Discussione:Nazionalismo di sinistra/Archivio1

Ho cancellato l'intera parte riguardante il Nazionalismo di sinistra presente nel Fascismo (che in realtà è una castroneria) in quanto fuorviante e che nulla c'entra col Nazionalismo di sinistra trattato in questa pagina. Credo che quella sul socialismo nazionale basti e avanzi. Non creiamo confusione per favore.--Igor Igorov (msg) 19:43, 9 ago 2013 (CEST) infatti il nazionalismo di sinistra si rifà alla Republica e si chiama Repubblicismo

Cancellazione senza consenso

Ho annullato quella che di fatto era una cancellazione mascherata della voce, per cui non era stato nemmeno cercato il consenso in questa pagina di discussione, per senza dubitare minimamente delle buone intenzioni di [@ Bacefik] (lo stato della voce non è buono). Nazionalismo di sinistra e Patriottismo socialista sono due concetti distinti, infatti su en.wiki hanno due voci distinte. Come si può notare en:Socialist patriotism fa riferimento al patriottismo promosso negli Stati socialisti, dunque al legame verso una patria in cui (già) esiste uno Stato socialista. en:Left-wing nationalism è un concetto diverso: ideologia per cui si uniscono istanze di liberazione nazionale a istanze sociali di sinistra. Un esempio di nazionalismo di sinistra, per cui ho diverse fonti e che pertanto aggiungerò alla voce, è il Partito Comunista di Germania dalla linea Schlageter in poi, passando per la pubblicazione di un Programma per la liberazione nazionale e sociale del popolo tedesco (voce da creare) nel 1930 [1]. Chiedo a [@ Ribbeck] di darmi come al solito una mano con le traduzioni dal tedesco, anche di de:Linksnationalismus.--Demiurgo (msg) 11:07, 28 ott 2020 (CET)

Sono completamente d'accordo con il ripristino della pagina operato da Demiurgo e vedrò di integrare la voce quanto prima con traduzioni da de.wiki. --Ribbeck 12:04, 28 ott 2020 (CET)

[@ Bacefik] Rispondo qui al messaggio che hai lasciato da me, perché questo è il luogo in cui discutere di questa voce. Le voci possono essere cancellate solo tramite una procedura di cancellazione e gli accorpamenti possono essere decisi solo con largo consenso esplicito, da cercare prima di tutto in questa pagina. Considererò vandalismo ogni ulteriore tentativo di cancellare questa voce senza rispettare le regole.--Demiurgo (msg) 12:09, 28 ott 2020 (CET)

Accorpamento sensato e necessario

Mi dispiace ma non sono d'accordo con Demiurgo, ho concordato con altri utenti l'accorpamento delle due voci. Inoltre, il fatto che Wikipedia in inglese abbia due voci distinte non significa a prescindere che debbano esistere due voci distinte anche nella versione italiana. Inoltre, i movimenti di sinistra e socialisti non si sono mai definiti nazionalisti (contraddizione inaudita), ma spesso e volentieri si sono definiti patriottici. Quella che tu citi come esempio non è altro che una frangia limitata di comunisti tedeschi che aderirono al nazionalismo su proprie posizioni eretiche. Loro meriterebbero una voce a parte, e quella voce non potrà essere "nazionalismo di sinistra", in quanto sarebbe una forzatura. Lo stesso titolo della voce è una forzatura e perciò ripristino l'accorpamento, a cui ora sto ancora lavorando. Perciò ti prego di attendere che finisca il lavoro prima di attuare altre modifiche.--Bacefik (msg) 12:11, 28 ott 2020 (CET)

Con chi e dove hai concordato quella che di fatto è una cancellazione mascherata della voce senza passare per una regolare PdC? Nel merito leggo solo considerazioni personali, mentre io sto aggiungendo fonti.--Demiurgo (msg) 12:14, 28 ott 2020 (CET)

