Wikipedia:Bar/2019 06 29

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29 giugno

Chiediti cosa potevi fare tu, per Wikipedia

Fa caldo dappertutto. Talmente caldo che ci sono testate giornalistiche in cui si raffreddano principalmente con i raggelanti dati di audience. Su altre, in cui fa caldo per altre ragioni, o anche per l'audience, chi lo sa, in fondo non è impossibile, illustri firme si dedicano al tiro al bersaglio, che è uno sport estivo tradizionale, da spiaggia, da vip al mare; e un buon bersaglio da sempre è Wikipedia, che non la difendono nemmeno gli animalisti, e poi è gratis, è bonacciona e in genere non fa causa al giornale. Che caldo. C'è uno che addirittura, tanto caldo sta facendo, così tanto da non poter essere solo una calda estate, si è addirittura fatto venire in mente l'autunno caldo. E visitando la voce nello stato in cui versava sino a ieri, ha trovato pure il modo di surriscaldarcisi.
Ora vi prego di non agghiacciarlo con un ringraziamento: se la voce adesso è accettabile, glielo dobbiamo. E andrebbe ringraziato, ma non so se gli farebbe piacere. Anche se è successo solo ciò che succede tutte le volte che gli utenti sistemano le voci, solo che in genere succede sempre nel silenzio, e senza nessuno che ci speculi (in senso filosofico). Abbiamo addirittura una importantissima parte del nostro lavoro specificamente dedicata alla sistemazione delle voci, che evidentemente non sono a posto o non ci sarebbe bisogno di sistemarle; ma quando fa caldo è vero che non ce la si fa a informarsi su come funziona Wikipedia prima di tirare al bersaglio. È comunque una buona occasione per confermare che Wikipedia non è perfetta, esattamente come già scoperto e rivelato da notizia di fonte autorevole; certo, se è notizia, la circostanza dovrebbe rappresentare qualche sorta di differenziazione rispetto ad una diversa "normalità" che la circonda, o notizia non sarebbe. Dunque si dedurrà che esiste, quel migliore fra i mondi possibili in cui le enciclopedie non hanno errori e i giornali nemmeno, quel mondo dove gli enciclopedisti correggono dopo aver scritto e i giornalisti leggono prima di scrivere; speriamo stia bene la voce panglossismo, non oso guardare, semmai sistemiamola anche senza che qualcuno ci tiri al bersaglio da fuori. Per ora grazie della notizia, che scalda tanto il cuore perché ci ricorda cos'è che in fondo leggiamo in Wikipedia: fonti autorevoli che affermano, non importa come e perché hanno elaborato ciò che secernono, sono fonti autorevoli. Non siamo noi.
Nel frattempo ci sono altri che non rinunciano alla vanità della firma, anzi son saldamente fieri di nomi che con questo caldo potrebbero al più evocare inquietanti nessi fra causa termica ed effetti dialettici (non faccio mai giochetti sui nomi, invero, ma quando si dice a Wikipedia che non conta cosa si dice, ma chi lo dice, faccio volentieri un'eccezione); questi non ignoti altri infilano una buona scia nel brodo caldo per ingerire la loro ultimativa critica all'anonimato, che invece è da sempre la garanzia di Wikipedia. Va confermato, anche in questo caso, che l'anonimato è una delle possibili forme di contribuzione; per ovvie ragioni legali non è possibile fare i nomi e cognomi di chi si è presentato qui con nomi e cognomi per provare a dirottare la conoscenza verso i postriboli del comodo, ma i casi sono tutti a disposizione se solo si volesse studiare l'argomento prima di irradiare anatemi che la prassi non conforta di attendibilità. Bisogna cercare, ma si trova facilmente; se si vuole.
Va peraltro confermato anche che «restituire verità alla voce dell’enciclopedia» non è attività che si svolga, né obiettivo che si persegua qui, dove le voci non distribuiscono "verità", ma riferiscono delle fonti. L'unica verità che ci interessa è che la fonte abbia veramente affermato ciò che la voce dice che ha affermato. La "verità" ce l'hanno in tasca altri, a noi basta il tepore dell'umiltà per limitare le velleità di rivelazione alla sfera del mero incidente compilatorio. Le fonti "sanno", le fonti posseggono la "verità". A noi basta che si sappia sempre chi è che dice certe cose. E non siamo noi.
No, quello in pantofole nel salotto borghese della celebre vignetta di Forattini mentre sotto gli transita qualcosa di caldo, non è il nostro odierno raffrescatore, è sempre Berlinguer; anche se con tentativi di imitazione. Sorprende in firme che ricordo aver letto da ragazzo inerpicarsi in inchieste che dovrebbero forse oggi ricordarsi più spesso come esempio a chi intraprende la professione (non il mestiere) di giornalista. Ma non vivremmo il tempo di oggi se non avessimo accettato per contesto necessario la variabilità di stile nel tempo.
No, Didérot non piangerà, nemmeno quelle lacrime allevieranno la calura estiva. L'acqua della conoscenza resta confinata nelle oasi, e quelle le sanno i cammellieri, i viaggiatori chiedano a loro se vogliono proseguire il viaggio; il padrone dei cammelli non gliele può dire, ci vuole proprio quell'ignorante del cammelliere. Rassegnamoci. Serve proprio l'acqua; darsi arie è una sventolata che non raffredda. Wikipedia prova con umiltà ad indicare dove l'acqua sia, secondo ciò che ne dicono i cammellieri.
Ad evitare che in certe redazioni cresca il caldo, non incrementerei i raggelanti dati di traffico, perciò linko [anche più utilmente, credo], solo quel che basta saperne :-) E quando avete problemi di temperatura, ricordate: Wikipedia is cool, ma solo se vi fermate a riflettere quanto potrebbe essere più gratificante migliorarla, magari anonimamente, sapendo segretamente di aver contribuito a un successo che con nome e cognome, nella vita reale, giocando al tiro al bersaglio, è rimasto fuori mira.
Ne fa, di caldo, eh? :-) -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 18:46, 29 giu 2019 (CEST)

