Wikipedia:Bar/2014 07 30

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30 luglio

Nuovo render pdf per le pagine

Per chi fosse interessato a testarlo è attivo in beta il nuovo motore per trasformare le pagine in pdf. Per testarlo usare la funzione di creazione dei libri e scegliere come formato (nella sezione Scarica) "ebook (PDF ocg latex renderer). Ci sono ancora alcuni bug (sopratutto non gestisce ancora le tabelle, ed ha problemi con le immagini - quest'ultimo dovrebbe essere sistemato a breve), in compenso finalmente una versione che non si mangia le note a piè di pagina. Comunque la resa stilistica è decisamente migliore di quello vecchio.

È ovviamente gradita la segnalazione di bug su https://bugzilla.wikimedia.org/enter_bug.cgi?product=MediaWiki%20extensions&component=Collection --Moroboshi ^scrivimi 08:52, 30 lug 2014 (CEST)

Ancora piú gradito è che si verifichino i bachi vecchi. :-) Basta sceglierne uno da etherpad:BugTriage-mwlib e scrivere là il risultato della prova. --Nemo 14:54, 31 lug 2014 (CEST)

una domanda: oltre alle visite è possibile avere statistiche sulla creazione dei pdf e sapere quali sono le pagine più scaricate in questo formato? Pensavo potesse essere indice di quando una voce viene visitata "con particolare interesse"... per chi volesse dedicarvicisi una voce molto scaricata sarebbe prioritaria da sistemare per una migliore percezione di wikipedia e del suo livello rispetto a una solo molto (anche fugacemente) visitata--Alexmar983 (msg) 19:09, 31 lug 2014 (CEST)

La qualità mi sembra buona, ma non so se sono stato sfortunato, trovo che i tempi per scaricare in formato .pdf sono, a mio avviso , allucinanti.Marcok ha appositamente alleggerito, uno dei primi libri Wikipedia:Libri/Palladio, proprio per far effettuare prove del genere, ma ugualmente i tempi restano a mio avviso, non compatibili con un uso corrente, ad esempio per un uso didattico.

Se non si riesce a migliorare il tempo di scarico, una scorciatoia sarebbe quella di predisporre .pdf da gestire off-line, perdendo però gli agiornamenti delle voci e con problemi non indifferenti sulle responsabilità sulle voci che possano far nascere responsabilità per querele, ecc.

P.S.Domanda da principiante: si cercherà di fare la stessa cosa per migliorare la creazione di .epub? Esiste già una funzione in uso su wikisource che mi sembra che funzioni abbastanza bene. Ne ho raccolti centinaia con tempi di carico accettabili.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 07:04, 1 ago 2014 (CEST)

Aggiornamento qui. --Elitre (WMF) (msg) 14:59, 25 set 2014 (CEST)

Basta con le cancellazioni selvagge

In generale cerco di mantenere la calma in qualsiasi situazione, comunque sono parecchio indignato per il comportamento che si protrae da tempo da parte di alcuni cancellatori che aprono le procedure di cancellazione senza valutare anzitutto nessuna altra possibilità. Tale comportamento a mio avviso porta ad una perdita di tempo in quanto la procedura di cancellazione "blocca" di fatto qualsiasi altro possibile intervento sulla voce (unione, scorporo, rinominazione, trasferimento ad altro progetto, ecc.) almeno fino a quando la pdc non ha avuto termine.
Non mi è permesso neanche fare il nome della pdc in questione, però non è affatto la prima volta che vedo i cancellatori agire senza alcun senso logico.
In quest'ultimo caso particolare, un utente aveva partecipato poco tempo fa ad una discussione sul trasferimento di una voce ad un altro progetto e si era pure espresso a favore, quindi invece di collaborare per favorire il trasferimento, cosa fa? Mette in cancellazione la voce!
Vi chiedo se davvero pensate che possiamo andare ancora avanti così. Non dico che bisogna perderci una giornata prima di aprire una proposta di cancellazione, però almeno si dovrebbe evitare che gli utenti siano così tanto "faciloni". Cancellare una voce è una cosa seria, per cui nei casi che non sono ovvi al 100% il cancellatore dovrebbe avere chiara la situazione.
A volte ho l'impressione che si faccia a gara a chi cancella di più.
Vi prego, facciamo qualcosa per evitare queste cancellazioni selvagge, che fanno solo perdere tempo e pazienza. --Daniele Pugliesi (msg) 13:44, 30 lug 2014 (CEST)

