Wikipedia:Bar/2012 02 27
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27 febbraio
Wiki Loves Monuments 2012 in Italia
Cari wikipediani,
Wiki Loves Monuments è un concorso fotografico internazionale che coinvolge cittadini di tutto il mondo nel documentare il proprio patrimonio culturale. L'anno scorso, al concorso hanno partecipato più di 15 nazioni, contribuendo a Commons con oltre 170'000 fotografie. I vincitori sono stati premiati con premi messi a disposizione dai capitoli europei.
Lo scorso anno l'Italia non ha potuto purtroppo partecipare per problemi legali: interpretando, infatti, il Codice Urbani, risulta non legale la possibilità di fare fotografie di monumenti (comunque fuori copyright) e rilicenziarle in CC-BY-SA.
Quest'anno Wikimedia Italia ha deciso di promuovere l'iniziativa anche in Italia (cercando di risolvere i problemi legali) e coinvolgendo altri partner a livello nazionale (fra cui soprintendenze ai Beni Culturali e altre associazioni interessate).
Ovviamente l'interessamento della comunità wikipediana è fondamentale.
Vi chiediamo dunque di partecipare, collaborare e pubblicizzare l'evento. Abbiamo creato:
- un sito per pubblicizzare l'evento, da far girare il più possibile: http://wikilovesmonuments.it
- un wiki apposito sarà creato per permettere l'organizzazione delle attività (compilazione delle liste dei monumenti, creazione di una pagina dedicata su Wikipedia, istituzione di una lista OTRS adibita, varie ed eventuali): http://wlm.wikimedia.it
- pagina di ingresso anche su Wikipedia.
- una mailing list di coordinamento, aperta a tutti coloro che vogliono collaborare: http://mailman.wikimedia.it/listinfo/wlm
Speriamo che sarete in numerosi a darci una mano nell'organizzazione, e ancor più numerosi nel partecipare al contest fotografico. E' una grande occasione per valorizzare il nostro patrimonio culturale, e una grandissima occasione per Wikipedia e la sua comunità. Per ogni cosa, siamo a disposizione.
Cordiali saluti
- Comitato organizzatore Wiki Loves Monuments 2012 Messaggio inserito da --Aubrey McFato 11:51, 27 feb 2012 (CET)
- Che cosa vuol dire "cercando di risolvere i problemi legali"? Si può o non si può fotografare i monumenti? Io in quella normativa non vedo nulla che lo vieti, ma non sono un legulejo. Vivo nell'incertezza del diritto... --149.132.190.74 (msg) 12:10, 27 feb 2012 (CET)
- Il discorso è complesso, ma il Cordice Urbani prevede, in sostanza, che tu possa scattare foto di un bene culturale e rivenderle sotto autorizzazione. Ma l'autorizzazione è per te: se tu invece rilasci la foto con licenza CC-BY-SA, permetteresti a chiunque di poterla usare, riusare e anche vendere. Questo significa che la licenza CC-BY-SA e il Codice Urbani sono incompatibili. WMI sta provando a sentire diverse istituzioni per spiegare questo problema e ottenere un'autorizzazione (ovviamente, ci piacerebbe parlarne anche con qualcuno molto in alto, se riuscissimo ad arrivarci). --Aubrey McFato 12:19, 27 feb 2012 (CET)
- Quoto Aubrey e aggiungo che non sono il più esperto in merito, ma la risposta breve è "Non si può" perchè bisogna capire a quale ente/istituzione sottostà il monumento (Soprintendenza, museo X, altro?) e chiedere il permesso perchè sostanzialmente esiste il copyright sulle foto che vengono prodotte (ed è della Soprintendenza o chi per essa e non di chi scatta la foto). È possibile fare foto liberamente finchè non c'è uno scopo commerciale, ma come tuti ben sappiamo su Wikipedia si usa la CC-BY-SA che ammette lo scopo commerciale . (il fatto che spesso è complicato anche solo capire a chi bisogna chiedere per fotografare il monumento X è una difficoltà ulteriore). -- CristianCantoro - Cieli azzurri! (msg) 12:21, 27 feb 2012 (CET)