Non hai il dono della sintesi. :D Per contro il fatto che gli argomenti controversi qua siano gestiti pessimamente, ed in genere sfocino in persistenti POV praticamente impossibili da emendare, è un fatto palese ed inequivocabile. Mi sembra che la tendenza -chiara manifestazione d'impotenza- sia quella di nascondere il problema sotto il tappeto derubricando la cosa ad un mero "problema dell'utente". L'unica speranza è quando (rarissimamente) i POV finiscono nelle cronache, e ci si "accorge" del (peraltro visibilissimo) problema. Ma senza interventi mediatici esterni il sistema semplicemente non funziona. E quel che è peggio a nessuno frega. Suvvia, un po' di autocritica ;) --Matitao (msg) 21:26, 2 lug 2019 (CEST)

vogliamo la sintesi? Hai idea Matitao (visto che sei qui solo da due anni, non che sia colpa tua, ovviamente..) cosa ci sia dietro il lavoro di noi wikipediani? Io sto qui da qualcosa come 9 anni e di tempi morti per pensare a fare tutto quello che vorrei su wiki non ne ho: senza l'aiuto dei criticoni non si può avere una wiki migliore. Punto e basta. --82.62.218.80 (msg) 21:34, 2 lug 2019 (CEST) MisterIp

Cioè pensano che Wikipedia sia già perfetta, e non un progetto da realizzare, e si stupiscono non la trovano perfetta? --95.249.47.108 (msg) 23:07, 2 lug 2019 (CEST)

@82. Se in 9 anni non ti sei accorto che su certe voci qualcosa proprio non funziona, hai un problema. E pure parlare di "lavoro dietro" e "noi wikipediani" fa un po' setta chiusa, il che oggettivamente porta acqua al mulino delle critiche: non te ne rendi conto da solo? e poi che sarà mai registrare un nick? o già ce l'hai ed hai paura delle tue opinioni?