posso dire che questi appelli spassionati mi fanno indignare? non voglio sapere di quale specifica procedura tu stia parlando ma, avendo aperto in passato numerose PdC, mi sembra sbagliato venir meno la presunzione di buona fede nei confronti dei "cancellazionisti".

personalmente quando appongo il template come minimo ho, non necessariamente in questo ordine, 1) letto la voce 2) controllato la cronologia 3) verificato i puntano qui 4) aperto i link esterni (se presenti) 4) googlato qualche parola chiave relativa all'argomento (spesso il titolo ma non sempre).

quando la PdC è aperta si può sempre discutere e arrivare ad un consenso (ad esempio per il trasferimento) prima del normale corso della procedura, non per forza bisogna rimanere ancorati alle regole (quinto pilastro), quello che personalmente mi preme è che rimanga traccia della discussione (ho visto di recente un recupero di una voce cancellata in semplificata, ricreata, cancellata altre due volte come C7 e ripristinata, senza che fossero chiare le motivazioni per cui andava mantenuta).

dato il caso singolo, adesso posso lanciare io l'appello: Vi prego, facciamo qualcosa per evitare questi ripristini selvaggi, che fanno solo perdere tempo e pazienza? e scusate l'ironia :) --valepert 14:10, 30 lug 2014 (CEST)

@Daniele: che tu abbia ragione o meno, io sinceramente non capisco cosa speri di ottenere avviando una discussione così generica al bar. --Syrio posso aiutare? 15:11, 30 lug 2014 (CEST)

Un consiglio spassionato a Daniele: passa più spesso dalle voci da aiutare anziché dalle pagine di cancellazione, i "cancellazionisti" spesso attingono da quella lista, sono voci su cui si può intervenire prima di arrivare alla cancellazione, dà più soddisfazione, ti assicuro! Ogni tanto lo faccio anch'io per rilassarmi. E ti eviti i mal di pancia, se li hai... Buon wiki!--Pạtạfisik 16:02, 30 lug 2014 (CEST)

Patafisik non poteva dare un consiglio migliore. --Sailko 16:23, 30 lug 2014 (CEST)

@valepert: Non mi ricordo di essermi mai lamentato di una tua pdc. Probabilmente sei uno dei pochi cancellatori che prendono questo compito seriamente.

@Syrio: Sono a corto di idee. Mi sta bene qualsiasi intervento che faccia capire a tutti i cancellatori che non sempre proporre per la cancellazione è la cosa migliore da fare e quando si decide di seguire questa via è bene indicare motivazioni chiare e sensate. In altre parole, bisogna pensarci di più prima di aprire una pdc e agire in maniera più accurata.

@Patafisik: Grazie per il consiglio. Finché una voce è da aiutare o è senza fonti da molto tempo, la pdc ci può stare. Non sono invece d'accordo a mettere in cancellazione una voce sulla quale c'è una discussione in corso che riguarda ad esempio il trasferimento ad altro progetto: in tali casi penso che sia più opportuno ed educato agevolare la discussione piuttosto che mettere un avviso di cancellazione, a mo' di ricatto (del tipo: "sbrigatevi a decidere cosa fare o cancello tutto").

--Daniele Pugliesi (msg) 16:32, 30 lug 2014 (CEST)

rispetto a due anni fa a me sembra che il ricorso alla cancellazione sia leggermente più funzionale. Certo, rimane sempre il consiglio oltre a googlare/verificare i puntano qui di apporre dubbi E quando non c'è nessuna discussione pregressa, e se invece ci sono discussioni o dubbi E di risegnalare al progetto, ma in generale il tempismo e il livello delle discussioni in PdC sembrano essere migliorate.