- Il discorso è complesso, ma il Cordice Urbani prevede, in sostanza, che tu possa scattare foto di un bene culturale e rivenderle sotto autorizzazione. Ma l'autorizzazione è per te: se tu invece rilasci la foto con licenza CC-BY-SA, permetteresti a chiunque di poterla usare, riusare e anche vendere. Questo significa che la licenza CC-BY-SA e il Codice Urbani sono incompatibili. WMI sta provando a sentire diverse istituzioni per spiegare questo problema e ottenere un'autorizzazione (ovviamente, ci piacerebbe parlarne anche con qualcuno molto in alto, se riuscissimo ad arrivarci). --Aubrey McFato 12:19, 27 feb 2012 (CET)
- Che cosa vuol dire "cercando di risolvere i problemi legali"? Si può o non si può fotografare i monumenti? Io in quella normativa non vedo nulla che lo vieti, ma non sono un legulejo. Vivo nell'incertezza del diritto... --149.132.190.74 (msg) 12:10, 27 feb 2012 (CET)
(rientro) Visti i trascorsi (Firenze e credo Roma), non e' un po' troppo rischioso attirare cosi' l'attenzione di Sopraintendeze&C su it.wiki? Non vorrei che, vista la loro cronica mancanza di fondi, iniziassero a far partire richieste di risarcimento nei confronti di wiki e degli uploader, per foto di opere da loro tutelate che fino ad oggi si erano fotografate tranquillamente (es esterni di palazzi o statue esposte in pubblica via). --Yoggysot (msg) 19:18, 27 feb 2012 (CET)
- Ciao Yoggysot. Il tuo ragionamento ha un senso, ma sinceramente che l'Italia stia fuori da WLM per il secondo anno consecutivo è pura follia. E' pura follia che ci sia una legge in Italia che impedisca la diffusione delle foto di monumenti di pubblico dominio in CC-BY-SA... Quindi, la questione è che Wikimedia Italia farà quello che è in suo potere per portare avanti questo progetto. Al momento (e fino a settembre) it.wiki non si dovrà preoccupare, perchè il "problema" si porrà quando le foto verranno caricate su Commons. BTW, io credo che il problema it.wiki non se lo sia mai posto, ma che ci sia lo stesso (es, queste foto?) --Aubrey McFato 20:13, 27 feb 2012 (CET)
- Che quella legge sia folle siamo d'accordo, che WMI possa fare pressione credo sia giusto (ma io non sono socio, per cui non mi esprimo oltre), al tempo ero anche stato uno dei favorevoli all'ora cancellato template nofoto, da usare anche come mezzo per rendere noto ai lettori di it.wiki le limitazioni della legislazione italiana, ma proprio perche' sono ben cosciente della situazione mi sembra assurdo andare a svegliare il can che dorme _prima_ di avere modifiche legislative o perlomeno rassicurazioni sul fatto che le eventuali autorizzazioni a fare foto possano essere compatibili con le licenze virtuali. Anche perche', se qualche istituzione che finora non ha guardato le pagine di wikipedia o di commons,volesse rompere le scatole, una volta resasi conto delle implicazioni del codice Urbani,potrebbe in pratica in base all'ampissima definizione di bene culturale, chiedere conto agli uploader di qualsiasi foto ritraente chiese, piazze, lapidi, targhe, paesaggi naturali, mezzi di trasporto d'epoca, foto antiche ormai in PD, ecc... e non solo per le eventuali foto di monumenti che parteciperanno al concorso. --Yoggysot (msg) 21:09, 27 feb 2012 (CET)
- Capisco davvero le tue preoccupazioni e ne ho altre a mia volta, ma se anche accadesse qualcosa di brutto IMHO non sarebbe certo colpa di questa azione. L'industria delle cartoline (semi-cit.) è sveglia e pungolata di continuo, ad es. da programmi come il Presa Diretta di ieri sera che certo ha molta, molta più risonanza di una qualsivoglia nostra iniziativa. --Elitre 21:41, 27 feb 2012 (CET)