@95. Mi pare che le critiche di Lerner e Serra riguardassero non tanto l'imperfezione quando la scarsa neutralità, l'assenza di lavoro corale, l'impossibilità di contribuire. Tutti elementi che fanno da corollario ai suddetti "problemi" di certe voci. --Matitao (msg) 09:24, 3 lug 2019 (CEST)

95: esatto, la gente pensa che wikipedia sia perfetta, che esistano uffici di wikipedia nelle maggiori città, che le donazioni arrivino ai wikipediani (ma magari!) eccetera, quando poi ci sono problemi nessuno muove una foglia per risolverli, criticano noi wikipediani perchè non facciamo il nostro dovere (come se fossimo stipendiati lautamente e non dei volontari che lavorano nel tempo libero, eh..) eccetera.. [@ Matitao], la separazione tra noi wikipediani ed il resto dell'umanità esiste e non per colpa nostra. Esiste perchè di fronte ad un problema la gente non pensa a risolverlo ma si aspetta semplicemente di avere la pappa pronta. Per quanto riguarda i problemi di wikipedia essi esistono, certo, sotto molti aspetti siamo noi stessi a crearceli per esempio facendo l'impossibile per far disinnamorare i volontari ma, sempre per essere sintetici, tu (domanda assolutamente retorica, ovviamente) personalmente potresti fare gratis 2, 5, 10 volte il lavoro che fai oppure è già il massimo che puoi fare? Perchè gratis, senza fonti, con i problemi in rl che ho io più di quello che faccio io non posso assolutamente fare. Avessimo uno stipendio da Jimbo per poter mollare i nostri veri lavori okay, ma così pretendere di più da noi è assolutamente impossibile ed improponibile. I libri che per esempio mi servono non li trovo gratis al bar sotto casa, dovrei spendere soldi di tasca mia per raggiungere la libreria specializzata, visionarli e pagare per comprare il libro. Io non ho la pappa pronta quindi nessuno può aspettarsi da me (come da te o da chiunque altro) più di quanto faccio (o facciamo). Senza contare un altro piccolissimo trascurabilissimo dettaglio, che su wikipedia abbiamo più di un milione e mezzo di voci e di utenze super attive non ce ne sono un miliardo, quindi solo il lavoro di controllo delle voci, con tutti i vandali che ci sono in giro (Matitao, hai mai fatto patrolling?), è micidiale. --188.15.239.111 (msg) 09:47, 3 lug 2019 (CEST) MisterIp

Se v'interessa contribuire al dibattito: (EN) "Conflicting Wikipedia philosophies". --82.84.28.94 (msg) 16:39, 3 lug 2019 (CEST)

Grazie è molto interessante :) Il fatto che non esista in italiano però mi sembra un po' sintomatico che il tema su it.wiki è un po' trattato per assolutismi, o a seconda di come capita. --Matitao (msg) 18:37, 3 lug 2019 (CEST)

Se ho capito bene (scusami g, non sono riuscito a leggere tutto, non avendo frequentato corsi di lettura veloce), il problema che si sta mettendo in evidenza in questa discussione è che i giornalisti buttano "acqua sporca" (per dirla in maniera pulita) su Wikipedia giocando sul fatto che Wikipedia non è "perfetta", senza però dire che Wikipedia è un "work in progress", per cui è più che normale che non sia (ancora) perfetta, e forse non lo sarà mai (come qualsiasi altra enciclopedia, no?).
Vorrei comunque andare un po' off-topic: lo sapete che it.wikipedia è una delle versioni linguistiche con più modifiche svolte? Dico questo, perché, tra tanto pessimismo, forse non abbiamo fatto caso che it.wikipedia è in questo senso una delle più prolifiche al mondo, e non è poco, considerato anche l'esiguo numero di italofoni rispetto ai parlanti di altre lingue. Ci lamentiamo che abbiamo pochi contributori, che potremmo fare di meglio, che Wikipedia contiene tanti errori, ma in fin dei conti it.wikipedia va alla grandissima! :)
p.s.: Penso che dovremmo nominare [@ Gianfranco] portavoce di it.wikipedia: in uno scontro verbale con i giornalisti, li metterebbe subito k.o.!!! Davvero...... --Daniele Pugliesi (msg) 20:03, 3 lug 2019 (CEST)

