discussioni di wikipedia, e se ci dovesse essere qualche inesattezza non è colpa mia) E' da più di un anno che su Wikipedia si sta discutendo del DDL in questione e dei suoi possibili effetti. Sono state prese varie iniziative, tra le quali una raccolta di firme da inviare al parlamento. E' stato anche proposto di mettere un banner, ma i pareri sono stati controversi: molti utenti ritenevano che ciò andasse contro la neutralità di Wikipedia. Sebbene la maggioranza fosse favorevole, si era ben lontani dal raggiungere un consenso e pertanto la proposta è naufragata. Fino alle 19:36 del 3 ottobre non era mai stata menzionata in alcuna discussione pubblica l'eventualità di un possibile blocco o sciopero di alcun genere. Tuttavia se ne era discusso nella mailing list degli amministratori: solo dopo aver raggiunto il consenso in quella sede si è deciso di aprire una discussione al bar. Sebbene ci fosse una notevole urgenza (mancavano ormai poche ore all'inizio dell'eventuale sciopero), si è reputato opportuno non pubblicizzare con avvisi di alcun tipo e addirittura non menzionare lo sciopero nel titolo della discussione, che era semplicemente "comma 29 e wikipedia". Il motivo di tutto ciò è stato spiegato molte volte e in maniera piuttosto chiara (soprattutto in "Sul perche' per avvisare della discussione sul blocco non si fatto ricorso al sitenotice o banner" della discussione "il punto della situazione"): in poche parole, si è volutamente evitato che alla discussione partecipassero molte persone, proprio perché, visti anche i precedenti, si sapeva benissimo che in tal caso non si sarebbe mai raggiunto il consenso ma al massimo una maggioranza (la quale non alcuna validità in questo tipo di contesti). Una volta iniziato il blocco, diversi amministratori hanno usato i loro poteri per continuare ad accedere tale pagina, scrivere ugualmente il loro parere ed esprimere il loro voto favorevole, sebbene gli utenti normali non potessero nemmeno visualizzarla. Uno di loro si era dimenticato di aver già votato ed ha espresso un voto doppio. Sia chiaro che non sto dando alcun giudizio: mi sono solo limitato a riassumere quelli che sono i fatti, in base a quanto ho letto. Tra l'altro sappiamo bene che il conteggio dei voti non ha praticamente alcun significato, quindi non sto facendo accuse di imbrogli o di malafede. Quello che vorrei chiedere agli utenti più esperti di me (che sono un neofita di wikipedia) e gli amministratori è se la ricostruzione che ho fatto è corretta e se ciò che è avvenuto (l'uso di una mailing list privata per discussioni che poi diventano pubbliche, la modifica di pagine bloccate, ecc.) rientrano nella consuetudine oppure si è trattato di un'eccezione dovuta alla particolarità dell'evento.--151.27.70.124 (msg) 18:13, 12 ott 2011 (CEST)

Quel che hai fatto tu ora è proprio quel che avevo già provato a fare anch'io qui (terz'ultimo intervento della sezione resoconto dei fatti); ma tu l'hai fatto meglio. Le descrizioni si avvicinano. E l'intento era proprio lo stesso: breve resoconto degli oggettivi fatti, su cui poi tutti potessero discutere nel merito, senza doversi districare tra una marea di discussioni. Al mio intervento ha risposto solo Pequod76, che è amministratore. Non mi sento sicuro a dire che la forma delle FAQ sia la migliore (per questo proponevo la voce), ma in ogni caso ci vuole qualcosa di questo genere.

Tutti i fatti che hai scritto nella tua cronistoria mi sembrano veri o quasi (qualche virgola protrebbe non essere avvenuta proprio così, forse; ad esempio la questione del titolo della discussione comma 29). Ma sono anch'io uno storico che ha cercato di ricostruire i fatti. Servirebbero più testimoni e un resoconto ampiamente condiviso. Vogliamo rilanciare la discussione, proponendo qualche altra forma di resoconto?

