Wikipedia:Bar/Discussioni/Convenzioni di nomenclatura delle voci

Convenzioni di nomenclatura delle voci		NAVIGAZIONE

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Ieri discutendo al Bar con l'utente Brownout (vedere discussione "Cambio titolo di alcune voci") ci siamo accorti che per gli acronimi spesso non si rispettano le regole fissate nelle convenzioni di nomenclatura, in particolare dove si dice:
"In generale, la scelta del nome di una voce dovrebbe dare la priorità a cosa la maggior parte degli utenti di lingua italiana riconoscerebbe facilmente, con un minimo ragionevole di ambiguità; se ad esempio dovessimo trattare del brigante Stefano Pelloni detto "Il Passatore", sarà opportuno riflettere che la maggior parte delle persone di lingua (e cultura) italiana non ne potrebbe riconoscere nell'immediato il reale nome proprio, ma lo conoscerebbe quasi esclusivamente per il suo soprannome. In questo caso, la voce dovrà essere intitolata a Il Passatore, mentre per Stefano Pelloni sarà bene creare un redirect che punta all'altra pagina."
Si veda ad esempio le voci:
- Integrated Services Digital Network (non è intitolata "ISDN", termine certamente più diffuso)
- Global System for Mobile Communications (non è intitolata "GSM" termine certamente più diffuso)
- Asynchronous Transfer Mode (non è intitolata "ATM", termine certamente più diffuso)
Io credo che spesso dipenda dal fatto che l'acronimo ha altri significati. Guardate ad esempio per ATM ci sono altri significati. Io credo però che in questi casi più che utilizzare il nome completo, che spesso è scarsamente conosciuto, sarebbe meglio indicare l'ambito di interesse tra parentesi. Ad esempio invece di usare "Asynchronous Transfer Mode" usare "ATM (telecomunicazioni)". Che cosa ne pensate?
--12:21, 24 giu 2007 (CEST)

Aggiungo una nota fuori tema.
Subito avevo intitolato la discussione "Convenzione di nomenclatura". Tale titolo era già stato utilizzato in passato. Il programma che gestisce Wikipedia ha richiamato la vecchia discussione inserendola nelle discussioni di oggi. Credo che sia un problema da sistemare segnalandolo a chi si occupa di queste cose. --12:37, 24 giu 2007 (CEST)

la sigla ATM è una abbreviazione molto usata, ma non è nemmeno una delle più usata (confrontate con ABC). credo che in casi come quest'ultimo sia molto arduo trovare l'adatto ambito d'interesse tra (tecnologia), (informatica), (religione), (medicina), (legge), (psicologia), (sport) e così via, sopratutto nei casi quando l'abbreviazione è usata per due significati distinti (che sia in ambito medico o tecnologico, poco importa). tanto vale inserire la voce con il nome completo e non rimanere ancorati all'acronimo (che nel 90% dei casi è più usato solo perché più comodo da ricordare). --valepert 12:34, 24 giu 2007 (CEST)

Si ma in tal modo non si rispettano le convenzioni di nomenclatura delle voci che invitano ad usare il nome più diffuso. Io credo innanzitutto che tutte le volte che non ci sono altri significati dell'acronico si debba usare l'acronico se questo è più usato in modo così da rispettare le convenzioni di nomenclatura fissate. Ad esempio per ISDN. Se l'acronimo invece ha più significati come nel caso di ATM io credo che sarebbe meglio usare "ATM (telecomunicazioni)" invece che "Asynchronous Transfer Mode".
--12:47, 24 giu 2007 (CEST)

secondo me non ha senso... supponiamo che uno cerca in un database di acronimi "ATM" perché non sa cosa vuol dire. si ritrova fuori Asynchronous Transfer Mode. cerca su Wikipedia quest'ultimo... secondo te dovrebbe essere reindirezzato a ATM (telecomunicazioni)? a me sembra una cosa semplicemente inutile. se il nome del protocollo è Asynchronous Transfer Mode (e non ATM (telecomunicazioni)) bisogna usare quello, anche se la gente usa di più ATM per definirlo. è come se la voce di Cristoforo Colombo si chiamasse Colombo solamente perché tutti lo chiamano semplicemente per cognome... --valepert 13:53, 24 giu 2007 (CEST)