chiariamo un punto: la voce di cui si parla era terribile (abbiamo di peggio, ma questa bella non era). L'autocritica la facciamo e l'umiltà qui è un valore condiviso. Ma vedere a tutta pagina un titolo "Wikicialtroni" (lett. «Lo statuto dei Wikicialtroni») per una voce inquinata di politica, non ha a che fare con i nostri difetti quanto ne ha con la gratuità di un simile insulto. Non articolato in ragionamenti della complessità che non sarebbe sguaiato attendersi da chi nella comunicazione ha ricoperto incarichi di primissimo livello. Non contestualizzato nell'essere in quel momento solo una voce, certamente di molte che ne abbiamo, grondante di difetti, e anche questo distinguere non sarebbe risultato inappropriato in chi ha fatto un certo tipo di comunicazione. Nulla di tutto ciò, solo lamentazioni per aver donato (sarà sicuramente vero) e toni da "dove andremo a finire". Ma sopra, in cima alla pagina, bello chiaro, bello bold, "Wikicialtroni". Embé, io non me lo faccio dire e così spero di voi. Io sotto il tappeto ho solo il dovere di mettere il desiderio di rispondere più appropriatamente, perché non sarebbe wikipediano; e in questa faccenda entriamo solo come wikipediani. Con tutta l'umiltà e tutta l'autocritica, le misure di contrasto a certi rischi di inquinamento delle voci abbiamo lavorato a lungo per studiarle e lavoriamo tutti i giorni per applicarle; non sarà un parlatore in un giorno di caldo a risolvere i nostri problemi, non sarà lui ad aiutarci, anche perché ha detto che noon ci pensa proprio, nessuno del resto glielo sta pretendendo (e se dovessimo chiedere aiuto a qualcuno non sarebbe fra i primi dell'elenco, oh no), ma non sarà lui nemmeno ad insultarci con parole buttate a caso su un destinatario a caso. Procuratevi l'articolo, se possibile senza remunerarlo perché sarebbe grottesco, e valutate voi di cosa stiamo parlando... -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 00:57, 4 lug 2019 (CEST)

"Wikicialtroni"? Dove sta scritto? Boh...

Comunque, desisto spiaciutamente nella mia intera persona dal soffermarmi ad elaborare mentalmente infrastrutture verbali che per me misero umanoide dalla forma mentis subordinaria e simplicistica gravano come un fardello sulle terminazioni sinaptiche poco avvezze a tali imprese erculee e peraltro sommessamente fiaccate dalla repentinità dell'avvilente afa estiva, che in tale contesto ha finanche allargato i suoi già indefiniti orizzonti temporali alla stagione dello spogliarsi arboreo.

Rinnovando il mio etereo ringraziamento al nobile Gianfranco, che ha illustrato alle menti eccelsamente enciclopediche una storta vicenda che pare alquanto degna di sdegno, invoco umile perdono agli antistanti per non potere partecipare appieno a codesta pugna della verbalità, che mi trova sprovveduto e sperduto, ahimè, nei meandri labirintici di un complesso retorico del quale tristemente disconosco le porte d'accesso e di fuga.

In altre parole: scusate, mi sono sforzato, ma non ci ho capito molto della faccenda e dello scopo della discussione, per cui me ne torno subito da dove sono venuto. Buon wikilavoro a tutti! --Daniele Pugliesi (msg) 02:12, 4 lug 2019 (CEST)

[@ Daniele Pugliesi] wikicialtroni --Superchilum^(scrivimi) 12:20, 4 lug 2019 (CEST)

