Wikipedia:Bar/2014 10 21

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21 ottobre

Uso del termine tuttavia

Ho notato che il termine "tuttavia" viene usata in maniera scorretta su Wikipedia. Infatti il termine "tuttavia" si può interpretare come un "ma", quindi con tale termine si introduce una verità che rende ciò che è stato detto prima non completamente vero.

• Ad esempio in questo caso si dice che un'unità di misura corrisponde a un certo valore, quindi si usa il termine "tuttavia" nella frase seguente e ciò potrebbe portare a pensare il lettore che la seconda frase è più vera della prima, mentre in realtà è la prima frase che è quella più corretta.
  
• In quest'altro caso il termine "tuttavia" sembrerebbe volere dare forza alla seconda frase, ma il termine "tuttavia" non ha completamente senso messo in quella frase e togliendolo il discorso acquista maggiore significato.
  

Penso che ci siano tantissimi altri casi in cui il termine "tuttavia" è usato in maniera scorretta, forse come nel secondo caso per dare forza ad affermazioni non neutrali. Invito dunque a porre attenzione all'uso di questo termine e magari svolgere un Festival della Qualità per fare un controllo su tutte le voci. --Daniele Pugliesi (msg) 01:00, 21 ott 2014 (CEST)

Tuttavia vuol dire anche nonostante ciò. Ci manca solo un'altra crociata sulle congiunzioni. --Sailko 01:24, 21 ott 2014 (CEST)

Tuttavia è un avverbio (forma letteraria) e più frequentemente una congiunzione avversativa o concessiva [1]. Secondo il Sabatini la parola è utilizzata come sinonimo di "eppure, però e ma", e la difinisce a mio modo di vedere molto bene: "conferisce valore avversativo-limitativo a una frase o sequenza di discorso rispetto a quanto precede".[2] E' un termine di una certa eleganza che favorisce la connessione fluente delle proposizioni. Riassumendo: tra i parlanti vi sono molti scivoloni linguistici, falsi amici mal controllati, e imprecisioni sintattiche, "tuttavia" soffre in effetti di alcuni utilizzi imprecisi, tuttavia non mi pare per il momento che superiono il livello di guardia. :-) --Lucas ✉ 05:31, 21 ott 2014 (CEST)

Mi sembra che sia usata nei casi in cui non tutto e' nero o bianco, più che a sostener POV. --Bramfab Discorriamo 08:44, 21 ott 2014 (CEST)

Il termine "tuttavia" è usato come congiunzione avversativa, che introduce una contrapposizione (per esempio: giochi al cellulare, tuttavia dovresti studiare). La congiunzione concessiva concede una situazione (per esempio: lui non è d'accordo, benché non si sia lamentato).--R5b (msg) 16:51, 21 ott 2014 (CEST)

il bar e' un luogo dove discutere di molte questioni, tuttavia mi sembra che argomenti come questi siano troppo specifici. --Rago (msg) 20:07, 21 ott 2014 (CEST)

Me ne rendo conto, tuttavia non sapevo dove altro discuterne, tuttavia se non è importante non ha senso discuterne. --Daniele Pugliesi (msg) 23:07, 21 ott 2014 (CEST)

... senza (soprattutto) contare che se si volesse setacciare ogni singola voce con occhio umano sarebbe un'impresa titanica anche disponendo di una squadra ben affiatata di revisori... --Pracchia 78 (scrivimi) 23:45, 21 ott 2014 (CEST)

Pracchia ha chiarito il punto. Non ho capito dove si vuole andare a parare con questa discussione. --Horcrux_九十二 00:58, 22 ott 2014 (CEST)

Io invece ringrazio Daniele della segnalazione e chi ha risposto dopo perché mi hanno chiarito un particolare linguistico sul quale avevo qualche tentennamento (uno dei tanti in verità). Mi salvo la discussione così se mi capita ne tengo conto. --Amarvudol (msg) 14:22, 22 ott 2014 (CEST)