Le fonti che hai aggiunto riguardano argomenti estranei alla voce, di interesse limitato inoltre per quanto riguarda lo sviluppo storico dei movimenti patriottici e socialisti. Andrebbero inseriti più che altro in una voce apposita, che per altro già esiste in quanto tu stesso l'hai riportata, o in voci riguardanti il solo Partito Comunista Tedesco o il revisionismo.--Bacefik (msg) 12:40, 28 ott 2020 (CET)

Partito Comunista di Germania

A parte l'adesione alle politiche staliniane, di per sè patriottiche, qui si cerca di estendere a tutto il Partito Comunista di Germania le posizioni di alcuni suoi componenti vicini al nazionalismo. Perciò questa forzatura è inesatta e secondo me da cancellare.--Bacefik (msg) 12:18, 28 ott 2020 (CET)

E' chiaro che non conosci l'argomento. Il KPD attraversò ben due ondate di nazionalismo. Il programma che ho linkato su fu pubblicato dall'organo ufficiale del partito Die Rote Fahne. In ogni caso la fonte che sto citando è liberamente verificabile online. Ora la sto citando verbatim.--Demiurgo (msg) 12:22, 28 ott 2020 (CET)

Sai dove sbagli Demiurgo? Se tu avessi detto "il Congresso Nazionale Indiano è un partito nazionalista di sinistra" io ti avrei dato tranquillamente ragione, perchè in quel caso "nazionalismo di sinistra" sarebbe stato un termine appropriato. Ma siccome tu ti stai incaponendo nel tentare di dimostrare che pure movimenti internazionalisti possono essere definiti nazionalisti (contraddizione in termini) invece che patriottici, come non solo la correttezza semantica vorrebbe, ma anche quella storica e politica, allora è necessario mettere un argine al tuo furore ideologico. Le citazioni di fonti autorevoli, quali Hobsbawm, o di diretti interessati (quali Connolly o Lenin), per te sono ininfluenti: tu devi portare avanti la tesi secondo la quale i comunisti sono nazionalisti alla pari dei fascisti. Questa è una tua opinione. Per farti desistere ti ho anche riportato, con le parole di eminenti studiosi, le differenze che intercorrono tra nazionalismo e patriottismo, e su come quest'ultimo sia peculiarità dei movimenti antifascisti. Stai portando avanti una lunghissima ricerca originale infarcita di POV parziali e inadeguati a questa voce. --Bacefik (msg) 22:54, 28 ott 2020 (CET)

"tu devi portare avanti la tesi secondo la quale i comunisti sono nazionalisti alla pari dei fascisti". Siamo alla manipolazione delle affermazioni dell'interlocutore, condotta molto grave. Io affermo una cosa molto diversa: esiste una declinazione di sinistra del nazionalismo, tra l'altro brandita all'occorrenza da molteplici movimenti e partiti comunisti. Il KPD di Weimar né un chiaro esempio. Fonti a go-go, dalla linea Schlageter di Radek fino al programma di liberazione nazionale e sociale del 1930. Lo stesso vale per il castrismo (è Che Guevara in persona a parlare di "nazionalismo di sinistra"!). Senza parlare del regime nordcoreano (Kim jong-il: È sbagliato considerare il comunismo come incompatibile con il nazionalismo...). Sei tu che pur di negare "la tesi secondo la quale i comunisti sono nazionalisti alla pari dei fascisti", che io non ho mai sostenuto (si tratta di nazionalismi diversi: ecco perché questo si chiama "di sinistra"!), stai danneggiando un intero cluster di voci, cercando di privare it.wiki di un lemma che esiste in tutte le altre Wikipedie maggiori e a buon diritto.--Demiurgo (msg) 23:08, 28 ott 2020 (CET)

