Wikipedia:Bar/Discussioni/Copyviol o Testo riscritto in modo originale attingendo informazioni dall'unica fonte ufficiale esistente?

Copyviol o Testo riscritto in modo originale attingendo informazioni dall'unica fonte ufficiale esistente?		NAVIGAZIONE

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Non mi trovo d'accordo con un utente di Wikipedia che, ritenendosi zelante e preciso, forse invece prende abbagli. La voce che ho creato non ha altre fonti d'informazione ufficiali che la Regione Calabria e il sito che ho citato come collegamento esterno (il quale cita a sua volta come fonte, appunto, la Regione Calabria).

La voce è costituita da:

1. una definizione di massima (testo integralmente mio)
2. una lista di ingredienti (non si può cambiare!!!)
3. una ricetta per la preparazione del prodotto (ho apportato qualche correzione qua e là, ma non posso svariare più di tanto)
4. un aneddoto che racconta la presunta storia del prodotto; ho riportato quest'ultima storia e, nel riscriverla, ho cambiato parole e stile, e l'ho sintetizzata.

Ma ricevo dal suddetto utente l'accusa di copyviol. Ai Wikipediani l'ardua sentenza.

La voce è Crema reggina (vi si trova anche il link al sito che avrei «plagiato»). Il suddetto ha operato la cancellazione immediata; avrei potuto ripristinarla subito, ma non amo le azioni di forza.

Qui si può leggere la mia versione: http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Crema_reggina&diff=prev&oldid=7045255 Agnellino 04:34, 19 feb 2007 (CET)

A me sembra abbastanza copiata, e non è stata cancellata, tant'è che Brownout non può farlo. Comunque non mi sembra il caso di aprire una discussione al bar per ogni (mi consenta) cavolata. --.anaconda 04:53, 19 feb 2007 (CET)

Beh, comunque è occultata. Le regole di Wikipedia stabiliscono che la cancellazione immediata è prevista solo per le copiature «integrali». E non è abbastanza importante stabilire se mantenere o no una voce???

È importante fermare tutti quegli utenti che abusano del potere dato loro, e che non hanno la capacità di una visione obiettiva. Cancellano voci, ripristinano edit alla versione precedente, senza motivi oggettivamente validi. Sono loro i peggiori vandali di Wikipedia.

Una volta, uno di loro mi ha tolto la sigla della provincia che avevo aggiunto dopo il nome di un Comune italiano e, quando l'ho accusato di non conoscere la geografia, perché la mia modifica era corretta, si è ricreduto e scusato, aggiungendo che aveva ripristinato la versione precedente solo perché ero entrato come anonimo, col solo IP!! E questi episodi sono più frequenti di quanto non si creda, ne vedo in continuazione (raramente ai miei danni, per fortuna). Agnellino 05:09, 19 feb 2007 (CET)

La richiesta di cancellazione era ragionevole, in quanto il testo risultava nel complesso molto simile. Si poteva rifarla in pochi minuti senza prendersela così tanto, visto anche la complessità dell'argomento... Te l'ho riscritta, così credo dovrebbe andare bene. --F. Cosoleto 09:29, 19 feb 2007 (CET)

peraltro credo che dovrebbe essere trasferita al ricettario su books --HVB 10:53, 19 feb 2007 (CET)

Non entro nel merito se la prima stesura della voce era troppo aderente al testo linkato. Osservo solo che se è vero che la prima menzione è dello scrittore inglese Edward Lear che è dell'ottocento, la ricetta, almeno quella classica, ormai è da tempo di pubblico dominio. Cerchiamo di tenerne conto prima di "appioppare" taccia di copyviol--Mizardellorsa 11:03, 19 feb 2007 (CET)

Ho visto la versione "incriminata": ERA un copyviol, con modificazione rispetto all'originale insufficiente ad escludere la violazione. L'utente intervenuto ha operato correttamente, non ha "appioppato" niente. --HVB 11:21, 19 feb 2007 (CET)

Quoto HVB riguardo al copyviol, e riguardo alla necessita' di trasferirla su wikibooks. @Mizar: Le ricette sono tutte in PD, nel senso che nessuno puo' vietarmi di cucinare un'impepata di cozze. Quello che e' sotto copyright e' il modo di descriverla. --Jalo 11:25, 19 feb 2007 (CET)

Confermo anch'io la copyviol. stigmatizzo inoltre l'apertura di una pagina del bar per una normale dialettica interpretativa su una voce e il tacciare di vandalo chi cerca di costruire delle voci esenti da copyviol Gac 11:32, 19 feb 2007 (CET)

Per favore, basta stigmatizzare. Esistono utenti esperti e meno esperti, ed esiste un vecchio proverbio, mi sembra cinese, che dice "non mordere i nuovi arrivati". Moongateclimber 11:37, 19 feb 2007 (CET)

Solo per farti notare che il nuovo arrivato si e' candidato amministratore ;-) --Jalo 11:44, 19 feb 2007 (CET)

Il che contribuisce alla mia sensazione che sia un po' inesperto. (Senza offesa, Agnellino) Moongateclimber 11:46, 19 feb 2007 (CET)

Considerazioni di chi ha aperto la discussione

Grazie a tutti x i vostri contributi. Accetto l'opinione della maggioranza, anche se fatico a comprenderla completamente: la versione riscritta da F. Cosoleto (che ringrazio particolarmente) è diversa dall'originale quanto lo era la mia; peraltro vi è una certa perdita d'informazione, ma pazienza. Non vedo come si possa contestare l'osservazione di Mizardellorsa.