- @Yoggysot, siamo consapevoli del fatto che ci sono limitazioni e difficoltà. La mia opinione è che noi dobbiamo quest'anno iniziare a informare e cercare di organizzare un WLM magari limitato, ma facendo accordi specifici con Soprintendenze e/o musei in modo da potere far fare le foto agli utenti e dargli la possibilità di caricare su Commons (magari dovendo mettere un template particolare, oppure con limitazioni alla risoluzione). Poi potremo cercare di farlo più esteso l'anno prossimo, e così via. Insomma l'importante è iniziare da qualche parte, facendo sempre bene attenzione di ottenere il permesso (prima, ovviamente) per fare le foto. La strada verso WLM è lunga noi stiamo prendendo contatti con associazioni di archeologi, musei e simili, quindi siamo solo all'inizio. Le cose da fare sono già N (mila) e secondo me dato che una soluzione centralizzata (ministero) è quasi impraticabile (ci abbiamo provato l'anno scorso, ma s'è arenato tutto a un certo punto... e nel frattempo sono cambiati due ministri) l'alternativa è provare la soluzione diffusa,cioè vedere di contattare le Soprintendenze, i musei o gli enti localmente. Se un numero sufficiente di Wikipediani è interessato possiamo coinvolgere tante persone, non tutte le istituzioni sono reticenti, c'è chi è più pronto a capire la novità e a cogliere, se vogliamo, l'opportunità collegata a WLM. -- CristianCantoro - Cieli azzurri! (msg) 22:54, 27 feb 2012 (CET)
- Capisco davvero le tue preoccupazioni e ne ho altre a mia volta, ma se anche accadesse qualcosa di brutto IMHO non sarebbe certo colpa di questa azione. L'industria delle cartoline (semi-cit.) è sveglia e pungolata di continuo, ad es. da programmi come il Presa Diretta di ieri sera che certo ha molta, molta più risonanza di una qualsivoglia nostra iniziativa. --Elitre 21:41, 27 feb 2012 (CET)
- Che quella legge sia folle siamo d'accordo, che WMI possa fare pressione credo sia giusto (ma io non sono socio, per cui non mi esprimo oltre), al tempo ero anche stato uno dei favorevoli all'ora cancellato template nofoto, da usare anche come mezzo per rendere noto ai lettori di it.wiki le limitazioni della legislazione italiana, ma proprio perche' sono ben cosciente della situazione mi sembra assurdo andare a svegliare il can che dorme _prima_ di avere modifiche legislative o perlomeno rassicurazioni sul fatto che le eventuali autorizzazioni a fare foto possano essere compatibili con le licenze virtuali. Anche perche', se qualche istituzione che finora non ha guardato le pagine di wikipedia o di commons,volesse rompere le scatole, una volta resasi conto delle implicazioni del codice Urbani,potrebbe in pratica in base all'ampissima definizione di bene culturale, chiedere conto agli uploader di qualsiasi foto ritraente chiese, piazze, lapidi, targhe, paesaggi naturali, mezzi di trasporto d'epoca, foto antiche ormai in PD, ecc... e non solo per le eventuali foto di monumenti che parteciperanno al concorso. --Yoggysot (msg) 21:09, 27 feb 2012 (CET)
Io rivedrei le politiche di Wikipedia. Questa esigenza che terze parti possano prendere quello che vogliono e guadagnarci sopra ha creato più problemi che altro sul piano della divulgazione del sapere. Ha obbligato Wikipedia ad avere meno contenuti che altro. --Jotar (msg) 12:02, 28 feb 2012 (CET)
- Pazienza: è tra le cose che ci rende assolutamente unici, poter contare quasi esclusivamente su contenuti davvero liberi, creati appositamente per noi o espressamente autorizzati. Il terzo pilastro è, in quanto tale, non discutibile. --Elitre 15:34, 28 feb 2012 (CET)