Ho letto l'articolo (uno dei due). Purtroppo nella vastità di Wikipedia, chi non è "addetto ai lavori" potrebbe non comprenderlo, qualcosa può sfuggire. La voce era effettivamente messa male. Non vedo perché regalare un attacco all'intera comunità. Tra l'altro un mio amico, ex-giornalista, mi ha raccontato come una volta - non sapendo che scrivere e non volendo perdere l'articolo - abbia deciso di scrivere un articolo sull'erba nelle cunette non falciata in un comune limitrofo, anche se in realtà la stavano falciando in un altro punto del comune. Questo mi pare renda l'idea. Chi sta comodamente seduto a criticare ovviamente non contribuirà mai a Wikipedia, non avendo a cuore il progetto, ma neanche cognizione di esso, sicuramente non attirati dal fatto che non ci siano ricavi. Strumentalizza l'enciclopedia come fosse un centro politico. Certo, da parte nostra bisogna anche educare bene le "nuove leve", testi ben chiari, fonti precise, NPOV. Io non me la prendo per l'ennesimo articolo contro wiki più di tanto, ma me la son presa per la scelta delle parole utilizzate e per quel "Wikicialtroni". Quelle sì che danno fastidio. Inutile e assurda crudeltà. Vanifichiamo un grande lavoro per una pagina (una delle tante) che è messa male??? Loro possono dire la qualunque. Se non hanno neanche idea del fatto che Wikipedia non sia una fonte primaria e portatrice di verità assoluta, direi che non hanno idea neanche di ciò che significhi collaborare per il sapere libero e gratuito. Infine dico solo che il fatto che si parli di Wikipedia già da sé dimostra il valore dell'enciclopedia. Il fatto che ci sia una critica così dura mi fa pensare anche a un po' di invidia. "Invece di stare a discutere avrebbe potuto benissimo correggerla lui" si potrebbe dire. Ma, come hai detto giustamente tu [@ Gianfranco], nessuno lo pretende e nessuno glielo vuole chiedere. Il giornalista che ragiona così può solo fare monologhi o, a volte, soliloqui e non collaborare. Sull'anonimato poi lasciamo stare totalmente. Non hanno proprio capito nulla. Chi ama wiki dà già il massimo. --Superpes15^(talk) 08:53, 4 lug 2019 (CEST)

Superspes, tutte le voci di wiki hanno bisogno di aiuto, non solo quella che ha scatenato lo sdegno del giornalista noto, solo che, poichè non facciamo parte della stessa cosca politica, in nome dell'immancabile snobismo razzista della cultura italofona veniamo ogni volta derisi dai soliti giornalisti quando non hanno niente da scrivere sui loro padroni politici. Ecche*. --82.62.218.80 (msg) 12:18, 4 lug 2019 (CEST) MisterIp

Una grande amarezza, non tanto per essere catalogato wikicialtrone (medaglie e scomuniche si valutano sul peso di chi le assegna), ma per il modo con cui frettolosamente, come risposta ai commenti espressi non da storici autorevoli, ma da giornalisti che da sempre hanno coniugato scritto con attivismo politico (quindi fonti da prendere con le pinze e raziocinio) la voce è stata rattoppata. Eliminati tutti i contenuti fontati dal testo di  Sergio Zavoli, testo che che ancora oggi è una pietra miliare per conoscere e capire quegli anni, eliminati i riferimenti ai  Comitati unitari di base, i veri protagonisti delle lotte operaie del periodo, eliminato il riferimento ai Quaderni piacentini che esprimevano tutto il pensiero teorico che era alla base delle lotte operaie e della sinistra alla sinistra del PCI , eliminati i riferimenti agli scontri di Battipaglia, rimosso il riferimento alla schedatura che faceva la Fiat, giusto per menzionare alcuni dei danni fatti alla voce. Se i due transfughi nei salotti buoni volevano far passare l'autunno caldo come una sorta di scampagnata spontanea sindacale, scollegata col resto della lotta politica in Italia ci son riusciti, grazie anche alla memoria corta degli allenatori della nazionale azzurra. Io c'ero in quel periodo, e so perché venne chiamato "caldo" e perché il 12 dicembre dell'inverno, che seguì quell'autunno, scoppiarono delle bombe. Il poco tempo e questa estate ora mi bloccano, ma spero di trovar tempo in autunno per sistemare la voce per il suo cinquantennio, se nel frattempo qualcuno potesse iniziare sarebbe un bello scrivere.--Bramfab Discorriamo 17:44, 4 lug 2019 (CEST)

Se la voce prima poteva sembrare in alcuni punti opera della redazione di Libero, l'infelice incipit in primis, ora è forse una striminzita velina dell'ufficio stampa Fiom. La rimozione di parti sensate e fonti sicuramente autorevoli appare un'operazione scarsamente giustificabile. Da queste parti si tuona contro l'eterodirezione a ogni articolo di Wu Ming, che di suo ha pure tutt'altro approccio a Wikipedia rispetto a quello irricevibile di Lerner. Come la mettiamo, va bene così? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.68.117.140 (discussioni · contributi) 23:11, 4 lug 2019‎ (CEST).