L'esempio di Colombo non è pertinenete perché non è che il protocollo si chiama "Asynchronous Transfer Mode" e tutti lo chiamano "ATM". Il protocollo si chiama "Asynchronous Transfer Mode" o in sigla "ATM". Cioè il termine "ATM" è il nome del protocollo e non un soprannome con cui viene chiamato. Anzi mi viene il dubbio che il nome del protocollo sia "ATM" e "Asynchronous Transfer Mode" sia solo il significato del nome. Servirebbe qualcuno preparato in materia per sapere esattamente come stanno le cose. In ogni caso che "ATM" è il nome del protocollo e non solo un soprannome sono abbastanza sicuro. --14:22, 24 giu 2007 (CEST)

Personalmente, ritengo che dare il nome alle voci utilizzando sigle od acronimi non sia l'ideale. Ad ogni modo, sta discussione non dovrebbe essere qui, dovrebbe continuare nella pagina aperta ieri.-- bs  talk  14:31, 24 giu 2007 (CEST)

Per me invece è appropriato aprire una nuova discussione visto che la discussione di ieri aveva come oggetto una richiesta di modifica di alcune voci. In tale discussione si è notato che spesso gli acronimi non seguono le convenzioni di nomenclatura che sono state fissate quindi ho ritenuto giusto aprire una discussione che abbia per oggetto tale questione. --14:51, 24 giu 2007 (CEST)

Io sono d'accordo sul fatto di mettere il nome completo. Se il nome è più diffuso o no, secondo me non fa molta importanza: tanto esiste il redirect. Gli acronimi creano molte pagine di disambigua. Si potrebbe in tutte le voci fare così: "Asynchronous Transfer Mode, meglio conosciuta come ATM..."

Poi si creerà la voce "ATM" che rimanda a "Asynchronous Transfer Mode" --Simon 94 15:00, 24 giu 2007 (CEST)

Sinceramente non vedo l'utilità di cambiare le cose. Prendiamo l'utente medio che, leggendo da qualche parte "ATM" in un contesto di protocolli o reti e chiedendosi che vuol dire, cerca su Wikipedia: quasi certamente cercherà "ATM", oppure "Aynchronous Transfer Mode" se dove l'ha letto l'acronimo era anche espanso, ma mai cercherà "ATM (telecomunicazioni)": quest'ultimo tipo di intestazioni si dovrebbe usare, secondo me, unicamente per risolvere ambiguità non altrimenti risolvibili, mentre nel caso degli acronimi esse sono risolvibili espandendo l'acronimo. --MarcelloBasie - (vuoi scrivermi?) 15:03, 24 giu 2007 (CEST)

Quoto in toto --Simon 94 15:12, 24 giu 2007 (CEST)

Ieri Brownout a svafore della rinominazione della voce Integrated Services Digital Network in "ISDN" ha portato come argomentazione che per gli acronimi è consuetudine non rispettare la convenzione di nomenclatura che ho riportato all'inizio della discussione. Ha infatti portato gli esempi GSM, ATM e IEEE come esempi di una lunga lista. Ciò non è vero, guardate ad esempio la categoria Standard televisivi. Nel 90% dei casi è stato scelto l'acronimo: PAL, NTSC, SÉCAM, DVB, DVB-C, DVB-H, DVB-RCS, DVB-S, DVB-S2, DVB-T, PALplus.
--15:17, 24 giu 2007 (CEST)

Per me sono tutti da trasformare in redirect in modo da dare alla voce il nome completo.-- bs  talk  15:24, 24 giu 2007 (CEST)

Sono della stessa opinione. Bisogna solo ricevere il consenso della comunità --Simon 94 15:30, 24 giu 2007 (CEST)

Per MarcelloBasie.
E' corretto che un utente non si mette di certo a cercare "ATM (telecomunicazioni)". Questo però innanzitutto succederebbe solo per i casi in cui l'acronimo ha più di un significato. Nei casi in cui non c'è più di un significato, come ad esempio per ISDN, a me sembra più sensato seguire le convenzioni di nomenclatura fissate che dicono di usare il nome più conosciuto. Per i casi invece in cui l'acronimo ha più di un significato tu vieni indirizzato comunque ad una pagina di disambiguazione quindi il problema non si pone. Se nella pagina di disambiguazione ATM il wikilink è "Asynchronous Transfer Mode" o "ATM (telecomunicazioni)" non cambia nulla. Non è necessario neanche che fai apparire il nome della voce "ATM (telecomunicazione)". --15:55, 24 giu 2007 (CEST)

