Wikipedia:Bar/Discussioni/Parere su una tabella

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Visto che in questa discussione mi stò mirabilmente esercitando in un dialogo tra sordi con utente:Dakota (in gran parte anche colpa mia), con Kal-El che ha cercato finora senza successo di mediare, vorrei chiedere qualche altro parere. Riassumendo brevemente: Dakota ha inserito nella voce Visitors la seguente tabella tabella, io trovando il suo codice di formattazione esageratamente pesante l'ho sostituita con questa tabella che usa il template {{prettytable}} per la formattazione.

Dakota vuole tornare alla sua versione della tabella ritenendola di aspetto migliore, io penso che se le modifiche di aspetto sono estrememante limitate (come in questo caso), sia molto più importante la semplicità del wikicode e la modificabilità della tabella.--Moroboshi 05:42, 1 set 2006 (CEST)[rispondi]

A mio avviso tu meriteresti una segnalazione per utente problematico per aver espresso l'intenzione di continuare a rollbackare alla prettytable finché una maggioranza di parere opposto non ti avesse fermato, comportamento che dimostra la totale avversione allo spirito di collaborazione su cui si fonda Wikipedia e conseguentemente espressamente vietato dalla comunità. Per quanto riguarda Kal-El ha fatto tutto fuor che mediare. Ha definito tale tuo atteggiamento non problematico ed espressione del tuo legittimo diritto di editare una pagina, e per questo a mio avviso meriterebbe anche lui una segnalazione nella pagina degli amministratori problematici. Detto questo la mia posizione sulla tabella non è esattamente quella che mi attribuisci. Io ritengo che un utente sia libero di editare una tabella più curata stilisticamente della prettytable, tu stesso hai ammesso che in nessuna pagina di wikipedia ciò sia vietato, e ritengo che le argomentazioni che porti contrarie all'uso della mia tabella siano non accettabili in quanto per forza di cose per editare una tabella più curata stilisticamente della prettytable è necessario aggiungere codice rispetto a quello necessario per la prettytable. Semplicemente quello che chiedi, di avere un codice semplice come quello della prettytable, non è realizzabile. In altre parole chiedi cose impossibili e per questo ritengo la tua azione di sostituire la mia tabella con la prettytable illegittima. --Dakota 08:09, 1 set 2006 (CEST)[rispondi]
+1 per l'uso del template {{prettytable}}. Riduce il codice, semplifica le modifiche future e rende più piacevole la presentazione dei dati. -- iPork → scrivimi 08:23, 1 set 2006 (CEST)[rispondi]
C'è una possibilità che forse non avete preso in considerazione (non so se sia fattibile, ma per risolvere una disputa ci si può provare): modificare {{prettytable}}o creare un "prettytable2", sempre che si ritengano queste modifiche grafiche particolarmente rilevanti.
E ora, un piccolo parere POV: la grafica prettytable è più leggibile; le righe così chiare della tabella di Dakota sono quasi invisibili, e possono risultare "fastidiose" alla lettura...
Gatto Nero - (...quello "culo"...) 08:36, 1 set 2006 (CEST)[rispondi]
+1 a favore della prettytable e d'accordo con quanto scritto da gattonero...--torsolo (scrivi qui) 09:17, 1 set 2006 (CEST)[rispondi]

Un particolare che non deve essere mai trascurato è che le pagine di wikipedia dovrebbero, in linea di principio, essere editabili da tutti e quindi più semplice è il codice utilizzato e meglio è. Ritengo quindi che, tutte le volte che questo sia possibile, si dovrebbe usare la prettytable. --J B 09:23, 1 set 2006 (CEST) p.s. Le minacce di piazzare questo o quell'utente fra i problematici sono un tantinello ridicole e pure un po' fastidiose.[rispondi]

