Quali sono le maggiori minacce per "noi" (Wikipedia, credo)? Damon Sicore, nuovo vice di Lila il quale dirigerà circa 100 su 250 dipendenti di Wikimedia Foundation, non la manda a dire: i nostri grandi nemici sarebbero Google, Apple, Microsoft. «Se non ci muoviamo più velocemente e meglio [di loro] ci consumeranno e noi spariremo. Semplice. [...] Al momento siamo al primo posto perché [...] ci rispettano. Credono in noi. Ma, se facciamo pessimo software, durerà poco; o, se non cambiamo, dureremo ancora meno» (20:36 sgg.). Ad esempio porta il famoso Google Knowledge Graph dicendo che è solo l'inizio (anche se l'anno scorso WMF sosteneva non avesse avuto alcun effetto misurabile sul traffico).
Che dite, classico appello retorico al nemico esterno o realtà?
Altro passaggio curioso è stato «Quanto agli obiettivi della comunità, ho bisogno di capire i nostri punti di contatto con la comunità ora. Quando pongo queste domande qui, non ottengo le risposte che cerco.» Dove immagino che "qui" significhi l'ufficio di San Francisco? --Nemo17:14, 11 ott 2014 (CEST)[rispondi]
mi sembra che il vice non ricordi che Google e Microsoft hanno preso duebotte per colpa di Wikipedia.
IMHO c'è sempre da considerare che la gente vuole sempre risposte più veloci e coincise (il Knowledge Graph, ma anche Siri vanno verso quella direzione) però è sempre necessaria una base di conoscenza e al momento Wikipedia è un purosangue da questo punto di vista. sicuramente non dobbiamo girarci i pollici e lo sviluppo di progetti WMF che possano ampliare le capacità degli altri strumenti di ricerca (Wikidata) o risolvere le beghe tra editori e Google (Wikinews) dovrebbe essere uno degli obiettivi dell'attuale direttivo
per quanto riguarda lo scollamento con la comunità, i recenti casini con il MediaViewer dimostrano che i punti di contatto non siano tantissimi... --valepert20:55, 11 ott 2014 (CEST)[rispondi]
[@ Valepert] erano altri tempi: mancavano i contenuti e da varie parti si prodigarono per crearli. Da quell'incertezza iniziale (agli albori di Wikipedia, Encarta non era una possibilità così impensabile) IMHO fortunatamente ne è uscito vincente il "nostro" modello. Hanno preso bastonate ma hanno saputo come risollevarsi. Scrivere un'enciclopedia vasta e di buona qualità è un costo immenso. Perché farlo quando ti basta prendere i contenuti di Wikipedia e farci un'interfaccia a piacere? Certo, devono mettere una scritta minuscola che punta all'articolo, sai che roba. Se domani Google decidesse di toglierci dalla ricerca normale, lasciando solo i box di destra le nostre visite coleranno a picco, mentre il loro servizio rimarrebbe pressoché inalterato. Per questo secondo me non è poi così tanto un appello retorico. Probabilmente il pericolo non è immediato e forse nemmeno così vicino, ma decisamente dipendiamo troppo dall'esterno.
Le innovazioni tencologiche per Wikipedia vanno ad un decimo di quelle del resto dei big della rete. Per fare un esempio: ci abbiamo messo 13 anni per avere un sistema di server da dedicare a tool e bot. Che tra l'altro è ancora molto instabile. Pochissimi studi seri sono stati fatti sull'interfaccia. Tempi medi di visita degli utenti? Dove cliccano di più? Quando lo fanno? Come lo fanno? Signori l'applicazione di Facebook per smartphone tiene traccia di ogni punto in cui viene toccato lo schermo, tanto ritengono preziosi quei dati (fateci un pensierino quando la usate). Siamo una comunità molto coscienziosa, con forti valori morali ed etici ma anche aperta ed istruita. Tuttavia se fossimo un fenomeno di internet qualunque saremmo stati spazzati via da tempo visto che siamo decisamente poco al passo coi tempi. Ma un'altra nostra qualità è il tenere duro e credere in ciò che facciamo, per cui eccoci ancora qua. Ma credo anche io che avremmo bisogno di qualche marcia in più. --AlessioMela (msg) 22:45, 11 ott 2014 (CEST)[rispondi]
(f.c.) lo slogan di Google è "Don't be evil" e il loro interesse non è certo quello di farsi nemici (hanno una buona parola per tutti, tanto da chiamare Jimbo riguardo al diritto all'oblio). anche se Wikipedia dovesse sparire (o scendere) nei risultati di Google, il marchio è noto oramai a livello mondiale. il danno è principalmente per i progetti minori che non li conosce quasi nessuno e non sono indicizzati benissimo (forse dei piccoli Wikiquote è il più ben piazzato).