Vedo che molti preferiscono usare come nome della voce il nome completo e non l'acronimo, ma non ho ancora letto una motivazione valida per una tale scelta. Le convenzioni di nomenclatura che sono state fissate e che ho riportato all'inizio dicono di usare il nome più conosciuto e questo invece ha un senso: se un utente sta guardando una categoria è più facile che trovi un argomento a cui è interessato se è stato scelto come nome della voce il nome più conosciuto. Ad esmpio, è meglio che nella categoria Protocolli livello collegamento appaia "ATM (telecomunicazioni)" che "Asynchronous Transfer Mode" in quanto tutti quelli che conoscono il nome "Asynchronous Transfer Mode" conoscono il nome equivalente "ATM". Solo invece una minoranza di quelli che hanno sentito il nome "ATM" conosce il nome equivalente "Asynchronous Transfer Mode". --16:16, 24 giu 2007 (CEST)

Io invece penso che il nome completo sia più adatto. Se il contenuto della voce deve avere un titolo appropriato, sono più per il nome esteso. Perchè considero "Asynchronous Transfer Mode" l'azienda, mentre invece ATM lo considero l'acronimo dell'azienda --Simon 94 16:20, 24 giu 2007 (CEST)

A parte che Asynchronous Transfer Mode è un protocollo per le telecomunicazioni e non credo che sia anche un'azienda, che cosa vuoi dire? --16:42, 24 giu 2007 (CEST)

Scusa, mi sono confuso con un'altra cosa. Comunque il pensiero resta quello. :-P --Simon 94 17:43, 24 giu 2007 (CEST)

L'argomento della categoria mi fa in effetti riflettere... c'è da dire che leggere "Asynchronous Tranfer Mode" dovrebbe comunque suggerire l'acronimo ATM, anche se non è detto. Se pensi che valga la pena fare gli spostamenti (lasciando tutti i redirect possibili), personalmente non sarei contrario; era giusto per dire che non vedevo l'utilità degli spostamenti :) --MarcelloBasie - (vuoi scrivermi?) 16:33, 24 giu 2007 (CEST)

(conflittato)In effetti imho la policy va cambiata in modo da evitare la creazione di voci che abbiano come titolo l'acronimo. La storia della categoria: se è vero che qualcuno viene su wiki per cercare materiale sull'ATM o sull'ISDN lo fa ricorrendo al motore di ricerca. La categoria serve semplicemente a raggruppare le voci. Al massimo, per venirci incontro, potrei suggerire di modificare la modalità di categorizzazione, magari utilizzando qualcosa del tipo

[[Categoria:quellochevipare|Integrated Services Digital Network (ISDN)]]

così da avere nella categoria Integrated Services Digital Network (ISDN)-- bs  talk  16:50, 24 giu 2007 (CEST)

Non hai ancora portato una motivazione per cui la policy dovrebbe essere cambiata in modo da evitare come titolo di voce un acronimo. Le convenzioni che sono state fissate hanno senso, puoi dire perché non bisognerebbe utilizzare un acronimo come titolo di una voce? --17:08, 24 giu 2007 (CEST)

Sei sicuro che appare "Integrated Services Digital Network (ISDN)" scrivendo "[[Categoria:telefonia|Integrated Services Digital Network (ISDN)]]"? Ho fatto delle prove e mi sembra che non funzioni. --17:30, 24 giu 2007 (CEST)

Non sempre usiamo il nome più comune, per esempio le voci riguardanti le specie viventi utilizzano il termine in latino dato che questi viene utilizzato a livello scientifico e quindi è quello corretto. L'utilizzo del termine più comune può aver senso per le voci di persone, per i protocolli e le tecnologie il nome corretto non è l'acronimo. L'acronimo dovrebbe puntare a delle pagine di disambigua non a delle voci.Hellis 17:38, 24 giu 2007 (CEST)

Perché per i protocolli e le tecnologie il nome corretto non è l'acronimo? --17:45, 24 giu 2007 (CEST)

Perché chi ha creato le tecnologie ha scelto il nome e non sta a noi sindacare cosa ci piace o cosa troviamo più comodo. Per tornare al discorso di sopra il titolo con un disambigua tra parentesi si usa solamente quando più pagine hanno lo stesso nome pur parlando di cose diverse. Per gli acronimi è un falso problema, si usano i nomi corretti, quello stabilito da chi ha inventato le tecnologie e si taglia la testa al toro. Hellis 18:24, 24 giu 2007 (CEST)

fissamo delle semplici regole

1. se l'acronimo è nome proprio autodeterminato si usa l'acronimo, vedi adusbef(anche perche Associazione Difesa Utenti Servizi Bancari, Finanziari, Postali, Assicurativi come titolo diventa snervante)
2. se l'acronimo è nome comune allora si usa il nome per intero, e l'acronimo redirecta a questo
3. se l'acronimo è di un nome straniero, ma esiste un nome italiano specifico si usa quest'ultimo come titolo e il resto come sopra.

te regole semplici, logiche, e che pongono il più possibile al riparo da ambiguità che ne dite? PersOnLine 18:44, 24 giu 2007 (CEST)

@pol, ok mi sta bene.