Io difendo la legittimità del turpiloquio e perfino dell'ingiuria come parte integrante delle possibilità espressive della comunicazione umana. Naturalmente è chiaro che quando ci si pone su tali registri la comunicazione non è già più civile, e questo può essere soggettivamente giustificato dalla situazione particolare. In questa situazione particolare, personalmente mi riesce impossibile giustificare lo scadere nell'ingiuria (per giunta a mezzo stampa) da parte di Lerner. Tanto più che fino a pochissimi anni fa (leggo grazie a Wikipedia) era considerato reato, cioè io come "wikicialtrone", visto che chiaramente vedo messa in dubbio la dignità ed il decoro della mia persona, andando per vie legali avrei dovuto rivolgermi al codice penale, e non al civile come potrei fare oggi. Trovo impossibile giustificare questo giornalismo incivile. Ma cosa cazzo gli hanno fatto i wikipediani a Gad? A cosa cazzo serve quell'articolo? A informare? A migliorare Wikipedia? A distruggere la pericolosa Wikipedia? No, serve solo a portare la discussione pubblica a un livello più basso, serve a tirar fuori i "cazzo", gli insulti, i commenti sulle madri, come nelle risposte su twitter. Perché poi alla fine la Civiltà serve proprio e solamente a tutelare i più deboli, ché i potenti non ne hanno bisogno, e quindi quando viene meno alla fine, ma molto rapidamente, sono i deboli a farne le spese, sempre prima di tutti le donne, che prima di tutto devono esser madri. Come in natura. Come i cani. Dispiace vedere che questa società dà sempre più spazio ai cani e sempre meno agli intellettuali. Siamo migliori di così, senza per questo rinunciare ai nostri denti. --Phyrexian ɸ 23:38, 4 lug 2019 (CEST)

Ben venga ogni miglioramento di qualunque voce, ma proprio non capisco perchè dobbiamo farci dettare la linea da qualcuno, figuriamoci da un quotidiano dalle cause perse come Repubblica. (Per carità, molto spesso cause "buone" e condivisibili, ma, se devo essere sincero, non ricordo una volta che è una in cui il quotidiano si sia esposto fortemente a sostegno di qualcosa, senza che questa sia poi fallita miseramente, coreggetemi se sbaglio) In una voce, poi, che non potrà mai essere scritta in modo da soddisfare tutti, perfino la definizione esatta di "autunno caldo" non potrà mai essere data. Non sono molto esperto dell'argomento e non so quanto sia autorevole Zavoli; sicuramente Montanelli era molto di parte, anche se alcune frasi per cui il suo libro era utilizzato come fonte hanno senza dubbio un fondo di verià. Poi invece in bibliografia abbiamo la maggior parte di fonti scritte da sindacalisti, per carità, bravissime persone, ma di certo non terze e neutrali. Ripeto, non è il mio campo e non credo potrò mai riuscire a collaborare per migliorare la voce, ma condivido gran parte di quello che ha detto Bramfab. Comunque - i miei due cent - per una voce così, idealmente, non potremmo che scivere frasi del tipo "Tizio ha detto...", "Caio ha sostenuto che..."