per le innovazioni tecnologiche gli studi seri esistono, anche se ci abbiamo messo una vita ad avere cose che adesso riteniamo normali (SUL, WikiBlame, contatore visite) anche per il fatto che l'infrastruttura di base è "vecchia" (ricordiamo che quando è nato MediaWiki c'erano solo PHP e MySQL per affrontare il problema di creare un'enciclopedia online, e lo stesso software si è evoluto nel tempo).
dobbiamo invece assolutamente evitare di copiare modelli che non ci appartengono (come raccogliere indiscriminatamente dati sugli utenti può servire a Facebook, qui sarebbe da Grande Fratello...). --valepert23:12, 11 ott 2014 (CEST)[rispondi]
(f.c.) Sì è vero, ci siamo fatti avanti. Tuttavia considera che diverse cose sono state prodotte da utenti volontari (e non dagli ingengeri della WMF) e molte altre (della WMF) solo negli ultimi anni/mesi. Davvero, non ho sfiducia, mi sembrano siano stati fatti dei buoni passi avanti, ma credo che siamo rimasti decisamente indietro (rispetto all'esterno). Il media viewer si poteva fare anni orsono, invece è caduto dall'alto in gran fretta. Alcuni problemi di relazione tra la comunità e la WMF si sarebbe potuti discutere tanto tempo fa. Adesso invece mi sembra che si gestiscano alcune cose come se avessimo l'acqua alla gola. Sono d'accordissimo che dobbiamo evitare modelli che non ci appartengono, ma le attrezzature tecniche non sono buone o cattive di per sé. Si può fare uno studio (ad esempio) sull'interfaccia alla luce del sole, senza mettere su il Grande Fratello che nessuno di noi vuole. Come aggregato siamo un problema molto complesso e credo ci siamo molte opportunità di studio, utili per migliorarci.
Il marchio è noto, ma quello che importa di più è la porta che usano gli utenti per arrivare qui. Su quella non abbiamo il controllo. I nostri contenuti sono aperti e sappiamo quanto questo faccia bene. Tuttavia in un insieme altruistico, un grande organismo egoista può inserirsi sfruttando il lavoro degli altri senza apportare benefici. C'è però un limite a questo: se la tendenza egoistica supera un certo limite tutto il sistema ne risente negativamente. La Siri di turno prende informazioni dando poco o nulla in cambio a Wikipedia (non parlo certo di denaro). Credo che avere attenzione su questo equilibrio non sia poi così sbagliato, senza avere grossi allarmismi. --AlessioMela (msg) 23:37, 11 ott 2014 (CEST)[rispondi]
Questa sparata mi conferma che wikipedia se sarà affossata lo sarà per cause interne. Noi siamo al primo posto di cosa? e su quale campo saremmo in pericolo? Siamo per caso un prodotto commerciale che necessita di essere al top dei siti visitati? La gente vuole sempre risposte più veloci e coincise ? Siamo sicuri che tutta la gente voglia vivere in un mondo con un aumento di sana ignoranza? Perché questo conduce l'accontentarsi di risposte sempre più veloci e concise. Saremo consumati se ci metteremmo metteremo al loro livello.--BramfabDiscorriamo23:05, 11 ott 2014 (CEST)[rispondi]
Bramfab: non tutte le domande ovviamente permetteno di avere "risposte veloci e coincise". se chiedi a Siri o a Google Now di spiegarti il principio di indeterminazione di Heisenberg, non ne caverai un ragno dal buco da noi al massimo ottieni una voce con poche note, ma molte informazioni, bibliografia, etc.. ancora un degno avversario dell'enciclopedia libera è difficile che possa emergere nel nuovo mondo popolato da app lanciate da start-up... --valepert23:17, 11 ott 2014 (CEST)[rispondi]