@A tutti: Voglio fare presente che trovo il modo di rispondermi di Horcrux tutt'altro che educato. Questa è almeno la terza volta che mi risponde con certi toni e chissà quante altre volte lo ha fatto in passato. Non penso proprio che cambierà atteggiamento e mi dispiace che sia stato l'unico ad accorgermene. Per me questa discussione è chiusa: non para da nessuna parte. Ma ci sono modi e modi. Per chi non se ne fosse accorto: sì, sono offeso (per non usare un altro termine). --Daniele Pugliesi (msg) 21:21, 22 ott 2014 (CEST)

Non volevo essere sgarbato né provocatorio. Mi scuso e provo a riformulare la domanda: posto che questo problema esista (io non lo vedo), a cosa può servire discuterne qui? Qual è l'obiettivo di questo thread? Per proporre i festival della qualità esistono le apposite pagine e francamente non credo che se ne possa fare uno per correggere un lemma come "tuttavia". Spero che ora sia chiaro cosa intendessi, non riesco davvero a formulare la mia domanda in altri termini. "andare a parare" è sinonimo di "mirare", "voler giungere", mi spiace se hai percepito in esso una connotazione negativa, ma non era prevista nel senso che volevo dare al messaggio. --Horcrux_九十二 22:26, 22 ott 2014 (CEST)

@Horcrux92: Ho risposto nella tua talk. Ci tenevo a fare presente questo tuo comportamento perché ritengo che tu non sia l'unico utente a comunicare in maniera così poco collaborativa. Ci sono modi e modi per dire "no". Penso che dovremmo fare tutti più attenzione a come scriviamo le risposte date agli altri utenti. Chiudo qui la discussione, perché più volte mi è stato fatto notare in maniera diretta o indiretta che ho l'atteggiamento del "professorino" e non è questa la mia intenzione, per cui chi vuole si può andare a leggere uno dei tanti libri o siti internet che parlano dei modi migliori per comunicare, chi non è interessato o non gliene importa nulla, sono fatti suoi. Mi dispiace di avere fatto il nome di un singolo utente, purtroppo se avessi detto "alcuni utenti" sarei risultato troppo generico. Ora non chiedetemi i nomi di tutti gli utenti che hanno formulato risposte poco educate: siccome siamo tutti "maturi", ciascuno è libero di andarsi a rileggere i propri interventi, se vuole, e di giudicare da sé. Comunico inoltre che in nome del "buon vivere", mi riservo di partecipare poco o niente al Bar in futuro, sperando di fare un favore ai più. Grazie. --Daniele Pugliesi (msg) 02:52, 23 ott 2014 (CEST)

Visto che stiamo andando fuori tema e parliamo di comportamento degli utenti, sottolineo che talvolta trovo le discussioni aperte al bar - con una certa assidua frequenza - da Daniele Pugliesi un po' nebulose, ovvero non si capisce quale sia il tema da discutere ovvero il risultato da raggiungere. Mi riferisco, solo fra le ultime, a Wikipedia:Bar/Discussioni/L'educazione_su_Wikipedia, Wikipedia:Bar/Discussioni/Limitare la lunghezza dell'oggetto delle modifiche. Nulla di personale, ma certe cose magari andrebbero discusse in luoghi meno generale, per altre invece le soluzioni ci sono probabilmente, altre, come questa, davvero mi risultano incomprensibili. Poi, si capisce, ognuno su wikipedia fa quel che gli piace, fermo restando gli scopi enciclopedici. Buona giornata a tutti. --Rago (msg) 08:58, 23 ott 2014 (CEST)

Tuttavia, si capisce, ognuno su wikipedia fa quel che gli piace... :) --Gierre (msg) 10:56, 24 ott 2014 (CEST)

Wikimedia per la scuola

Su Wikibooks stiamo organizzandoci per pubblicizzare Wikiversità, Wikisource, Wikizionario e Wikibooks stesso con un banner da esporre su Wikipedia (come quello per le donazioni e gli eventi). Per farlo dobbiamo passare alcune tappe:

• Sistemare le pagine di servizio dei progetti (aiuto, template ecc.)
• Creare una pagina di spiegazioni (come e perché i progetti Wikimedia possono aiutare la scuola ecc.)
• Creare una pagina per ogni progetto in cui si spiegano le loro potenzialità, le risorse che attualmente offrono alla scuola e come contribuirvi. (tipo Wikiguida)
• Poi creeremo il banner e lo pubblicheremo.