Comunque, la Repubblica che viene a dire qualcosa a noi è peggio del bue che dice cornuto all'asino. --P_op O^p 00:04, 5 lug 2019 (CEST)

[@ Popop], non è Repubblica che viene a dire, ma chi ha stinto la sua bandiera e divide il mondo fra chi la pensa come lui e i "cialtroni". Gran parte di quanto questi anticialtroni hanno contestato, è persino riportato da Repubblica!, oltre che dal Corriere, storici unversitari, e di chi è rimasto di sinistra dura e pura come lo era 50 anni fa. --Bramfab Discorriamo 11:35, 5 lug 2019 (CEST)

(fc)[@ Bramfab] Ovviamente il problema non è Repubblica, è che la storia viene scritta e riscritta in continuazione, e non sempre in meglio. Nel merito, e nei limiti della mia ignoranza, "autunno caldo" mi sembra comunque un termine riduttivo, che seleziona una brevissima stagione che io invece vedo inserita in un periodo di lotte (e altro) di durata come minimo trentennale. Per il resto, il problema principale di wikipedia non mi sembra una voce come questa: se gli storici non hanno raggiunto una visione condivisa del periodo, non possiamo certo raggiungerla noi. Invece tutte le migliaia di "vetrinette" di scrittorelli, deputati, musicanti etc. sono diventate un fenomeno inarrestabile di cui in pochissimi si preoccupano; personalmente è questo che mi sta facendo disamorare di wikipedia. --P_op O^p 14:59, 5 lug 2019 (CEST)

(f.c.) Infatti, per quanto dopo 50 anni, un mainstream storico è in coagulo e non è nel salotto rifugio dei nostri due "eroi". --Bramfab Discorriamo 15:34, 5 lug 2019 (CEST)

Mi sembra che le critiche di Gad Lerner e Michele Serra (quest'ultimo in realtà non ho trovato da leggerlo) vengano prese un po' troppo sul personale ed un po' troppo guardando il dito. Il problema NON è una voce. Il problema è la scarsa neutralità e la gestione aleatoria di queste problematiche in generale. Siamo onesti: ha perfettamente ragione. Magari s'è espresso in termini poco gentili, magari gli diremmo che "è poco collaborativo", magari gli daremmo un cartellino giallo, o magari rosso (e questo è un altro bel tema: si può mandare @ff####lo qualcuno e non accade nulla e dirgli che è "scortese" ed essere tacciati di "attacchi personali"...). Cialtrone è chi rivolta le frittate a seconda della convenienza: onestamente si può dire che qua le frittate siano sempre tutte girate ordinatamente dalla stessa parte? No, a me non pare.

Quindi, anzichè piangersi addosso di quanto siamo povere vittime, di quanto lavoriamo gratis, di quanto siamo belli ed incompresi, facciamo un po' di autocritica (seh!) e vediamo di migliorare dove ci viene indicato un problema. Che c'è e -ripeto- NON è la voce-dito. :) --Matitao (msg) 13:28, 5 lug 2019 (CEST)

Autocritica si! e se vogliamo proprio vedere il bicchiere mezzo pieno, servirà a migliorare quanto c'è di sbagliato in alcune voci e quindi a migliorare l'enciclopedia con la quale collaboriamo. Io non mi autoflagellerei, qualcuno ci critica? probabilmente avrà anche ragione e sarà bene "riparare" se ritenuto opportuno e senza per questo cedere ad intimidazioni. La cosa sbagliata di tali critiche (come è stato più volte ribadito in questa pagina) è generalizzare per tutte le voci della wiki in italiano, questo è piuttosto irritante oltre che non corrispondente a verità. Ricordiamo ai nostri cari critici, che ci sono decine di intellettuali (fra cui importanti storici italiani) che esprimono sincero apprezzamento per molti nostri "Progetti" e relative voci. Probabilmente Serra e Lerner non se ne sono accorti, ma ci sono diverse "istituzioni" ed importanti "riviste" che copiano regolarmente e....'pari pari' interi periodi di diverse voci della nostra enciclopedia, a dimostrazione che probabilmente questi pediani italiani (in certi commenti ai loro articoli si evidenziava l'autorevolezza della wiki in en rispetto a quella in it.....), non scrivono "solo" cazzate. --Fcarbonara (msg) 20:02, 5 lug 2019 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Eppure, quando ho sentito qualcuno parlar male di Wikipedia, è sempre stato perché non gli era stato permesso di essere enciclopedico, o di fare quello che gli pareva in barba alla neutralità. Mi pare che "quello là che tuona" contro l'enciclopedia abbia detto pure che non collabora più perché, poverino, non gli hanno permesso di editarsi la voce come gli pareva. Scagli la prima pietra solo chi ha la bacheca pulita. Con molta stima,--194.184.122.50 (msg) 17:32, 15 lug 2019 (CEST)