La questione del vandalismo incosciente è attualissima in Wikipedia, perché le azioni distruttive motivate da intenzioni positive dovrebbero essere sottoposte sempre a regolare discussione: non per nulla, le regole di Wikipedia sulle cancellazioni immediate x copyviol richiedono che la copiatura sia «integrale». Chi non è d'accordo, deve prima adoperarsi x modificare tale regola, e solo dopo potrà applicare i suoi personali criteri sulle voci di Wikipedia.

Grazie per aver spostato la ricetta su Wikibooks, di cui ignoravo l'esistenza. D'accordo, avrò delle lacune, ma tutti voi conoscete TUTTO, tutti gli aspetti, tutte le componenti, tutto il mondo stesso di Wikipedia? Se è così, complimenti, perché Wikipedia è ormai un universo quasi sconfinato.

Quanto alla candidatura a admin, esistono amministratori che vantano una permanenza in Wikipedia inferiore alla mia. Peraltro, la regola prescrive 500 edit, e io mi sono candidato non appena li ho raggiunti. D'altronde, se la patente di guida la si può prendere a 18 anni, non conosco nessuno che attenda di averne 50 x non rischiare di sentirsi dire che «è un po' prestino». :-D E, dopo questa battutona, lascio ovviamente spazio al voto della comunità. Se non va stavolta, sarà forse x un'altra occasione, magari con una candidatura proposta da qualcun altro che apprezza il mio operato. Comunque, dopo 2 anni, non mi sento proprio un «nuovo arrivato», anche se immagino che vi siano utenti di Wikipedia anziani quanto essa stessa.

Infine, chiedo scusa se il bar non era la sede più adatta, ma volevo spostare la questione dallo specifico caso a un piano generale. Grazie di nuovo a tutti x i vostri contributi x me molto preziosi.

Agnellino 00:46, 20 feb 2007 (CET)

Considerazioni di uno che non ha capito nulla

Scusate molto, ma credo di non aver capito nulla. Agnellino ha riportato una ricetta della crema reggina Si è scatenata una polemica su un supposto copyviol su cui non posso dire la mia perchè non conosco il testo originale contestato. Purtroppo non ho il piacere di aver assaggiato la crema reggina ed in attesa che Agnellino (date le sue poliedriche capacità professionali) "inventi" il modo di trasferire via web un assaggio di detta crema o almeno il suo aroma che deve essere delizioso, ho cercato sul web qualche notizia che qui riassumo.:

1. La crema reggina è ricompresa nell'elenco dei prodotti agroalimentari tradizionali, istituiti con decreto ministeriale 18 luglio 2000 e il cui elenco aggiornato è stabilito con decreto 18 settembre
2. I prodotti agroalimentari tradizionali, per ottenere, su proposta delle regioni, l'inclusione nell'elenco ministeriale devono dimostrare di avere una loro tipicizzazione consolidata da almeno 25 anni e deve essere accompagnata dal suo deposito presso la Camera di Commercio della provincia interessata.

A questo punto spero veramente che Agnellino avesse controllato che la ricetta da lui fornita corrispondeva a quella tradizionale da almeno 25 anni conosciuta nella provincia di Reggio.

Se la regione Calabria si è data da fare per l'inclusione della crema reggina tra i prodotti, ha ottenuto i seguenti risultati:

1. ha tolto la possibilità per gli operatori commerciali fuori dell'area tipica di denominare crema reggina i loro prodotti anche se eseguiti con la stessa ricetta
2. ha imposto agli operatori commerciali dell'area tipica, se vogliono usare la denominazione crema reggina di seguire la "ricetta" depositata presso la Camera di commercio.
3. ha spazzato via, rendendolo un atto di natura normativa, qualsiasi pretesa di Tizio o di Caio sul diritto d'autore della medesima "ricetta"

Questo è il pochissimo che ho capito io. Per favore, se le cose non stanno così, ditelo. HVB ci garantisce che c'era il copyviol. A questo punto io ho espresso i miei dubbi. Se HVB ne ha le prove e preferisce mostrarle con una certa riservatezza, ho una casella email con il mio nick (tutto minuscolo) chiocciola libero.it. Mi toglierebbe un grave dubbio. A mio modesto parere (gli amici della wikipedia in latino dicono mea quidem sententia) il copyviol è una grande emegenza, ma sarebbe una emergenza ancora più grave additarla quando per ipotesi non ci fosse.