@ip: a me sembra normale nominare la voce con il suo nome, non ci vedo nulla di strano. Per quanto ne so si ricorre agli acronimi perchè è più comodo nella vita di tutti i giorni utilizzare una sigla piuttosto che un nome completo; ma qui, giacchè siamo su un'enciclopedia, diamo alle cose il loro nome; e poi wiki ci dà l'opportunità di utilizzare i redirect, utilizziamo questi per gli acronimi (col wrestling, ad esempio, abbiamo sempre fatto così). L'unico caso in cui accetto l'acronimo come titolo della voce è il caso 1 espresso da personline, che ritengo concettualmente corretto. -- bs  talk  19:26, 24 giu 2007 (CEST)

Anche a me sembra corretta come impostazione. Hellis 20:05, 24 giu 2007 (CEST)

scusate non ho considerato appieno il problema, ho riformulato in quest'altra discussione cronimi, sigle e convenzioni. PersOnLine 20:55, 24 giu 2007 (CEST)

Rispondo a Hellis che scrive "Perché chi ha creato le tecnologie ha scelto il nome e non sta a noi sindacare cosa ci piace o cosa troviamo più comodo". Sei sicuro che il nome scelto non sia "ISDN" e "Integrated Services Digital Network" non sia solo il significato dell'acronimo scelto come nome? --22:23, 24 giu 2007 (CEST)

Ma mi stai prendendo in giro? Secondo te hanno inventato lo standard chiamandolo ISDN e poi qualcuno perché ama complicarsi la vita ha tirato fuori dal cilindro il nome completo. Piantala di farci perdere tempo. Hellis 10:04, 25 giu 2007 (CEST)

No, non ti sto prendendo in giro. Sei tu che non ci arrivi. Chi ha scelto il nome dello standard ha pensato a quel significato. E' così difficile da capire? Il significato di ISDN non se lo è inventato qualcuno perché non sapeva cosa fare quel giorno. "Integrated Services Digital Network" potrebbe essere il signicato a cui ha pensato chi ha dato il nome allo standard. Io di solito quando vedo citato uno standard in un testo trovo scritto frasi del tipo "Lo standard ISDN che sta per Integrated Services Digital Network...", non trovo scritto "Lo standard Integrated Services Digital Network soprannominato ISDN...". Ciò significa che il nome dello standard potrebbe anche essere ISDN e non Integrated Services Digital Network. Dici che non può essere? Ti faccio un esempio: la nostra Tv pubblica si chiama RAI Radiotelevisione Italiana. RAI è l'acronimo di "Radio Audizioni Italiane", questo però non significa che il nome della nostra tv pubblica sia "Radio Audizioni Italiane Radiotelevisione Italiana" e "RAI Radiotelevisione Italiana" ne sia solo l'abbreviazione. Tutto chiaro? Ora lo sai si o no se il nome dello standard è ISDN o Integrated Services Digital Network? Se non lo sai non scrivere come hai fatto sopra "Perché chi ha creato le tecnologie ha scelto il nome e non sta a noi sindacare cosa ci piace o cosa troviamo più comodo".
Ti faccio un altro esempio. Il nome di questo standard è "DVD" o uno dei due significati dell'acronimo che mettono ("Digital Versatile Disc" e "Digital Video Disc")? Se non c'è unicità nel significato dell'acronimo ti sembra più probabile che il nome dello standard sia l'acronimo o uno dei due significati? Sveglia Hellis. Si dorme di notte. --20:03, 25 giu 2007 (CEST)

Quoto pol: semplice, logico, efficace :) --Simon 94 22:32, 24 giu 2007 (CEST)

Come ho già fatto nell'altra discussione, segnalo anche qui che esiste da quasi un anno il Progetto:Acronimi, e questa sarebbe una discussione da BDA, non da bar generalista. Date un'occhiata alle linee guida del progetto, e vedrete che diverse delle questioni sollevate qui hanno già una risposta. Per il resto, ne discutiamo al BDA, per favore? Grazie, ary29 10:50, 25 giu 2007 (CEST)

qui sista trattando di trovare delle regole per le voci in generale non esclusivamente per gli acronimi; quindi la discussione di uno standard non afferente ad una materia specifica, è di interesse di tutti, specialmente quando servono idee. PersOnLine 15:01, 25 giu 2007 (CEST)