Si tratta solo di ricordare costantemente a chi pensi che abbia agito di impulso tutta un'altra serie di passaggi che poteva fare, ricordandogli che quanto "perde" prima di tempo lo guadagna non finendo un discussioni sterili dopo, e in un migliore clima collaborativo. A livello generale non possiamo cambiare nulla.

Se. come penso, si tratta di uno dei settori in cui sei quasi da solo, mi rendo conto che per te sia più fastidioso perdere tempo con tutte le cose di cui sei l'unico a occuparti e che nessun altro farà al posto tuo per molto tempo, e capisco anche io che la "preziosità specifica" del tempo che tu dedichi al sistema wiki oggettivamente più alta. Se aiuta, vale quindi sempre la regola di essere il meno impulsivi possibile nei settori che non si conoscono.--Alexmar983 (msg) 18:09, 30 lug 2014 (CEST)

Io ho notato (sono però aggiornato fino a un po' di tempo fa, qualche mese forse un anno, da allora non ho avuto modo e tempo di dare di tanto in tanto un'occhiata alle cancellazioni se non rarissimamente, qualche accenno l'ho però trovato in altre discussioni che ho letto) il (mis)concetto di "mettere in cancellazione una voce" come "far valutare la voce". Se si tratta di una valutazione, perché farla in una pagina dedicata (fin dal titolo) prevalentemente anche se non solo alla cancellazione? Se si deve ancora valutare, la comunità non ha ancora idea non solo se cancellarla ma neppure se proporla per la cancellazione. Le regole (o indicazioni, linee guida come forse sarebbe meglio chiamarle) sono però molto larghe su cosa si può mettere in cancellazione "qualunque pagina può essere proposta", da un singolo utente (quasi) qualunque, senza bisogno di consenso, solo con alcuni limiti o meglio indicazioni di cui comunque non è facile imporre il rispetto.

Per far valutare una voce non esistono forse Wikipedia:Vaglio (anche su quello c'è il misconcetto che sia per le voci che stanno per entrare in vetrina), Wikipedia:Richieste di pareri/Voci e altri metodi come segnalare la discussione ai progetti potenzialmente interessati?

Per il trasferimento, mi pare che un tempo fosse esplicitamente previsto d'interrompere la procedura di cancellazione se si chiedeva di valutare il trasferimento e poi eventualmente riprenderla (anche se non era facilissimo e comodissimo e, per questo o per altri motivi, non sempre si faceva). Ora non c'è più questo meccanismo perché la procedura di cancellazione è in parte (ma solo in parte) fuso con quelli di trasferimento, unione, ecc. Non vi è quindi un completo blocco che impedisca di valutare ad esempio un trasferimento. Wikipedia:Regole per la cancellazione#Casi in cui non richiedere la cancellazione standard comunque prevede tuttora, del tutto opportunamente, di non proporre per la cancellazione pagine che possono essere proposte per la cancellazione, come dicevo però non è facile imporre il rispetto di tali indicazioni. (È invece un po' paradossale che non si possa menzionare il nome di una titolo in cancellazione: se lo si fa per far valutare il più possibile una voce, più diventa nota tale richiesta di valutazione più dovrebbe essere ampia e migliore la valutazione. Ancor più paradossalmente è invece possibile avvisare uno o più progetti tematici, il che però è più rischioso di portare a valutazioni di parte seppure in buona fede.) --109.54.23.215 (msg) 02:22, 31 lug 2014 (CEST)

Non sono esperto di questo tema, mi piacerebbe avere qualche esempio concreto che ti ha indotto ad aprire la discussione in oggetto, grazie-- Vegetable MSG 09:39, 31 lug 2014 (CEST)