E' divertente che tu mi accusi di manipolazione delle affermazioni dell'interlocutore, dato che tu lo stai facendo con me da circa 10 ore. Si, la linea filo-nazionalista di alcuni esponenti del KPD non fa del partito comunista tedesco un partito nazionalista. E ti ripeto anche la motivazione più lapalissiana: il termine nazionalismo è ideologicamente, politicamente e storicamente incompatibile col termine comunismo. Secondo: il partito comunista tedesco non ha mai condotto politiche di tipo nazionalistico, perchè era inserito nel contesto internazionalista della Terza internazonale. AL limite può aver assunto posizioni patriottiche, esattamente come l'URSS di Stalin nello stesso periodo. Perciò prima di continuare ti invito sentitamente ad aprire un dizionario e riportarmi i lemmi "nazionalismo" e "comunismo" sotto questo commento. Inoltre, Che Guevara, quell'unica volta in cui rilasciò l'intervista che usi come fonte, usò il termine nazionalismo di sinistra, e non nazionalismo comunista, e comunque lo fece in una lingua, ed in un contesto, in cui i termini nazionalismo e patriottismo erano intercambiabili. Io continuo a citarti invece Hobsbawm (o Lenin se vuoi), che contrappongono al nazionalismo l'internazionalismo proletario dei movimenti comunisti (e socialisti in generale). Tra l'altro, usare una citazione di Kim Jong-il, con la sua a dir poco alterata concezione di socialismo, per generalizzare su un concetto fondamentale come questo, denota ben poca serietà e volontà di comprendere le basi del ragionamento.--Bacefik (msg) 23:24, 28 ott 2020 (CET)

Non me ne faccio nulla del dizionario. Ho citato puntualmente uno studio autorevolissimo sul nazionalismo del KPD e tu me l'hai ripetutamente e vandalisticamente censurato. Se tu conoscessi un minimo ciò di cui pure pretendi di scrivere, sapresti che il KPD assunse eccome posizioni nazionalistiche, apertamente revansciste verso il trattato di Versailles (la nazione tedesca proletaria che si ribella alle potenze imperialistiche dell'Intesa, questo era il leitmotiv), al punto di attrare tra le proprie file tantissimi nazionalisti tedeschi. L'operazione stava riuscendo talmente bene che nazionalisti di destra più o meno organici al NSDAP come Reventlow e Moeller van den Bruck dovettero intervenire per mettere in guardia i propri militanti dalla propaganda nazionalista del KPD, denunciandola come falsa. Proprio come scrive Spinelli (che peraltro era un ex comunista, dunque queste dinamiche le conosceva dall'interno), "Ogniqualvolta si oppongono ad uno Stato fondato sul principio della sovranità nazionale, i comunisti sentono istintivamente di trovarsi innanzi ad un altro principio totalitario, e perciò necessariamente antagonista al loro. Mettono allora in moto tutta la loro pesante ideologia per condannare il nazionalismo, che considerano espressione politica del capitalismo; ne denunziano gli aspetti imperialistici ed illiberali, gli contrappongono il proprio internazionalismo. Quando però si tratta di una minoranza nazionale che resiste allo Stato-nazione dominante, di un popolo coloniale che si agita contro la metropoli, di una piccola nazione che vuole sottrarsi all’influenza di una grande, i comunisti comprendono che il sentimento nazionale può essere mobilitato contro lo Stato esistente e diventare un’importante forza esplosiva. Lasciando quindi nell’ombra l’internazionalismo, fanno proprie tutte le aspirazioni nazionali e persino nazionalistiche del popolo in questione". E' esattamente quello che tentò di fare il KPD in Germania, dove però il disegno fallì proprio perché la Germania non era una "piccola nazione" e dunque le sue aspirazioni nazionali potevano meglio incanalarsi verso il nazionalismo di destra dei nazisti. A Cuba invece questo schema riuscì perfettamente e Che Guevara parlò apertamente di "nazionalismo di sinistra" (e tu mi hai censurato pure questo: almeno adesso riconosci che lo disse, ma ti guardi bene dal ripristinare il mio inserimento). Anche Fidel Castro si definì nazionalista: è scritto nella voce. Di tutte le Wikipedie in cui questo lemma esiste tranquillamente, solo su it.wiki poteva svilupparsi una discussione surreale come questa. Solo su it.wiki qualcuno poteva seriamente pretendere di fondare interi cluster di voci non sulla realtà storica, con tutte le sue vive contraddizioni, ma sulle più rigide schematizzazioni marxiste peraltro antecedenti rispetto alle più significative espressioni del nazionalismo di sinistra. Qui si sta pretendendo di scrivere la storia delle Crociate sulla base del Vangelo: siccome il Vangelo ripudia la violenza, allora le Crociate non sono mai esistite oppure i crociati non erano veramente cristiani. Pessimo.--Demiurgo (msg) 00:26, 29 ott 2020 (CET)