Personalmente ho cambiato la formattazione complessa di tante tabelle con un semplice e graficamente gradevole {{prettytable}}. Sono inoltre daccordo con Berto in tutto e per tutto soprattutto per quanto riguarda le minacce ;). -- Bella Situazione (show your love!) 10:34, 1 set 2006 (CEST)[rispondi]
Minacciare per una tabella non è bello. Inoltre non vedo una grande miglioria. Meglio un codice leggero. --Jotar 10:45, 1 set 2006 (CEST)[rispondi]
Ho scritto quelle parole non per intimorire Moroboshi e Kal-El ma per spronarli ad un comportamento migliore. Invito tutti e tre a leggere questa pagina, precisamente dove dice "Presupponi il meglio dagli altri e la buona fede ogni volta che è possibile".--Dakota 20:48, 1 set 2006 (CEST)[rispondi]
  • +1 per prettytable, ma anche...
    • +1 a modificare prettytable se lo si vuole rendere più carino. Ricordandosi però che persone diverse hanno browser diversi, monitor diversi e problemi di vista diversi e che wikipedia deve essere consultabile da tutti.  paulatz XX  12:45, 1 set 2006 (CEST)[rispondi]

Mi astengo dal votare in quanto parte in causa (mio malgrado). Esprimo solo una nota di disappunto per i modi di fare di Dakota: quali siano si evince tranquillamente dalla sua risposta qui, ma anche dal suo atteggiamento nei confronti del consenso. Se le cose non si fanno come dice lui non sono oggettive. Si è discuso su uno standard, tutti d'accordo su una versione ma niente da fare non erano oggettive le argomentazioni, erano solo estetiche. Successivamente, invece su questa tabella, l'aspetto estetico è diventato di fondamentael importanza. Curioso davvero. Secondariamente (mica tanto) ha aperto il progetto Wikipedia:Progetto fiction TV senza nessuna discussione preventiva e fissandone da solo le convenzioni!! Inoltre, anche lì senza chiedere niente a nessuno, stava spostando tutte le voci di Star Trek, dove si erano dati uno standard dopo discussione (non entro nel merito fosse corretto o meno, non è questo il punto). Ha per caso controllato che i titoli fossero così in seguito a una discussione consensuale? macché, non corrispondevano al suo standard! Solo dopo richiamo di Marcok al Bar si è fermato: argomentando (qui correttamente) perché. Vi prego di verificare se quanto ho detto non risponde al vero. Scusate il ritardo nell'intervenire ma stamattina niente computer per impegni di lavoro esterni. Kal - El 15:07, 1 set 2006 (CEST)[rispondi]