Potrebbe arrivare il giorno in cui Siri o Google Now ti leggono il riassunto di una nostra voce. O generano una risposta elaborata sfruttando tutte le nozioni fedelmente organizzate in Wikidata. E' il male? No, è bellissimo e anche un'esaltazione del nostro lavoro e della mentalità open. Quello che ci dobbiamo domandare è: questo tipo di utilizzo dei nostri dati in che modo ci penalizza? Potrebbe non essere così strano che questo uso porti via potenziali contributori. Invece che stare a guardare, scrivendo "soltanto", potremmo proporre qualche strumento anche noi per analizzare i nostri stessi dati. Nel 2014 questo significa farsi una posizione sul mobile. Prima o poi il principio di indeterminazione di Heisenberg potrà essere spiegato da un computer e non potremmo più usarlo come scusante. --AlessioMela (msg) 23:49, 11 ott 2014 (CEST)[rispondi]
(conflittato) Google e altri motori di ricerca mi pare che anzi aiutino molto Wikipedia, che spessissimo è tra i primissimi risultati di una ricerca, se si cerca un termine trattato da Wikipedia (aiuto non so se volontamente o meno, però ad es. le pagine dei progretti fratelli WMF hanno un posizionamento ben diverso). --109.53.210.78 (msg) 23:50, 11 ott 2014 (CEST)[rispondi]
Certo infatti il messaggio che riporta Nemo: "Al momento siamo al primo posto perché [...] ci rispettano!" è proprio ciò che affermi. Google ci piazza in cima ai risultati perché Wikipedia è spesso ciò che di meglio c'è per rispondere alla ricerca. Probabilmente continuerà a farlo. Tuttavia lo scopo del messaggio è quello di vedere in questo aiuto una dipendenza. --AlessioMela (msg) 23:55, 11 ott 2014 (CEST)[rispondi]
Non è che Google aiuta Wikipedia, semplicemente la gente preferisce cliccare su Wikipedia invece che un sito sconosciuto (magari migliore) e quindi sale nei risultati. --Emanuele676 (msg) 02:53, 12 ott 2014 (CEST)[rispondi]
Stiamo discutendo del dito e non della luna:
Non credo che il succo di questa discussione debba vertere sulla differenza e bontà di wikipedia rispetto a Google, Apple, Microsoft che sono entità che che non solamente esistono per far denaro e producono beni commercializzabili e di vario tipo: servizi, hardware, commodities ecc. Ma dovremmo capire perché un "capoccia" di wikimedia di Wikimedia Foundation si mette a fare questi confronti e affermare che costoro sono i nostri nemici, che in termini più tecnici significa nostri concorrenti: domanda concorrenti su cosa? e per quale finalità, dato che quelle aziende sono entità commerciali siamo in concorrenza con loro sul piano commerciale?
Coll'aumentare della popolarità dell'App diretta a Wikipedia il peso di Google per finire nelle nostre voci può diminuire, si tratta di migliorare i collegamenti fra le voci, la navigazione all'interno delle voci e un motore di ricerca interno più sofisticato.
I nostri concorrenti sono anche più smart: per esempio tutti i loro servizi di mapping con fotografie se ne sbattono della presenza o assenza della libertà di panorama nei diversi stati, e non hanno mai ricevuto denunce su questo, si curano solamente di eliminare possibili dati di privacy (targhe auto, facce ecc.), noi in stile Tafazzi troviamo ogni scusa per eliminare la presenza una forte componente culturale dalle voci.