Le tue domande:

• Modifica di pagine bloccate (protette): le linee guida generali sono qui. Si dice che Gli amministratori devono astenersi dall'apportare modifiche al contenuto della pagina., che La protezione delle pagine non deve essere utilizzata come misura "preventiva" e che In generale, le pagine protette dovrebbero essere sprotette appena possibile e le pagine di discussione lasciate aperte. Ne deduco che, di norma, queste cose non dovrebbero avvenire. (Lo sciopero però consisteva proprio nel bloccare/proteggere, quindi non credo che si possano applicare queste linee guida al comunicato e a tutte le pagine bloccate. Al massimo andava lasciata accessibile la discussione e non protetta preventivamente).
• Mailing list: Qui c'è un'introduzione all'utilizzo della mailing list it.wiki: è un modo, assieme a IRC e Bar, in cui i wikipediani possono dialogare online. Naturalmente c'è una mailing list ad accesso riservato per gli amministratori, non mi sembra strano. Si potrebbe al limite rendere quest'ultima a visione pubblica? Bah, non so se sarebbe più utile che rischioso. Si può approfondire. In generale però mi sembra scontato che qualunque discussione possa nascere fuori da wikipedia: se tu, io e un altro utente ci vediamo a casa mia domani sera e parliamo di Wikipedia, può nascere una discussione che possiamo lecitamente portare su wikipedia il giorno dopo, al Bar. Ovviamente quel che abbiamo deciso a casa mia va riportato nella discussione al Bar e non ha alcun valore decisionale, se non dal momento in cui se ne parla al Bar. --sNappy_ml 17:39, 13 ott 2011 (CEST)

Praticamente tutte le modifiche fatte dagli amministratori durante il blocco erano solo modifiche tecniche e non ai contenuti o alle discussioni. Effettivamente alcuni (pochi) amministratori hanno lasciato un parere in questa discussione mentre era bloccata, ma credo sia stato piu' che altro un errore causato dalla confusione di quelle ore: gia' da un po' si parlava di aprire una discussione ai registrati (e il fatto che sia stata aperta solo varie ore piu' tardi e' dovuto principalmente a dei problemi tecnici) e quella pagina era stata appena resa visibile a tutti, quindi e' probabile che non tutti gli amministratori si fossero resi conto che la pagina fosse ancora bloccata. Gli interventi comunque non sono stati tanti e sono stati comunque spostati insieme agli altri nella discussione che e' stata successivamente aperta che era liberamente modificabile da tutti gli utenti registrati.--Sandro_bt (scrivimi) 18:03, 13 ott 2011 (CEST)

Ah, tra l'altro la pagina era visibile e non risultava protetta dai log perche' la protezione era stata fatta via blacklist, quindi sbagliarsi era molto molto facile.--Sandro_bt (scrivimi) 18:09, 13 ott 2011 (CEST)

Snappy hai ragione: il motivo per cui nel titolo della discussione non è stato menzionato lo sciopero non è stato mai detto. La mia era in realtà solo una supposizione personale, e quindi non è corretto metterla all'interno di una ricostruzione oggettiva dei fatti, però colgo l'occasione per chiedere la ragione di questa scelta. Un'altra domanda che vorrei fare è qual è, se c'è, il numero minimo di partecipanti ad una discussione o una durata minima per poter poter parlare di "consenso". Voglio dire: supponendo per assurdo - come caso limite - che io, te e un altro utente ci vediamo domani sera a casa tua e parliamo di Wikipedia. Il giorno dopo portiamo la discussione al bar, e dopo 10 minuti ci troviamo con tre pareri favorevoli e nessun contrario. Lo si può definire consenso? Sia chiaro che non voglio polemizzare sullo sciopero, voglio solo farmi un'idea su cosa sia esattamente questo "consenso" di cui sento spesso parlare, e quanto ciò che è avvenuto con lo sciopero rispecchi la normale prassi di wikipedia. Anche per decidere se ne valga la pena registrarsi e contribuire attivamente al miglioramento delle varie voci oppure no. Per esempio, mi sembra di aver capito che un consenso scaturito da una discussione di 24 ore con 56 votanti (non mi interessa il conteggio dei voti favorevoli e contrari, ma quanta gente ha avuto modo di partecipare attivamente alla discussione, esprimendo con chiarezza la propria opinione), la maggioranza dei quali erano gli stessi amministratori che poco prima avevano discusso tra di lor, è considerato MOLTO ampio, più di quanto avviene normalmente.--151.27.94.46 (msg) 16:58, 18 ott 2011 (CEST)