Io invece trovo curioso che tu mi rivolga queste critiche solo nel momento che esprimo vivo disappunto per il tuo comportamento peraltro ben documentato nella pagina di discussione del progetto fiction TV e a cui vedo che non hai risposto. Hai preferito venire qui ad accusarmi, anche perché, come ho scritto nella pagina di discussione del progetto fiction TV, non vedo come tu possa rispondere alle domande che ti ho fatto. Io invece risponderò a tutto per quanto è possibile visto che non hai messo tutti i riferimenti. All'inizio dici "si è discusso su uno standard", ti invito ad indicare la discussione in modo da darmi la possibilità di replicare e ti invito a precisare da quali mie parole si evince che "se le cose non si fanno come dice lui non sono oggettive". Per quanto riguarda l'aspetto estetico diventato di fondamentale importanza per la tabella direi che non leggi quello che scrivo. Nella pagina di discussione del progetto fiction TV ho scritto:
"È stato appurato che non è vietato scrivere una tabella più curata graficamente della prettytable e visto che non è possibile farlo senza aggiungere codice trovo non accettabile portare come argomentazione la maggior quantità di codice presente rispetto alla prettytable. Le tue argomentazioni sono inaccettabili visto che non è possibile realizzare ciò che è consentito (una tabella più curata graficamente) senza aggiungere codice".
Vedi qui sopra motivazione di carattere estetico?
In questa stessa discussione Moroboshi scrive: "Dakota vuole tornare alla sua versione della tabella ritenendola di aspetto migliore". Io replico:
"...la mia posizione sulla tabella non è esattamente quella che mi attribuisci. Io ritengo che un utente sia libero di editare una tabella più curata stilisticamente della prettytable, tu stesso hai ammesso che in nessuna pagina di wikipedia ciò sia vietato, e ritengo che le argomentazioni che porti contrarie all'uso della mia tabella siano non accettabili in quanto per forza di cose per editare una tabella più curata stilisticamente della prettytable è necessario aggiungere codice rispetto a quello necessario per la prettytable. Semplicemente quello che chiedi, di avere un codice semplice come quello della prettytable, non è realizzabile. In altre parole chiedi cose impossibili e per questo ritengo la tua azione di sostituire la mia tabella con la prettytable illegittima".
Per quanto riguarda l'accusa di aver aperto il progetto fiction TV senza una discussione preventiva direi che non sai cliccare sulla pagina della cronologia visto che è sufficiente farlo per constatare che il progetto fiction Tv è stato creato da Archeologo. Io non so né se è necessaria una discussione preventiva visto che non mi sono mai interessato alle procedure di creazione di un progetto né se tale discussione preventiva è stata fatta visto che sono arrivato alla pagina del progetto fiction Tv cliccando sul collegamento che Archeologo aveva inserito in fondo al template fictionTV.
Per quanto riguarda le convenzioni del progetto fiction TV è vero che sono state scritte da me. Mi sono offerto di farlo visto che non c'era nessun altro oltre a me ed Archeologo. L'ho fatto con spirito di servizio e non per imporre nulla a nessuno, copiando per quanto possibile quanto era già stato fissato nel progetto film e per il resto guardando alle scelte più diffuse in Wikipedia o a quello che mi sembrava più funzionale. Lo stesso Marcok che citi più avanti ha detto: "Penso che Dakota stia facendo un grosso lavoro e non è colpa sua se il progetto ha ancora pochi aderenti a dargli una mano". Penso anch'io di aver fatto un buon lavoro visto che dopo due mesi mi sono state contestate solo due cose: il simbolo di separazione del sottotitolo e il modo di distinguere l'attore dal personaggio nel template fictionTV.
Per quanto riguarda la critica di aver applicato la convenzione del simbolo di separazione del sottotitolo ai titoli delle serie televisive di Star Trek senza chiedere l'autorizzazione al progetto Star Trek la ritengo inconsistente visto che per tale convenzione è il progetto Star Trek che si deve attenere al progetto Fiction Tv e non il pregetto Fiction Tv che si deve attenere al progetto Star Trek. Marcok che è iscritto al progetto Star Trek e che credo sia anche tra gli ideatori del progetto ha scritto le parole che ho riportato più sopra proprio in tale occasione. Faccio notare che nel momento che ho aperto una discussione in merito a tale questione non c'è stato un solo intervento oltre al mio, potete vedere qui.
Direi che hai fatto di tutto per dipingermi come un dittatore che vuole imporsi sugli altri. Io credo di aver svolto un servizio. Ho fatto quanto era nelle mie possibilità. Non ho mai pensato di imporre ciò che avevo fissato inizialmente, qualsiasi cosa è modificabile in qualsiasi momento. Dal momento che altri utenti si sono interessati al progetto Fiction TV non ho fatto altro che invitarli a proporre idee nuove o anche a proporre di cambiare ciò che avevo fissato se ritenuto poco valido. A te che nella mia pagina di discussione hai sollevato la questione del modo di distinguere l'attore dal personaggio nel template fictionTV ho risposto con queste parole: "In ogni caso non si tratta di una piccolezza come dicevi, in quanto ogni convenzione fissata dal progetto deve avere una logica. Quindi se trovi migliore un'altra convenzione proponila nella pagina di discussione del progetto fiction TV". Penso di essermi sempre comportato correttamente, non sono stato io a rispondere "continuerò a rollbackare" e non sono stato io a rispondere che Moroboshi esprimendo tale intenzione stava esercitando il suo diritto di editare una pagina. Io l'ho invitato cortesemente, come le regole di comportamento di Wikipedia suggeriscono, a mantenere un comportamento più collaborativo. Come ho detto all'inizio trovo significativo che queste critiche nei miei confronti tu li faccia solo ora, solo nel momento che esprimo il mio disappunto per il tuo comportamento.
--Dakota 20:32, 1 set 2006 (CEST)[rispondi]
Direi che ti rispondi da solo. Lascio ogni giudizio agli altri. Non intendo, per futili motivi oltretutto, portare avanti una discussione personale. Saluti Kal - El 21:07, 1 set 2006 (CEST)[rispondi]
A parte che non c'è poi questa differenza, e che con la prettytable il codice è molto più leggibile, non è che difendi la tua tabella solo in quanto tua? Cruccone (msg) 23:00, 1 set 2006 (CEST)[rispondi]

