Wikipedia:Bar/Discussioni/Ci sono italiani e italiani

Come ho scritto nella discussione della voce il 29 settembre scorso, la nostra wiki utilizza il termine italiani dando prevalenza all'accezione di "popolo italiano" piuttosto che a quella di "cittadini della Repubblica italiana", a cui si arriva attraverso una disambigua. Siccome, invece, nell'uso comune non prevale nessuno dei due significati, sarebbe opportuno che la voce "Italiani (disambigua)" diventasse, più semplicemente, "Italiani" e la pagina attualmente intitolata "Italiani" venisse trasformata in "Italiani (popolo)". Ho notato, inoltre, che il bias che dà prevalenza al significato etnico-culturale rispetto a quello giuridico-sociologico coinvolge moltissimi termini afferenti alle popolazioni. Ciò è vero soprattutto in riferimento all'Europa, mentre spostandoci la situazione si complica un poco. Per fare qualche esempio:

• Cinesi è un redirect all'etnia han.
• Indiani rimanda a una disambigua. La voce Indiano (popolo) non esiste.
• Turchi è assimilato a turcofoni.
• Russi è dedicata al gruppo etnico russo ma nell'incipit fa cenno all'ambivalenza del termine.
• Statunitensi è una voce stringata, imprecisa e infarcita di citazioni necessarie.
• Australiani sono i nati in Australia (sic).
• Egiziani è un redirect ad Egitto (così come Iraniani>>Iran, Messicani>>Messico, Neozelandesi>>Nuova Zelanda e tanti altri).

Insomma, oggettivamente sarebbe bene fare un po' di ordine, cercando di uniformare per quanto possibile le varie voci. Dal mio punto di vista, inoltre, sarebbe corretto tener conto delle varie ambiguità e non attribuire arbitrariamente preminenza a un significato a scapito di un altro ugualmente importante. --Nrykko^★ 12:18, 3 dic 2014 (CET)

Chiedo venia, non ho capito il nesso: i cittadini della Repubblica italiana coincidono con il popolo italiano. Quindi qual è il punto? --Umberto NURS (msg) 14:01, 3 dic 2014 (CET)

segnalazione appropriata ed interessante, problema da risolvere. Sicuramente sarebbe necessario che le definizioni tipo Messicani rimandessero ad una voce sul popolo/etnia/ o in caso di ambiguita' ad una disambigua, non certo ad uno stato come Marocchini che rimanda a Marocco, stato che esiste nella forma attuale solo da 50 anni. Per non parlare del fatto che le voci sugli stati dovrebbero, avere secondo me, voci diverse dove descrivere Italia e Repubblica Italiana, Russia e Federazione russa, ecc. Rientro in tema e suggerisco di segnalare la discussione al Progetto:biografie, dove si discutono le modifiche al template:bio, nel quale il campo "|Nazionalità = " rimanda non all'eventuale voce sull'etnia ma a quella dello stato corrente. Mi rendo conto, questione spinosa, distinguere tra etnia, nazionalita' e cittadinza.

@Umberto NURS. sei sicuro che non siano italiani gli abitanti di San Marino, del Canton Ticino, gli emigrati italiani senza passaporto italiano, ecc? Gli abitanti della Repubblica Italiana sono cittadini italiani, sottoinsieme di italiani ma non tutti i cittadini italiani sono etnicamente italiani, ad esempio tutti i coniugi straniei di cittadini italiani che a loro volta hanno conseguito la cittadinanza italiani in virtu' del loro essere sposati con un'italiana/ un italiano. --Rago (msg) 14:13, 3 dic 2014 (CET)

Io so che gli abitanti complessivi dell'Italia formano la popolazione italiana, mentre coloro che hanno la cittadinanza (ma non necessariamente abitanti) formano il popolo. Nella mia frase sopra non ho citato gli abitanti. --Umberto NURS (msg) 14:23, 3 dic 2014 (CET)

tu scrivi "i cittadini della Repubblica italiana coincidono con il popolo italiano", aggiungo allora i wiki link alle voci attualmente presenti, ovvero ottengo cittadini italiani coincidono con il popolo italiano apro entrambe le voci e leggo testualmente nella prima "La cittadinanza italiana è la condizione della persona fisica (detta cittadino italiano) alla quale l'ordinamento giuridico dell'Italia riconosce la pienezza dei diritti civili e politici. La cittadinanza italiana è basata principalmente sullo ius sanguinis." e "Gli italiani sono un popolo che si riconosce nella stessa cultura, lingua e storia ed è definito da un'unica e comune radice nazionale italiana" e mi sembra che le due definizioni parlino di due cose simili ma non coincidenti, come scrivi tu. --Rago (msg) 14:52, 3 dic 2014 (CET)

Popolo a più di un significato, uno di questi è sinonimo di cittadini e di nazione, l'altro è sinonimo di plebe.--R5b (msg) 15:42, 3 dic 2014 (CET)

IMO la situazione attuale è la migliore possibile. Una voce Italiani (cittadinanza) non esiste ed è giusto che sia così, bastano le informazioni presenti nella voce sullo Stato italiano. Tant'è che ogni volta che ogni volta che vogliamo linkare il termine "italiano" con significato di "proveniente dall'Italia" scriviamo "[[italia]]no".

@Umberto NURS: Se fosse così semplice come tu dici, tutti i megabyte degli archivi di quest'anno della talk Discussione:Italiani sarebbero parole messe lì a caso... --Horcrux_九十二 16:34, 3 dic 2014 (CET)

Chiarisco: esiste la voce Cittadinanza italiana, ma riguarda la cittadinanza in sé, non l'italiano in quanto cittadino. --Horcrux_九十二 16:38, 3 dic 2014 (CET)

[← Rientro] Questa discussione è interessante e già affrontata in passato ma credo sotto aspetti diversi. In effetti c'è una grande differenza tra "italiano" e "cittadino della repubblica italiana". Un esempio casuale? Leonardo da Vinci. Il concetto di "italiano" è molto antecedente anche solo al 1861 (quando peraltro i confini erano un po' diversi rispetto all'attuale repubblica, senza considerare gli accordi con la Svizzera che, non molti lo sanno, prevedono come i confini siano flessibili e rinegoziabili ogni tot visto che corrispondono ad aree montuose soggette a cambiamento), perciò sì: ci sono italiani e italiani, quantomeno sotto una prospettiva storica, ma non solo. Questo mi pare ancora più evidente rispetto al redirect "egiziani". La proposta mi pare da valutare con attenzione. Hmmm.... --Lucas ✉ 22:21, 3 dic 2014 (CET)