Adesso stiamo cercando utenti e bot che ci aiutino ad importare e sistemate le pagine di aiuto da wikipedia nei quattro progetti sopra menzionati e sistemare la pagina di spiegazioni aggiungendo fonti da citare, migliorando la grafica e dandoci consigli. Ricordo che i progetti fratelli sono stati molto meno pubblicizzati di Wikipedia e dispongono di 100 volte meno utenti attivi (si veda Speciale:Statistiche in ogni progetto). Per ora siamo in 4 a lavorare su questa iniziativa. Per questo chiediamo aiuto anche a Wikipedia. --Riccardo R. 16:32, 21 ott 2014 (CEST)

Importare le pagine di aiuto è generalmente un suicidio, reindirizzare a quelle esistenti funziona altrettanto bene ed è piú sostenibile.

Quanto alle pagine di spiegazioni, piuttosto che una sandbox personale potresti usare una sottopagina di Progetto:Coordinamento/Scuole. Grazie per il lavoro in questo importante settore! --Nemo 14:30, 22 ott 2014 (CEST)

Adesso ci mobiliteremo per creare i vari redirect, ma ricordo che siamo solo in 4 da mesi a preparare Wikibooks all'evento e ad allertare le altre comunità. Ci servono urgentemente e disperatamente degli utenti che ci aiutino (wikipedia ha da 8000 a 9000 utenti attivi, noi da 40 a 60). Come facciamo?? Io ormai ho chiesto ovunque (Progetto:Scuole, bar dei 4 progetti + wikipedia, wikibooks in inglese, Facebook e contattato direttamente circa 30 utenti) ma l'evento non riscontra molto interesse. Eppure pubblicizzare i progetti in questo periodo di riforme della scuola e sponsorizzazione da parte della WMF sarebbe un'occasione perfetta per dare la dovuta pubblicità anche ai progetti fratelli di Wikipedia (e a Wikipedia stessa)! --Riccardo R. 19:34, 22 ott 2014 (CEST)

Oggi ho creato b:Progetto:Scuole/Wikimedia per la scuola così caso mai ci fossero dei volontari sarebbe lì che potranno trovare tutte le informazioni per collaborare. --Riccardo R. 19:36, 22 ott 2014 (CEST)

Sponsorizzazione da parte della WMF? Che vuoi dire? Gli utenti attivi di it.wiki ti sembreranno tanti ma sono pochissimi e in fase di crollo; paradossalmente mi sa che in proporzione stanno meglio i progetti fratelli. Quanto alle scuole, sono cose per cui ci vuole santa pazienza (un risultato se si vede si vede dopo anni) e la capacità di concentrarsi su ciò che si sa fare bene, meglio di altri, con meno fatica e in modo convincente per le scuole (ma anche per i volontari). Qualche esempio lo trovi nel sito di Wikimedia Italia, ovviamente, ma suppongo tu abbia già letto tutto. --Nemo 23:25, 22 ott 2014 (CEST)

In realtà pare che sia messa abbastanza bene solo Wikisource, e non bene quanto Wikipedia (guarda in proporzione il numero di utenti e pagine offerte). Wikiversità è un progetto morto ormai da anni e Wikibooks non ha utenti sufficienti a garantire del buon materiale. Wikizionario non è messo male, ma è sorpassato da altri progetti come i dizionari del Corriere della Sera e Wordreferences. Se la WMF non si fosse occupata anche di pubblicizzare Wikipedia non avremmo 1'100'000 voci (e forse avrebbe appena qualche decina di utenti attivi come hanno ora progetti fratelli). Così speravamo di rendere un po' più conosciuti i progetti fratelli con quel banner, ma prima dovremmo prepararli a dovere per la scuola, altrimenti pubblicizzeremmo aria fritta. Non è questione di avere pazienza ma di "cogliere l'attimo" e cercare di migliorare in tutti i modi... Tipo con la pubblicità ;-) perché, a differenza di Wikipedia, nessuno ci conosce, e non potremmo mai crescere se rimarremmo così ignoti.--Riccardo R. 16:46, 23 ott 2014 (CEST)