Se la procedura che ha portato l'utente Daniele ad aprire la discussione è ancora in corso non la può linkare fino al suo termine (cosa giusta data la possibile alterazione del consenso e visubilità ulteriore). Tuttavia sarebbe utile linkasse alcune di queste altre procedure scorrette di cui parla, altrimenti questa sarà una discussione a vuoto. Per cominciare comunque mi chiedo se Daniele, che comunque vedo è qui da diverso tempo, abbia già letto tutte le linee guida inerenti e si sia fatto sufficiente esperienza nel mondo delle cancellazioni; inoltre pare quasi si rivolga ad un fantomatico partito dei cancellazionisti, cosa da me incomprensibile. --93.147.67.52 (msg) 22:36, 31 lug 2014 (CEST)

Dato che me lo chiedete, cito qui gli ultimi esempi che mi hanno lasciato sbalordito:

• Diprotico: mentre se ne stava parlando qui per trasformarlo in redirect, qualcuno l'ha proposto per la cancellazione.
• Cazzo: abbiamo partecipato con altri utenti in questa discussione riguardo al possibile trasferimento ad altri progetti e prima che la discussione giungesse ad una conclusione uno degli utenti che si era espresso per il trasferimento apre la procedura di cancellazione della voce.

Al momento non ricordo gli altri esempi, ma in passato mi è capitato spesso di vedere voci che potrebbero essere trasferite o unite o trasformate in redirect e invece sono proposte per la cancellazione, come se la cancellazione fosse la panacea di tutti i mali.

Mi piacerebbe ad esempio l'idea di una finestra di conferma in cui si chiede:

"SEI SICURO DI PROPORRE QUESTA VOCE PER LA CANCELLAZIONE? (SI/NO) - Sei pregato a non procedere oltre nel caso in cui non avessi ancora letto le linee guida sulla cancellazione e in particolare sulle altre procedure che è possibile avviare in alternativa alla cancellazione (ad esempio: miglioramento della voce, trasferimento ad altro progetto, trasformazione in redirect, unione ad altra voce, ecc.)" --Daniele Pugliesi (msg) 23:26, 31 lug 2014 (CEST)

Oddio qualche errore al mese (uno in particolare dovuto a un utente "poco uso ai nostri costumi") non sembrano, a mio giudizio, un'emergenza tale da giustificare nuove regole e/o warning. --Vito (msg) 23:37, 31 lug 2014 (CEST)

Considera che io non bazzico tra le voci da cancellare più di 1-2 volte al mese e do un'occhiata veloce solo a qualche procedura di cancellazione. Questi sono solo esempi, non mi metto con il taccuino in mano a scrivere tutte le volte che capita.

Riguardo al "partito dei cancellazionisti", posso dire che ci sono utenti che pensano che sia meglio cancellare le voci fatte male e altri utenti che pensano che esiste quasi sempre un'alternativa alla cancellazione. Come sempre, la verità sta nel mezzo. --Daniele Pugliesi (msg) 23:45, 31 lug 2014 (CEST)

La mia impressione è che tu stia generalizzando troppo. Tutte le volte che capita cosa? Alcuni possono essere errori, altre procedure un po' affrettate altre ancora invece procedure che avrebbero ragion d'essere ma qualcuno disapprova. Ad esempio se una voce è da aiutare da 2 anni e nessuno è stato in grado di farlo che si fa? Se c'è una richiesta di trasferimento che per vari motivi non va in porto ma rimane in ibernazione per mesi che si fa? Chi avvia delle pdc dovrebbe già avere ben presente le linee guida (e sapere che se c'è da unire o da trasofrmare in redirect non serve passare per la cancellazione ma basta proporlo direttamente e trovare consenso); inserire un avviso ulteriore avviso riassuntivo servirebbe a ben poco IMHO. E dopotutto le pdc che hai linkato si sono chiuse come dovevano. Quando ho detto che non c'è un "partito dei cancellazionisti" intendevo dire che non ci sono una o due filosofie ma una per ogni utente. --93.147.67.52 (msg) 00:12, 1 ago 2014 (CEST)