Non è così, se Altiero Spinelli dice che in alcuni particolari frangenti storici e geografici alcuni partiti comunisti (peraltro facendo riferimento solo a quelli del blocco sovietico) hanno potuto, in maniera opportunistica, fare proprie alcune istanze nazionaliste, lo stesso Altiero Spinelli non scrive da nessuna parte che i partiti ed i movimenti comunisti, in generale, fossero nazionalisti. Inoltre Altiero Spinelli usa un'accezione di nazionalismo alquanto ristretta, dato che lui usa il termine nazionalismo facendo riferimento solo alle peculiarità etnico-linguistiche dei popoli soggetti al dominio sovietico o dei popoli in cui la difesa delle particolarità etniche può essere usata come arma contro un avversario politico. Quindi il suo nazionalismo indica il nazionalismo delle piccole nazioni, o delle entità etniche oppresse, non certo quello che viene comunemente inteso come nazionalismo dai dizionari (che ti invito di nuovo a sfogliare).--Bacefik (msg) 08:13, 29 ott 2020 (CET)

Per quanto riguarda Fidel e il Che, come è stato fatto notare da un admin più in giù, giustamente, il termine spagnolo nacionalismo non può essere accostato al concetto di nazionalismo che esiste nella lingua italiana, e nel vocabolario lationoamericano è intercambiabile col termine patriottismo (che ha tutt'altro significato dal punto di vista politico in italiano).--Bacefik (msg) 08:15, 29 ott 2020 (CET)

Basta vandalismo

Invito l'utente Demiurgo a inserire le fonti che ritiene necessarie ed a cui fa riferimento nelle voci apposite, chi già esistono, senza vandalizzare questa pagina. --Bacefik (msg) 12:26, 28 ott 2020 (CET)

E' la prima volta che vedo qualificare l'aggiunta di fonti come vandalismo.--Demiurgo (msg) 12:28, 28 ott 2020 (CET)

Tu hai prima aggiunto un argomento estraneo alla pagina e poi ci hai messo le fonti, vallo a fare sulla pagina apposita che già esiste e che tu stesso hai linkato.--Bacefik (msg) 12:30, 28 ott 2020 (CET)

"Comunismo e nazionalismo sono, ovviamente, ben lungi dall'essere mutuamente esclusivi: sono stati intimi compagni di letto nel secolo appena passato. L'internazionalismo era, in generale, un lusso per i movimenti comunisti nei paesi con forti tradizioni nazionali. Nei paesi con deficit nazionalisti - come in quelli in fase di decolonizzazione - i partiti comunisti erano, senza eccezioni, intensamente nazionalisti. Sarebbe stato quindi sorprendente se un tentativo di elaborare un nazionalismo di sinistra indigeno non fosse stato intrapreso nella Germania del dopoguerra". Questo scrive, tra l'altro, Brown. Ti sembra un argomento estraneo?--Demiurgo (msg) 12:32, 28 ott 2020 (CET)

Va bene, ma non è la voce adatta. Dato che qui si parla di Nazionalismo di "sinistra" e non solo di comunismo.--Bacefik (msg) 12:34, 28 ott 2020 (CET)

[@ Bacefik] Vandalismo è la rimozione delle fonti che tu ti ostini ad operare nonché la cancellazione di una voce mascherata da redirect. Sei tu che devi giustificare il tuo discutibile operato, e non certo Demiurgo, che si sta attenendo alle regole e alle linee guida del progetto. Se continui, bisognerà aprire una segnalazione nelle sedi preposte.--Ribbeck 12:38, 28 ott 2020 (CET)