Per come stanno ora le cose (e per quanto ne so io) Wikipedia si basa fondamentalmente sul consenso, e questo principio ha funzionato più che egregiamente fin'ora, e continua complessivamente a funzionare molto bene. Il consenso non ha numeri minimi, tempi minimi, niente di tutto questo. Si cerca di non correre alle urne. Se però funziona, mi sembra più che sensato non cambiare (almeno non radicalmente) il sistema. Tuttavia la politica del consenso usata per le voci è una cosa continuamente in itinere: se si dovesse prendere una decisione che non rispecchi le posizioni dell'effettiva comunità, si è sempre in tempo a cambiare le cose, tutti hanno, anche in seguito al (mis)fatto, possibilità di esprimersi in modo chiaro e visibile a tutti (ad es. una discussione). Quel che avevo anch'io già provato ad esprimere sempre qui, nell'ultimo commento di resoconto dei fatti (e sono felice di vedere che ragioniamo in modo simile), è proprio che, così facendo, si rischia che in pochi si prendano decisioni irreversibili.

La scelta di bloccare tutte le pagine, nella sua eccezionalità, è forse l'unica che non permette di portare a compimento il metodo del consenso. L'eccezionalità del caso secondo me risiede proprio in questo: normalmente il metodo del consenso agisce in un tempo lungo, potenzialmente infinito, e permette di aggiustare ogni scelta; bloccando invece tutte le pagine (anche quelle di discussione), il metodo del consenso agisce solo nel breve tempo della discussione prima dell'attuazione della modifica (in questo caso il blocco).

Se te, un altro utente ed io decidessimo in privato di apportare una modifica alla voce Italia, decidendo per esempio di spostare tutte le sezioni dedicate alla storia d'italia in una voce a parte, potremo direttamente compiere la modifica oppure (se logicamente più dubbiosi) potremo proporre nella discussione la modifica ideata. Se fossimo tutti d'accordo e nessun'altro si interessasse, potremo tranquillamente apportare la modifica, magari anche in giornata. Ma ciò non vieta (anzi è probabile) che qualcuno, vedendo la modifica effettuata, non condivida la scelta e, se vede la discussione a motivazione della modifica, intervenga nella discussione, si opponga, proponga modifiche o un annullamento totale della modifica. Se sarà l'unico, probabilmente le cose rimarranno come sono state modificate, se invece saranno in di più è logico che la modifica venga annullata. Tanti più saranno a lamentarsi della modifica quanto più essa è assurda o insensata. La nostra sarebbe comunque una decisione ampiamente reversibile. In generale, quanto più è grossa la modifica, tanto più bisognerebbe essere cauti. Questo è consenso. E sarebbe insensato ed inutile aprire una votazione o far durare la discussione a lungo, secondo tempi pre-definiti. Altrimenti dovremmo fare una scala di tempi ed utenti minimi per l'approvazione di ogni cosa... sarebbe forse ancora più problemantico applicarla.

Una sessantina di utenti quasi tutti favorevoli è un gran bel numero per quasi qualunque modifica reversibile apportabile all'enciclopedia (reversibile in tempi brevi, tempi tecnici: per esempio i template, o le grandi modifiche automatizzate di migliaia di pagine hanno tempi di ri-aggiornamento lenti, e difatti si è molto cauti, ma per grandi modifiche bastano una ventina di utenti, magari con 1 o 2 sfavorevoli).

Il bello di Wikipedia è proprio che ogni singolo utente può proporre qualunque modifica, può interagire in qualunque discussione (non in quelle organizzative degli amministratori, ma poi tutte le modifiche passano per la comunità e sono tutte discutibili), può dare il suo contributo di genialità in ogni campo. Ogni utente ha gli stessi diritti di tutti gli altri, non ha il dovere di votare in ogni votazione, non ha il dovere di interessarsi di tutto.

(A riguardo del titolo della fatidica discussione io la vedo così: se il titolo scelto è uno dei modi di esprimere l'argomento in oggetto, allora va bene. Comma 29 e Wikipedia mi sembra solo uno dei modi piuttosto neutrali per dire: Cosa vogliamo fare di fronte a questa legge?, sicuramente meglio di Wikipedia vuole scioperare?, oppure Reazioni alla legge bavaglio).

(Ti consiglio entusiastamente di iscriverti, anche per motivi di comodità. Se però vuoi continuare come ip non registrato, saremo tutti, lettori inclusi, altrettanto grati del tuo lavoro) Ciao! --sNappy_ml 20:46, 19 ott 2011 (CEST)