Non entro nel merito del discorso in generale perchè non ho elementi di valutazione in numero sufficientemente vasto, però non sono d'accordo sul fatto che l'apertura della procedura blocchi qualsiasi operazione sulla pagina. Se una pagina è in cancellazione nessuno impedisce di espanderla ugualmente cercando di sanarne i difetti rilevati, e portare poi le nuove risultanze in discussione cancellazione. A volte questo non è sufficiente, ma l'ho notato in limitati casi che peraltro erano anche per me border-line. Nonostante tutto ci ho provato ma non mi sento frustrato dal fatto che la voce poi sia stata cancellata. Se poi ci sono cancellazioni di tipo diverso, ad esempio con motivazioni politiche ma non solo, ti prego di portarle a nostra conoscenza per sottoporle alla necessaria attenzione. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 00:31, 1 ago 2014 (CEST)

Risolto Non può che farmi piacere il fatto che sono l'unico che si preoccupa in proposito: vuol dire che si tratta di casi isolati a cui ho assistito malauguratamente e non succede così spesso come pensavo. Mi scuso per essere stato avventato e per avere generalizzato. Trattandosi di casi isolati, vuol dire che se mi capita un'altra occasione del genere lo farò presente a chi ha aperto la procedura, senza coinvolgere la comunità. --Daniele Pugliesi (msg) 00:47, 1 ago 2014 (CEST)

Nessun bisogno di scusarsi :-) Se si tratti di errori la cosa si risolve per il meglio nella stramaggior parte dei casi (una pdc dura almeno 7 giorni, non passa inosservata e non blocca un suo sviluppo od alternative al mantenere/cancellare come già fatto notare) ed in ogni caso succede occasionalmente. I problemi delle cancellazioni eventualmente sono altri. Un consiglio spassionato: il mondo delle pdc non è tra i più belli di Wikipedia; frequentalo solo se ti piace o se ne sei tenuto. --93.147.67.52 (msg) 02:57, 1 ago 2014 (CEST)

Che non blocchi non è poi così vero, blocca alcune cose o ne rende più scomode altre, ad esempio non è possibile spostare la pagina a un titolo corretto. --109.53.223.106 (msg) 10:10, 1 ago 2014 (CEST)

Quello del titolo è forse l'unico svantaggio (anche se devo dire che negli anni ho spostato più di una voce a procedura in corso, basta sapere come fare; ma è ovvio che "da regole" è bene che non sia permesso altrimenti si rischia di scombinare tutto il sistema automatizzato :-) ). --Lucas ✉ 16:13, 1 ago 2014 (CEST)

[← Rientro] Condivido l'opinione dei vari. Mi pare che la situazione delle pagine da cancellare sia sotto controllo e anzi molto migliorata negli ultimi anni, merito anche della "riforma". Così come mi pare se ne faccia in generale un uso adeguato e oculato. I "rigattieri" contro "cancellazionisti" sono in parte ricordi del passato, anche se le due diverse concezioni di Wikipedia (selettiva/inclusionista) sempre resteranno, è fisiologico. Mi pare anche molto corretto quello che dice Pigr8: una pagina messa in cancellazione può benissimo essere modificata, anzi, è proprio quello che fortunatamente avviene la maggioranza delle volte in cui qualcuno vuole impegnarsi per salvarla. Ho visto decine di voci partire da una riga al limite della cancellazione immediata e arrivare a un buon paio di paragrafi più che dignitosi porprio grazie alla procedura di cancellazione. Pregi e difetti, insomma: la cancellazione non dovrebbe essere il luogo dove risolvere i problemi delle voci ma in alcuni casi lo è, e per fortuna che succede. --Lucas ✉ 16:11, 1 ago 2014 (CEST)

Nuovo possibile parametro per template Provincia storica (esterna)

Questa è una discussione esterna (Che significa?) Sintesi: Potrebbe essere utile un parametro sui rappresentanti delle province storiche. La discussione prosegue in «Discussioni template:Provincia storica#Possibile nuovo parametro». Segnalazione di Epìdosis.