- Ma adesso che abbiamo al governo tutti questi "professori" che la mettono giù dura che loro usano twitter e le diavolerie moderne ;-) e che emettono provvedimenti a raffica che fanno mandar giù al parlamento senza fiatare, non si riesce a contattarli per via digitale e segnalare loro che sarebbe il caso di tirar fuori una leggina che disincagli la situazione? Tra l'altro, a me sembra che la legge non vieti espressamente di fotografare i monumenti (se mi sbaglio, per favore indicatemi il punto in cui lo dice). Il possibile divieto credo venga da un'interpretazione molto estensiva del fatto che in certi casi si allude alla possibilità di concedere permessi, ma in contesti in cui sembra di capire il bene culturale rischi dei danni nel processo di riproduzione. Estenderlo alle foto di castelli e vecchi monumenti mi sembra una cosa folle. Basterebbe al limite, credo, una nota interpretativa del ministero o cose del genere. --93.32.38.217 (msg) 21:26, 29 feb 2012 (CET)
- Ciao anonimo, posso confermarti che c'è la volontà di parlare con "gente in alto", e anche qualche contatto per poterci arrivare. Ma è importante, per noi, arrivare con le idee chiare, un progetto in piedia, un gruppo di volontari attivo e sopratutto una lista di monumenti da presentare. Per questo l'aiuto di tutti è benvenuto e prezioso, noi dobbiamo raggiungere una massa critica di visibilitò, persone e dati per far vedere che l'esigenza è sentita. --Aubrey McFato 11:30, 1 mar 2012 (CET)
- Ma adesso che abbiamo al governo tutti questi "professori" che la mettono giù dura che loro usano twitter e le diavolerie moderne ;-) e che emettono provvedimenti a raffica che fanno mandar giù al parlamento senza fiatare, non si riesce a contattarli per via digitale e segnalare loro che sarebbe il caso di tirar fuori una leggina che disincagli la situazione? Tra l'altro, a me sembra che la legge non vieti espressamente di fotografare i monumenti (se mi sbaglio, per favore indicatemi il punto in cui lo dice). Il possibile divieto credo venga da un'interpretazione molto estensiva del fatto che in certi casi si allude alla possibilità di concedere permessi, ma in contesti in cui sembra di capire il bene culturale rischi dei danni nel processo di riproduzione. Estenderlo alle foto di castelli e vecchi monumenti mi sembra una cosa folle. Basterebbe al limite, credo, una nota interpretativa del ministero o cose del genere. --93.32.38.217 (msg) 21:26, 29 feb 2012 (CET)
- Mi rendo sempre più conto di quanto sia ridicola la disciplina del copyright. Si possono scattare foto a monumenti, rivendere l'autorizzazione ma non concederla a parti terze. E stiamo parlando di monumenti, che non sanno parlare, non sanno respirare e non sanno muoversi. Perchè altrimenti si alzerebbero e andrebbero a cercare il genio che ha ideato questa regola per prenderlo a calci. A volte il copyright è essenziale, altre volte è morboso--Bohèmien (msg) 21:46, 29 feb 2012 (CET)
Bohe, non sanno muoversi?(: Possiamo sempre usare la statua di Pan per il tuo altrimenti : [1] Monumenti e ilarita' a parte, sapete se esistono restrizioni di qualche sorta anche per i palazzi d'epoca?--Fcarbonara (msg) 22:27, 29 feb 2012 (CET)
- Scusate tanto, se qualcosa non è chiaro direi di rimandare alla voce Libertà di panorama e Libertà_di_panorama#Italia. Tempo fa mi imbattei in questa voce e la trovo molto efficace. Comunque io penso che rimanere a discutere in questa pagina davanti ad uno schermo di questo problema della legge italiana non serva a nessuno. Forse la soluzione può provenire dalla WMF o forse se si organizzasse una bella manifestazione di protesta o ci si incatenasse ad un monumento avrebbero più effetto i nostri discorsi.