Trovo questa discussione così come è stata posta e come si è sviluppata (una scelta tra la mia tabella e la prettytable) una presa in giro. Come ho spiegato è inevitabile aggiungere codice editando qualcosa di più elaborato di una prettytable (anche perché la prettytable è un template quindi sposta tutto il codice all'interno del template), quindi ogni volta che un utente edita una tabella più elaborata della prettytable gli si può contestare di aver scritto più codice rispetto alla prettytable. Se siete a favore di un codice più semplice allora dovreste vietare espressamente nelle pagine di Wikipedia l'uso di tabelle diverse dalla prettytable. Lasciare la libertà di editare una tabella più elaborata della prettytable per poi sostituirla con la prettytable portando come motivazione la maggior complessità del codice trovo che sia una presa in giro e una totale mancanza di rispetto verso l'utente che ha speso ore del proprio tempo editando una tabella più elaborata della prettytable e che vede vanificato il proprio lavoro a motivo di critiche (la maggiore complessità del codice) indipendenti dalla propria volontà.
(Non so se Cruccone si rivolgeva a me visto che ha scritto sotto Kal-El, se si rivolgeva a me penso di aver risposto anche a lui.)
--Dakota 00:23, 2 set 2006 (CEST)[rispondi]

È un ragionamento che parte dal falso assunto che tutte le tabelle abbiano un unico scopo. Se la maggior complicazione ha un fine (e in certi casi questo fine c'è, per esempio evidenziare certi elementi di una tabella in un colore diverso - perché più importanti di altri, per evidenziarli o simili), la maggior complicazione ha senso, ma in un puro elenco di episodi, complicare esageratamente il codice per minuzie grafiche è secondo me totalmente inutile. Wikipedia è nata per facilitare l'accesso alle informazioni e il wikicodice per le tabelle è nato per cercare di semplificare il massimo il loro inserimento da parte di utente non esperti di codice html, altrimenti tanto valeva usare <td></td> e il resto dei comandi html, --Moroboshi 07:11, 2 set 2006 (CEST)[rispondi]

Ripeto, caso mai ve lo foste perso: discutere per modificare prettytable, anziché fare tutto sto casino? Possiamo ragionare sull'utilità delle modifiche grafiche richieste da Dakota, senza bisogno di impantanrsi in questa bega, suvvia... Gatto Nero - (...quello "culo"...) 07:55, 2 set 2006 (CEST)[rispondi]

In questo caso non sarebbe più il caso di aprire una discussione in Discussioni template:Prettytable ?--Moroboshi 08:40, 2 set 2006 (CEST)[rispondi]

+1 su prettytable com'è adesso Helios 12:59, 2 set 2006 (CEST)[rispondi]

Uhm...prima di iniziare a ipotizzare di modificare la prettytable direi di spostare il tutto ad una questione di accessibilità. Sono desolata ma i bordi in grigino chiaro della tabella di Dakota sono difficilini da vedere per una come me che non vede benissimo, figuriamoci per un ipovedente "vero". Sarebbe bello per il progetto prendere questa "diatriba" e farne uscire qualcosa di utile ollaborando col "dormiente" progetto accessibilità...in parole povere, mi piacerebbe che la prettytable diventasse un "must" perché è la scelta migliore come accessibilità e non per un criterio estetico. Che non sia solo "pretty" ma "useful" insomma. --Civvì talk 22:30, 3 set 2006 (CEST)[rispondi]

Su una linea guida del genere sarei fortemente d'accordo - avrebbe risolto alla radice tutta la discussione.--Moroboshi 23:45, 3 set 2006 (CEST)[rispondi]

+1 su Civvi - --Klaudio(Toc! Toc!) 17:52, 4 set 2006 (CEST)[rispondi]

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