[@ Riccardo Rovinetti] ...guarda, io te lo dico, parlandone spassionatamente da wikipediano, anche a rischio di passare per cinico/disfattista: la prima impressione che ho avuto, anche quando se ne parlava su Wiktionary, è che quello che ti proponi di fare richieda una fatica bestiale, per giunta a carico di progetti in cui per l'appunto la manodopera scarseggia, senza assicurare grandi "ritorni" di utenti/controbuti. Già solo il primo punto della tua road map, risistemare le pagine di aiuto, a me pare un'impresa titanica (se fosse facile, non ci sarebbero pagine di aiuto da risistemare^^): è una cosa che va sicuramente fatta, a prescindere, ma che richiede tempo e di procedere per gradi. Più in generale, e qui arriviamo al disfattismo, imho gli utenti non li attiri con la "pubblicità": li attiri con dei contenuti validi che invoglino la gente a partecipare. Lo so che è un cane che si morde la coda (pochi utenti = pochi contenuti = pochi utenti), ma temo vivamente che non sia una situazione risolvibile dall'oggi al domani a colpi di banner, ma con il paziente lavoro, che sono certo che fai e hai fatto (come tutti i wikibookiani/pediani/zionaristi etc) di gestire e far crescere un po' per volta un progetto a contenuto libero. Detto questo oh, io ti auguro la miglior fortuna del mondo, e che tu possa dimostrarmi che sbagliavo sbattendomi in faccia che la tua idea ha avuto successo, ma io *personalmente* non seguirei questa strada... --Barbaking^{da mobile} 19:59, 23 ott 2014 (CEST)

[@ Barbaking] Capisco... Le tue critiche sono perfettamente fondate. Tuttavia, se mi ostino tanto è perché oltre la coltre dei problemi attuali riesco comunque a vedere una meta. E sono convinto che far sapere che esistono anche Wikizionario o Wikibooks sia la tappa fondamentale per far fiorire le loro potenzialità (per ora serve loro il concime chiamato "utenti attivi"). La dimostrazione sta in tutta la pubblicità che vedi in TV: anche un prodotto scadente può interessare a qualcuno (anche se non dico che i progetti Wiki lo siano) ma lo acquisteranno in tanti solo se farai sapere loro che esiste. Allora, una volta pubblicizzato, diventerà un prodotto da migliorare, su cui investire ( pochi utenti = pochi contenuti = pochi utenti   ${\xrightarrow[{contenuti\;migliori}]{pubblicizzo\;i}}$   più utenti = più contenuti = ancora più utenti $\rightarrow$ cane snodato! :-D). Forse è stata anche la mia ossessiva pubblicizzazione dell'iniziativa che l'ha fatta sembrare un lavoro colossale ma oggi ho sentito un utente (Ilario, della Wikimedia-CH) che mi ha rassicurato: abbiamo un anno di tempo per sistemare le pagine di aiuto (solo quelle strettamente necessarie, lo si fa pure su Wikipedia), raccogliere i materiali migliori per le pagine di presentazione, commissionare le wikiguide ecc. Colpa mia che avevo paura di avere tempi stretti e fretta di finire (in realtà lavoro a più di un anno a progetti di del genere) ma pare che possiamo essere più rilassati.

Mi scuso per essere stato insistente (e spammer), la scelta di che via prendere per fare un investimento sta proprio in chi investe, ma spero di aver convinto qualcuno con quest'altra "orazione". Altrimenti con calma mi arrangio assieme agli utenti di Wikibooks. --Riccardo R. 21:39, 23 ott 2014 (CEST)