menzionare il dito in questo genere di tenzone rischia di suggerire più esiti plastico-dialettici, e purtroppo nessuno da salotto: ometterei ;-)
Nessuno ha paura delle critiche. Ma nessuno gradisce essere insultato gratuitamente. La notizia dell'imperfezione di Wikipedia l'abbiamo ricevuta. Meno male che in passato qui sono transitati dei veggenti e avevano già provato a sistematizzare la soluzione dei problemi, a volte con tool carini come {{mementovert}}. Per la legge dei grandi numeri, seguendo i link in quel template ne troverete parecchie di voci con problemi anche più seri, probabilmente molte più di quanto vi attendiate. Sappiamo che ci sono, i problemi, la notizia non ci dice niente di nuovo, abbiamo problemi; lo sappiamo da molto prima che questo ci valesse un gratuito insulto balneare. Poi, se qualcuno non lo ritiene tale, la wikiCommunity è bella perché è varia; Wikipedia invece no perché non potremmo dare del cialtrone nemmeno al reo confesso, qui dentro, nemmeno dopo scientifica prova di tale condizione e nemmeno se ce le chiedesse lui.
Quanto ai contenuti, noi riportiamo fonti, non facciamo altro mestiere (oltre a quello di ricevere critiche, che accettiamo sempre, se serie). Su questi argomenti ci sono forse le peggiori fonti storiche, in Italia, perché studiosi davvero privi di coinvolgimenti e/o interessi più o meno dichiarati, ce ne sono numericamente pochi. Dunque per queste voci, più che per altre, sarà bene evitare di cadere nella tentazione di provare a "tirare le somme", di trarre conclusioni, anche fosse per dire che l'autunno sta fra l'estate e l'inverno. Ci sono le fonti. Lasciamo che siano le fonti a proclamare le loro verità, e mettiamo bene in vista appresso a ciascuna di queste verità il nome e il cognome del rispettivo autore. Si parla di tragedie, di lutti, di dolore di cittadini e famiglie, di malessere della popolazione, di spostamenti dei baricentri democratici, di azioni straniere sui destini italici: come Wikipedia non possiamo permetterci alcun avallo e alcun rigetto di ciò che dicono le fonti, dobbiamo solo riportarlo correttamente, con il massimo rigore. Spesso incontreremo fonti, di qualsiasi campo, versante o fazione, la cui intelligenza pare defunta e in putrefazione, mentre le leggiamo: a maggior ragione in quei casi, appendiamo all'alluce del cadavere il cartellino con nome e cognome, come in obitorio. Verrà il lettore a seppellire Cesare e, magari, anche a lodarlo. Noi restiamo vivi e vegeti. E speriamo di ricevere critiche, non altra paccottiglia dialettica. -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 20:09, 5 lug 2019 (CEST)

Ho seguito da lontano questa discussione, in attesa che si esprimesse l'Oracolo di Delfi del XXI secolo. Ci ha messo un po', ma alla fine il responso è arrivato: questa pagina rappresenta la reazione infastidita dei wikipediani. E siamo sempre all'interno dello stesso frame narrativo, per cui "tutto [è] nascosto dietro il cliché passivo-aggressivo: «Invece di lamentarsi, sarebbe meglio correggere. Chiunque può modificare Wikipedia»". L'articolessa dell'Oracolo, dietro la quale è agevole individuare lo stile discorsivo di un noto contributore esperto, serviva però a lanciare un interessante articolo, che velocemente linko qui, così siamo tutti contenti. Game, set & match per l'Oracolo di Delfi del XXI secolo: possiamo chiudere l'enciclopedia e dedicarci ad altro.--Presbite (msg) 15:35, 16 lug 2019 (CEST)