E sopratutto sintetizzando parlando in termini aziendali: qual'è secondo il tizio con gli occhiali scuri la mission di wkipedia e la mission di Google, Apple, Microsoft? E se ci allineiamo alle loro mission siamo certi che i contributi sia da parte degli utenti volontari (in termini di editing nelle voci e cose varie) che dei numerosi donatori finanziari (in termini di daneè) continueranno sui trend attuali? --BramfabDiscorriamo11:00, 12 ott 2014 (CEST)[rispondi]
Secondo me i servizi esterni non causano troppi problemi: ricordiamoci che in ogni caso sono obbligati dalla licenza ad inserire un collegamento alla pagina di Wikipedia da cui sono tratti i dati, quindi anche un utente che cerca per caso un'informazione particolare può leggere tutta la voce e magari diventare un contributore. D'altra parte non avrebbe senso rivolgersi ad altre fonti di informazioni a pagamento, essendo Wikipedia un'ottima fonte e per di più gratis. Il vero problema potrebbe essere la distanza tra le comunità locali e le decisioni della WMF. --Incola(posta)11:55, 12 ott 2014 (CEST)[rispondi]
Il vero problema potrebbe essere la distanza tra le comunità locali e le decisioni della WMF: infatti! Io ero e sono convinto che i nostri competitori siano soggetti come la Treccani online o la Britannica, mai e poi mai Google, Apple, Microsoft i cui stakeholder hanno ben diverse aspettative. Da qui un'altra domanda chi sono e quali aspettative hanno gli stakeholder di wikipedia e noi ne facciamo parte? --BramfabDiscorriamo14:04, 12 ott 2014 (CEST)[rispondi]
"Coll'aumentare della popolarità dell'App diretta a Wikipedia il peso di Google per finire nelle nostre voci può diminuire", guarda Bramfab che è precisamente il contrario. Google può rimuovere applicazioni a suo piacimento da Android (o quantomeno dai canali che il ~95 % degli utenti usa) e lo stesso Apple dai suoi. In effetti piú avanti citava appunto questo esempio, dicendo che stanno studiando come si potrebbe fare. --Nemo15:15, 12 ott 2014 (CEST)[rispondi]
come detto sopra, Google (e Apple) non hanno certo interesse a far sparire dall'oggi al domani l'app di Wikipedia dai rispettivi store dato che il gesto attirerebbe come minimo pubblicità negativa. a me sembra che The Dude stesse solamente chiacchierano a vanvera in un canale pubblico. l'unico link che fornisce a supporto della sua tesi è una googlata effettuata dal suo browser. mi sembra un po' pochino per preoccuparci. --valepert15:22, 12 ott 2014 (CEST)[rispondi]
Google può rimuovere applicazioni a suo piacimento da Android: Fatico ad immaginare un giorno in cui Google rimuoverà "a suo piacimento" la applicazione di Wikipedia dagli store degli smartphone. Cerchiamo di evitare inutili allarmismi... --Horcrux九十二02:32, 13 ott 2014 (CEST)[rispondi]
Google ha finanziato la nascita di wikidata. Se cerchi su google un qualcosa che esiste su wikipedia, trovi in alto a destra una finestrella con un po' in informazioni tratte da wikipedia. Il perchè hanno messo questa finestrella lo sanno quelli di google, che fanno le cose per bene e quindi è sicuro che ci guadagnano qualcosa, ma secondo me questo significa che google ci tiene che in quella finestrella non compaiano dati sbagliati: avere un database come wikidata consente di riempire la finestrella con informazioni "più sicure" di quelle prese direttamente dai template e dalle pagine dell'enciclopedia.