[@ Riccardo Rovinetti] mah, se la scadenza è a un anno da qui già mi pare una cosa un po' più ragionevole... restano i miei dubbi di fondo, però se vuoi (parlando da Wikizionarista) posso pure provare a dare una mano, almeno per quanto riguarda la risistemazione delle pagine di aiuto (che come dicevo mi sembra comunque una cosa da fare a prescindere) e la selezione delle pagine "migliori". Tuttavia mi resta ancora una cosa che non ho capito: facciamo pure che ci diamo una scadenza al, boh, novembre 2015, data entro la quale cerchiamo di sistemare quel che c'è da sistemare, realizzare un video e tirare su un banner... ma poi? L'obiettivo ultimo qual è? --Barbaking scusate la confusione!! 17:37, 24 ott 2014 (CEST)

Grazie mille per la collaborazione :D in ogni progetto dovrebbe esserci una pagina come questa in cui verrà pubblicata la wikiguida e si troveranno le risorse migliori del progetto, e questa che permette di coordinare il lavoro svolto sul progetto.

Lo scopo ultimo è quello di prepararci a fornire materiali cui gli insegnanti possono fruire da subito per le loro lezioni ed un sistema che li aiuti ad ampliarlo e a personalizzarlo per le loro esigenze (coinvolgendo gli studenti). In sunto, far diventare i progetti Wiki la risorsa principale per la scuola digitale (per farlo dovremo pubblicizzarli, quindi lo scopo è prepararli per questa pubblicizzazione).

Provo a spingermi più in là nel discorso: vorrei che i progetti wiki diventassero una fonte ufficiale di materiale per la scuola e per chi studia da privatista/autodidatta, andando a sostituire (o unificare) tutti quegli appunti, quelle dispense e quelle videolezioni sparse per il web o presenti solo in inglese o su libri a pagamento in modo che siano organizzate, gratuite ed aggiornate (come lo sono quelle in lingua inglese).

Adesso mi cogli alla sprovvista perché ammetto di essere non aggiornato sulle decisioni della Wikimedia-CH e di WMI (e infatti vedi che non sapevo nemmeno quali fossero le scadenze) quindi se mi chiedi: dopo dicembre del 2015 cosa succederà? Ti rispondo che stasera non ho le idee chiare su ciò che farà la WF per aiutarci (sto comunque continuando a informarmi. Ho sempre sentito Ilario quando avevo bisogno di informazioni).

Ciò che invece resta chiaro è che alle comunità dei singoli progetti spetta la parte più sostanziosa di lavoro da fare (per ora WMI dovrebbe solo sponsorizzare le wikiguide). --Riccardo R. 23:19, 25 ott 2014 (CEST)

WMF c'entra solo se hai bisogno di soldi. Quello che dici essere chiaro a me non è chiaro affatto, nel senso che WMI ha sempre fatto la stragrande maggioranza del lavoro in questo ambito (e del resto WMI è composta da quelle persone che si interessano a queste cose); hai provato a leggere un po' di quello che è stato fatto, in wmit:Categoria:Scuola? Quello che voglio dire è che sicuramente se uniamo le forze avremo dei risultati; puoi aspettarti di piú che una passiva promozione.

A ogni modo, possiamo continuare in b:Discussioni progetto:Scuole/Wikimedia per la scuola#Geografia OpenBook. --Nemo 08:08, 12 nov 2014 (CET)

Non sono molto pratico delle attività della WMF, quindi è vero: ho sempre parlato di fondi più che di persone quando citavo Wikimedia, ma perché non la conosco bene ed ho preferito organizzarmi con gli utenti più che contattando WMI direttamente (per questioni di incertezza). La cosa chiara è che vogliamo incentivare la promozione dei progetti fratelli di Wikipedia (principalmente attraverso la scuola) pubblicizzandoli, ma l'idea di come farlo è aperta a qualsiasi miglioramento e progetto parallelo (come Geografia OB). --Riccardo R. 10:13, 13 nov 2014 (CET)

Traslitterazione dal greco moderno: approviamo? (esterna)

Questa è una discussione esterna (Che significa?) Sintesi: Si propone di adottare una linea guida per la traslitterazione dal greco moderno, basata sullo standard ISO e consigliata inoltre dalle Regole Italiane di Catalogazione (REICAT). La discussione prosegue in «Discussioni aiuto:Greco moderno#Approviamo?». Segnalazione di BohemianRhapsody.