Ovviamente Agnellino si impegna al prossimo Wikiraduno a portare un intero autotreno di crema reggina fatta personalmente con le sue mani--Mizardellorsa 07:14, 20 feb 2007 (CET)

Il punto non è la ricetta in sé stessa, ma la descrizione della preparazione e le curiosità storiche che ricalcavano fedelmente il testo presente sulla fonte del copyviol, salvo qualche parola qua e là. --Brownout^{(dimmi tutto)} 10:57, 20 feb 2007 (CET)

Mizardellorsa, la questione è già stata spiegata e non richiede che la tua penna, bella quanto quella di Zola, ne allestica un affare Dreyfuss. Tantomeno qui. Agnellino non verrà fucilato. Almeno qui.

1. Non ho il testo originale e non posso recuperarlo dal momento che non ho accesso alle revisioni cancellate. Se anche ne avessi la possibilità, non lo recupererei per te e non te lo trasmetterei in forma privata in quanto non competerebbe a me e non spetterebbe a te questo genere di approfondimenti. Per te intendo chiunque, ovviamente. Fatto salvo che prima facie non parrebbe escludersi in questo caso perpetuazione dell'illecito.
2. Trattandosi di alimenti, la competenza di investigazioni in argomento potrà forse spettare ai NAS o, se non a loro, ad altri che non siamo noi. Qui si fa del patrolling. Come chiunque fa patrolling, non ho nulla da "provare" a chicchessia; se avverti delle insoddisfazioni sulle mie "garanzie", che a me non spetterebbe dare e a te non competerebbe ricevere, arriva prima di me sulle voci e controllale anche tu. L'unica cosa che ci interessa è che le voci siano controllate. Più gente le controlla, migliore è il controllo. Per ora ti tieni il grave dubbio.

Poiché qui vige la presunzione di buona fede, motivo per il quale Agnellino non è stato bloccato, né ha patito altre conseguenze, ma è stato solo avvisato, non mi sogno di metter in dubbio la limpidezza di intenti di chiunque in questa pagina. Le uniche cose da "additare" sono solo le regole di Wikipedia e la scritta rossa che compare sotto la casella di edizione: "NON COPIARE MATERIALE DA SITI CHE NON AUTORIZZANO ESPLICITAMENTE LA COPIA E LA LIBERA MODIFICA DEL TESTO". --HVB 12:23, 20 feb 2007 (CET)

Ehi, calma, questo è solo un bar dove si discute non solo costruttivamente, ma anche amabilmente. Non si discuteva certo della pena a mio carico, ma di dove va posta la soglia del copyviol. Secondo me, ci si dovrebbe ispirare alla normativa giuridica italiana, così come ad essa chiaramente si riferisce la sopra citata frase rossa: "NON COPIARE MATERIALE DA SITI CHE NON AUTORIZZANO ESPLICITAMENTE LA COPIA E LA LIBERA MODIFICA DEL TESTO".

Altra questione importante su cui volevo stimolare la discussione è l'opportunità di effettuare la cancellare immediata di voci, in luogo dell'apertura di una specifica discussione, quando il sospetto copyviol non è affatto palese.

Io avevo solo riscritto un testo di poche righe cambiando termini, stile di scrittura, costruzione delle frasi e suddivisione dei periodi; pensavo, così, di aver evitato di incorrere in una violazione dei diritti, tanto che ho tranquillamente messo in calce (Collegamenti esterni) il link al sito ispiratore; d'altronde, i fatti raccontati erano quelli e non si possono inventare cose diverse. Ma mi sbagliavo, almeno secondo l'opinione di alcuni wikipediani che qui sono intervenuti. Tutto qui. E non scordate mai il WikiLove.  ;-)

Sito-fonte:

http://www.prodottitipici.com/prodotto/6294/crema-reggina.htm

La mia versione (non accettabile), non so perché, ma non riesco più a trovarla, nemmeno nelle pagine speciali.

Voce riscritta da F. Cosoleto, e pare che così sia accettabile:

http://it.wikipedia.org/wiki/Crema_reggina

Ciao! -- Agnellino 00:07, 21 feb 2007 (CET)

Lungi da me voler fare polemica, ma visto che si cita il Wikilove, ecco quanto amore ho ottenuto in cambio della segnalazione del copyviol: [1], in più in questa pagina del bar mi si accusa implicitamente di essere un vandalo.

PS: la versione in violazione non è più accessibile in quanto cancellata dalla cronologia. --Brownout^{(dimmi tutto)} 00:27, 21 feb 2007 (CET)

Ti chiedo scusa. La mia intenzione non era di attaccare te, né tantomeno di offenderti, ma sono comunque dell'idea che le cancellazioni affrettate, ancorché operate in perfetta buona fede, siano reali vandalismi, che possono avere conseguenze ben più gravi di quelli fatti coscientemente (i quali sono facilmente e subito individuabili). Sono dispiaciuto x come devi esserti sentito e ti rinnovo sincere scuse. -- Agnellino 00:41, 21 feb 2007 (CET)