Credo che si dovrebbe guardare a google come un potenziale alleato (che ne so, secondo me se gli chiediamo di ospitare gratis i server di wikipedia accettano XD) invece che come un concorrente. Per il resto, ho passato un po' di tempo a leggere l'irc-stream, e il suo continuare a ribadire la sua grande passione per il canale irc rende questo Damon quantomeno sospetto :-) --^musaz † 21:53, 13 ott 2014 (CEST)[rispondi]
Per aver lottato per anni contro tafazzate semplicemente chiedendo in giro al potenziale contributore medio cosa non andava, e avere spinto avanti un discorso da dentro per correggerlo, e dopo aver contribuito alla diffusione di un minimo di visione analitica contro i meccanismi in cui troppo spesso si proiettava come assoluta certezza quelle che erano solo riflessioni estemporane e pure molto emotive, posso dire che il percorso è probabilmente in discesa. Le vacche non più grasse spingono chiunque a essere un po' meno tafazzi e, si spera, anche a riflettere sulle proprie tafazzate passate, che ricordo è fondamentale come passaggio per sveltire i processi. Se non in locale sicuramente a livello "centrale" qualcosa si muoverà per forza, ma lo dico da due anni da quando mi immaginavo che una centralizzazione di wikidata sarebbe arrivata comunque, o l'importanza della componente "sociale" per quanto non la stimi. La domanda di fondo è come riuscire a farne parte. Le idee ci sarebbero anche ma a me come comunicarle o come testare quanto siano fattibili non è chiaro per nulla, anche se rimango ottimista sulla necessità di essere in prima linea su qualsiasi sperimentazione e con questo non intendo certo passivamente. Di google non mi preoccuperei relativamente a pedia, in molti casi il nostro contenuto è già nel peggiore degli scenari una "media ponderata di cosa statistiscamente più rilevante si trova in rete" al netto di informazioni che su un enciclopedia non possono comunque starci, e migliore in molti altri inevitabilmente crescenti in percentuale col tempo quando fonti cartacee si aggungono. La vedo più bigia per i fratelli minori come voyage, ma se wikipedia in sè ha retto l'obsolescenza è proprio perché aggiunge sempre un qualcosa in più a questo, perché superato questo livello che qualsiasi ricerca può darti aggiunge altro, dal cartaceo. Tuttavia quando si va sui libri di ricette, le news, i consigli di viaggio, la scansione dei documenti orignali come fonti siamo stati battuti alla grande, gli altri hanno sviluppato sistemi che affossano qualsiasi massa critica dei contributi che potevamo avere come punto di partenza. La sfida del futuro è quindi tenere efficiente il core del nostro sistema (wikipedia, commons, wikidata) come asset fondamentale e trovare il modo di salvare il salvabile con il resto. Se dovessi "osare" io mi butterei sulle fonti primarie e secondarie, perché reggiamo quando integriamo il business con il "nocciolo" e la bibliometria è qualcosa non abbiamo ancora centralizzato e reso più efficiente. Per esempio una bella centralizzazione dei riferimenti bibliografici, con acclusa una bella scansione delle fonti fuori copyright se possibile, non solo abbatterebbe i costi di compilazione (esattamente come un link a wikidata semplifica decine di link preesistenti) ma sarebbe una posizione di attacco in nuovi territori "garantita" dal nostro capitale pregresso. Io persolnamente il futuro lo affronterei con queste sfide.--Alexmar983 (msg) 16:57, 15 ott 2014 (CEST)[rispondi]
Dove vi eravate nascosti? È un anno e tre mesi che bazzico da queste parti e mi ero innamorato a Wikipedia col bene che si può volere ad un bradipo. Affascinante, interessante ma lento. Qui per la prima volta vedo qualcuno che viaggia ad una velocità mai vista prima. Bene... iniziamo a parlare di cose serie. Il timore che tutto possa crollare è secondo me fondatissimo, Google o non Google. Faccio un esempio. Chi mai si sarebbe aspettato 10 anni fa che Blockbuster avvesse fatto la fine che ha fatto. Allora tutto era innovativo, un punto di aggregazione dove, dopo essere uscito dal lavoro potevi scegliere i tuoi film, comprarti Coca Cola e patatine, noleggiarti un paio di film più un videogioco per il rompiscatole del figlio... Ma... Ma la miopia dei manager ha sottovalutato le minacce che incombevano. Tutti dicono che Blockbuster è stato ucciso da internet. Ma anche dalla pay-tv, dalla pay-per-view e tutte le altre forme di intrattenimento che oggi avvengono con un paio di click. Blockbuster aveva i mezzi allora per irrompere da protagonista in quel mondo ma non lo ha fatto. Ed è morto. Facciamoci