- @Per gli amministratori: il banner è molto visibile e mi è piaciuta la segnalazione di questa iniziativa. Apprezzo moltissimo gli sforzi per far partire questa iniziativa, però, penso che, prima di coinvolgere enti nazionali si debba contrassegnare con un template le immagini che rientrerebbero nella violazione del Codice Urbani. Così noi ci tuteliamo e mostriamo che rispettiamo le leggi alla lettera, poi si potrà far presente, a chi Wikimedia Italia vuole coinvolgere, il problema a noi noto. A me è molto chiaro che ad oggi questa regola è disattesa non solo da Wikimedia/pedia in italiano, ma anche dagli altri siti presenti sul web. Chi è che la rispetta oggigiorno? Ecco! L'appoggio a questa nostra iniziativa deve essere, in una prima fase, di tutti quei siti eminenti che la violano. Poi IMO si passa alla fase due cioè il coinvolgimento della Sopraintendenza o Sopraintendenze locali. Raoli ๏̯͡๏ (msg) 23:05, 29 feb 2012 (CET)
- Tra due compiti molto molto molto ardui - rivedere le politiche di Wikipedia o rivedere le leggi italiane - preferisco la seconda opzione. È pazzesco pensare che il paese che (dice l'UNESCO, se ben ricordo) ospita il 30% dei beni culturali mondiali (e spesso non riesca a gestirli come meriterebbero) rinunci all'enorme vetrina mondiale che i progetti Wikimedia rappresentano. Sono convinto che se Wikipedia riesce a cogliere questa occasione per portare al centro dell'attenzione mediatica e istituzionale le questioni del copyright e riesce a trovare in sovrintendenze, musei e autorità locali degli alleati e non degli avversari, qualcosa potrebbe cambiare davvero. --Paginazero - Ø 08:48, 1 mar 2012 (CET)
- @Raoli, Purtroppo la WMF non è l'organo adatto a cui porre la richiesta: è sì un'organizzazione importante, ma è statunitense e non ci azzecca niente con noi. Inolter la WMF appoggia già il progetto Wiki Loves Monuments, e questo si può dire. proprio per questo riteniamo importante partecipare (o provare a), per metterci sotto un cappello internazionale, e far notare che l'Italia non può partecipare per un comma che può essere "facilmente" tolto... (che poi non è un facilmente: ad andarci dentro, sono sicuro che scopriremo magagne e magheggi di ccomuni e ogni sorta di enti, che nei fatti non rispettano questa legge, o ci lucrano per 3 cartoline... Insomma, andiamo a scoprire un bel vaso di Pandora). Noi cerchiamo di contattare le soprintendenze per ottenere un appoggio all'iniziativa, ma è ovvio che siti eminenti che sono d'accordo con noi sarebbero sicuramente i benvenuti. hai qualche idea? Hai voglia di contattarli? Mi sembra una buona pista da seguire. --Aubrey McFato 11:38, 1 mar 2012 (CET)
- iniziando da Flickr si potrebbe passare a tutti i siti che contengono materiali formati da immagini. In questo momento non mi vengono. Poi li scriverò. Comunque prima di iniziare la fase 1 bisognrebbe adattare le nostre immagini alla legge contrassegnandole con un template apposito, se vuoi in segno di portesta. In generale prima allinerei alla legge le nostre immagini, poi coinvolgerei i siti che violano come noi il codice urbani, poi segnalerei l'iniziativa agli enti. Però non so se ci manca qualcosa. Raoli ๏̯͡๏ (msg) 14:53, 1 mar 2012 (CET)
- @Raoli, Purtroppo la WMF non è l'organo adatto a cui porre la richiesta: è sì un'organizzazione importante, ma è statunitense e non ci azzecca niente con noi. Inolter la WMF appoggia già il progetto Wiki Loves Monuments, e questo si può dire. proprio per questo riteniamo importante partecipare (o provare a), per metterci sotto un cappello internazionale, e far notare che l'Italia non può partecipare per un comma che può essere "facilmente" tolto... (che poi non è un facilmente: ad andarci dentro, sono sicuro che scopriremo magagne e magheggi di ccomuni e ogni sorta di enti, che nei fatti non rispettano questa legge, o ci lucrano per 3 cartoline... Insomma, andiamo a scoprire un bel vaso di Pandora). Noi cerchiamo di contattare le soprintendenze per ottenere un appoggio all'iniziativa, ma è ovvio che siti eminenti che sono d'accordo con noi sarebbero sicuramente i benvenuti. hai qualche idea? Hai voglia di contattarli? Mi sembra una buona pista da seguire. --Aubrey McFato 11:38, 1 mar 2012 (CET)