un esame di coscienza. Chiediamoci cosa chiede il mercato. Sì, perché anche la cultura è un mercato dove alcuni competitori vanno avanti ed altri o restano al palo o spariscono. La Treccani è oggi l'unica enciclopedia storica italiana che mi pare abbia avere un futuro. Questo perché ha cercato di essere simile a noi. Ma chi ci dice che questa sia la soluzione vincente da qui a 10 anni. Facciamoci allora una domanda. Cosa vuole il nostro cliente? Mi si perdoni l'inglesismo ma cliente ed utente in inglese possono essere chiamati alla stessa stregua customer e mi piace pensarlo così perché allo stesso modo andrebbero trattati. Sinceramente se Wikipedia andasse a gambe all'aria, a tutti noi contributori ci piangerebbe il cuore, ma non sarebbe una tragedia economica. Sarebbe invece una tragedia culturale che noi, imprenditori della cultura abbiamo il dovere di evitare. Tornando alla domanda... il cliente di Wikipedia cerca risposte veloci e facili. Uno due click al massimo. Quello che c'è di sbagliato è che io non dovrei andare su Google per cercare qualcosa su Wikipedia, ma purtroppo sono costretto a fare così. Perché se su Google inserisco la parola che cerco seguita da Wikipedia, se questa voce non esiste su Wiki it, Google, se esiste mi trova la voce nell'altra lingua. Il cliente di Wikipedia cerca velocità ed interattività. Categorie, hyperlink... tecnologie di quasi 20 anni fa. Fa tenerezza talvolta vedere l'organizzazione di Wikipedia e come ricorda internet degli albori. Il sistema funziona soltanto perché ci sono migliaia di volontari che scrivono su Wikipedia e mantengono il sistema aggiornato. Altrimenti saremmo già morti... Il sistema è statico, cioè incapace di aggiornarsi da solo. Incapace di automatismi, tutto deve essere fatto a mano. Mi ricorda un po' come venivano scritti i libri nel medioevo, dagli emanuensi. Anche l'intervento del Bot è qualcosa di fatto a mano, solo ripetuto un'infinità di volte. La sfida secondo me è quella di modernizzare il prodotto e di farlo rimanere al passo con la tecnologia. Altrimenti facciamo la fine di Blockbuster... --НУРшЯGIO(attenti all'alce mascarato)21:29, 15 ott 2014 (CEST)[rispondi]
Sicuramente la legnosità tecnologica non ci affossa grazie al contenuto, ed è prova indiretta che il contenuto è meglio in quantità e qualità di quanto alcuni non realizzino. Ovviamente visto che la quantità ha margini di miglioramento minori, si punta alla qualità per tenere la "competitività" a galla, e anche minimi miglioramenti nell'efficienza infrastrutturale fanno la differenza. Ci sia di monito il sistema-Italia che ha retto 20 anni nonostante un gap infrastrutturale mostruoso, ma poi appunto sta crollando rovinosamente (da settima a undicesima economia mondiale in 4 anni) e avere delle eccellenze non le è servito a molto ... certo magari qualche pannicello un po' caldo un po' prima avrebbe ritardato il collasso di qualche anno, ma non ci dovrebbe consolare visto che appunto a livello di infrastruttura-wiki noi agiamo in certi casi a livello di pannicelli piuttosto che su quello che potrebbe risultare decisivo, e magari non ci mettiamo il giusto sforzo (la migrazione dei server è coniderando il contesto degna come tempistica della costruzione di una metropolitana in italia). Ci siano di monito anche altri progetti fratelli, dove l'obsolescenza del contesto in mancanza di una massa critica di contenuto da spendere si è fatta eccome sentire. Comunque sono più ottimista che pessimista, internet è pur sempre un regno "immateriale" in molti aspetti dove l'inerzia al cambiamento è minore, se uno inzia a impostare i ragionamenti dal punto di vista "azzecato".--Alexmar983 (msg) 23:00, 15 ott 2014 (CEST)[rispondi]
Per la cronaca, si chiamano amanuensi e l'Italia non è 11°, a meno di scendere di due posti in un anno. A proposito, vanno aggiornati i dati sulla Wikipedia italiana--Emanuele676 (msg) 23:49, 15 ott 2014 (CEST)[rispondi]
io ho chiaramente sentito undicesimo per ben due volte quest'anno, proiezioni IMF, ma forse era un indice calcolato diversamente bilanciandolo con un altri dati, mi ricordo che si parlava di superamento dell'Indonesia, che in effetti è ancora un po' bassa, ma A occhio, al tasso di crescita attuale l'India ci sfiora già il prossimo anno per quanto il calcolo sia aleatorio. Prego accomodati pure a correggere i dati, io come vedi non sono la persona più indicata. Al netto, comunque non vedo obiezioni sull'esempio in sè da 7 a 10 o da 7 a 11 in 5 anni, sempre uno stonfo rimane.--Alexmar983 (msg) 00:17, 16 ott 2014 (CEST)[rispondi]