- Tra due compiti molto molto molto ardui - rivedere le politiche di Wikipedia o rivedere le leggi italiane - preferisco la seconda opzione. È pazzesco pensare che il paese che (dice l'UNESCO, se ben ricordo) ospita il 30% dei beni culturali mondiali (e spesso non riesca a gestirli come meriterebbero) rinunci all'enorme vetrina mondiale che i progetti Wikimedia rappresentano. Sono convinto che se Wikipedia riesce a cogliere questa occasione per portare al centro dell'attenzione mediatica e istituzionale le questioni del copyright e riesce a trovare in sovrintendenze, musei e autorità locali degli alleati e non degli avversari, qualcosa potrebbe cambiare davvero. --Paginazero - Ø 08:48, 1 mar 2012 (CET)
Domanda: se io fotografo mia figlia sullo sfondo del Colosseo, posso caricare la foto su commons con la licenza in questione o no ? Se no, ok; se si, io faccio le foto inserendovi un mio familiare in modo tale che occupi almeno l'1% della superficie dell'immagine. --Massimop (msg) 21:42, 1 mar 2012 (CET)
- @Massimop: così è pure peggio perchè sull'immagini si dovrebbero applicare tutte le limitazioni legati al fatto che ritrae una persona vivente che implicano, per fortuna, certe tutele che implicano anche il fatto che bisogna concedere un'autorizzazione per quell'immagine da parte della persona ritratta (o del suo tutore/genitore) e no, se il soggetto principale della foto è il colosseo siamo ancora nel problema precedente. Tutto questo al netto del fatto che non sono un avvocato. -- CristianCantoro - Cieli azzurri! (msg) 01:28, 2 mar 2012 (CET)
Questa iniziativa la scopro solo oggi, ed allora volevo porre due domande: sono ancora in tempo per partecipare? (ho letto la timeline e mi credo di essere in ritardo) posso partecipare anche fotografando anche i monumenti della mia città, anche se parliamo di provincia e 12 mila abitanti?--Angola (msg) 15:27, 2 mar 2012 (CET)
- @Angola, non ti preoccupare, in realtà siamo ancora nella fase organizzativa, ma se leggerai qui sopra scoprirai che in realtà adesso 1) stiamo compilando delle *liste di monumenti* 2) per le foto bisogna chiedere un'autorizzazione. -- CristianCantoro - Cieli azzurri! (msg) 16:10, 2 mar 2012 (CET)
Sulla wikipedia tedesca è partito il sottoprogetto wlm 2012/Alto Adige: de:Portal:Südtirol/Mitmachen/WLM2012 la cattegoria di commons è commons:Category:Cultural heritage monuments in South Tyrol --Schnellbehalter (msg) 19:53, 2 mar 2012 (CET)
"Io rivedrei le politiche di Wikipedia"
Rispondo all'affermazione fatta sopra «Io rivedrei le politiche di Wikipedia. Questa esigenza che terze parti possano prendere quello che vogliono e guadagnarci sopra ha creato più problemi che altro sul piano della divulgazione del sapere. Ha obbligato Wikipedia ad avere meno contenuti che altro.»
Si tratta di una scelta, quella non di divulgare generalmente' il sapere, ma di divulgarlo mettendo a disposizione materiale libero.
Tale scelta è basilare e fondante Wikipedia (in pratica è tra le cose che la definiscono). Per cui mi pare ben difficile e improbabile modificarla. Eventualmente se si vuole fare in modo diverso (quindi non fare Wikipedia, ma qualcos'altro) si può fare un gfork (in cui però non sarà facile riutilizzare il materiale già presente in Wikipedia, ma i dettagli dipendono da come sceresti di fare tale nuovo progetto). --79.40.164.18 (msg) 10:04, 5 mar 2012 (CET)
Incontro organizzativo con Effeietsanders
Cari tutti, vi informo che ad aprile Lodewijk Gelauff (Effeietsanders) di Wikimedia NL uno degli ideatori del concorso Wiki Loves Monuments, sarà a Bologna per raccontarci un po' di cose sull'organizzazione di Wiki Loves Monuments e insieme discuteremo cosa fare in Italia. Ulteriori informazioni nella pagina del raduno. -- CristianCantoro - Cieli azzurri! (msg) 16:37, 6 mar 2012 (CET)
Info su wikipedia (esterna)
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