(conflittato) PS: Ti suggerisco di leggere la pagina aiuto:Wikitesto e vedere come si indentano correttamente i contributi in discussione.--Ribbeck 12:38, 28 ott 2020 (CET)

Vedo che mi hai rollbackato tacciandomi di vandalismo solo perché non avevi ancora letto il mio contributo in pagina di discussione. Permettimi di suggerti la lettura di Wikipedia:Vandalismo, in particolare al punto 11, nonché Wikipedia:Presumi la buona fede, cosa che tu con me evidentemente non hai fatto. --Ribbeck 12:41, 28 ott 2020 (CET)

Ti ripeto che la fonte in questione riguarda un argomento non inerente a questa voce, dato che ciò che negli anni '30 è successo in una piccola frazione del Partito comunista Tedesco non è estendibile a tutti i movimenti patriottici o nazionalisti di sinistra. Ciò credo sia scontato. Perciò è da considerare vandalismo il continuo insistere su alterare la natura di questa voce con argomenti estranei di cui già esistono le apposite voci per altro.--Bacefik (msg) 12:44, 28 ott 2020 (CET)

E' assolutamente falso che si tratti di "una piccola frazione". Brown parla della linea ufficiale del Comitato centrale del KPD e la qualifica come esempio di nazionalismo di sinistra, chiamandolo proprio left-wing nationalism. Hai cercato di cancellare la voce in modo abusivo, senza ricercare il consenso della comunità, e ora la stai vandalizzando per portare avanti un tuo POV.--Demiurgo (msg) 12:56, 28 ott 2020 (CET)

Qui mi pare che il POV sia il tuo, dato che stai estendendo a tutti i movimenti nazionalistici/patriottici di sinistra un ragionamento che riguarda il solo Partito Comunista Tedesco.--Bacefik (msg) 13:01, 28 ott 2020 (CET)

Io ad esempio, su "Il secolo breve" di Eric Hobsbawm, non leggo di nessuna collaborazione tra nazionalismo tedesco e movimenti internazionalistici su scala mondiale.--Bacefik (msg) 13:03, 28 ott 2020 (CET)

Il KPD è un esempio di nazionalismo di sinistra e io lo cito come tale, con una fonte indiscutibile che peraltro contiene anche considerazioni generali sul rapporto tra comunismo e nazionalismo, pertinentissime in questa voce. Tu stai ripetutamente annullando inserimenti fontati per cercare di cancellare una voce eludendo la regolare procedura, sostenendo di aver trovato il consenso non si sa dove e non si sa di chi.--Demiurgo (msg) 13:08, 28 ott 2020 (CET)

La mia fonte accademica, e segnatamente il professor Eric Hobsbawm, nella sua celeberrima opera intitolata "Il secolo breve", invece riporta che comunismo e nazionalismo non agivano in egual misura dal punto di vista dell'emancipazione dei popoli del Terzo mondo in ottica antimperialista. Perciò se il Partito Comunista di Germania ha, in un breve arco di tempo, disobbedito alla linea internazionalista di Mosca e si è posto al fianco del partito Nazista lascio a te l'onere della dimostrazione. Consentimi di dire che quello striminzito trafiletto non basta a sostenere una tesi tanto impegnativa, la quale comunque resta al di fuori dell'argomento di questa voce (basta leggerla d'altronde).--Bacefik (msg) 13:27, 28 ott 2020 (CET)

Aggiungo: se ritieni davvero necessario inserire questo particolare in una voce, ti segnalo che esiste una pagina molto più confacente intitolata "Socialismo nazionale" (che è una cosa diversa), curata tra l'altro dall'utente Aleacido con cui ho collaborato e sto collaborando anche per revisionare la pagina qui presente.--Bacefik (msg) 13:36, 28 ott 2020 (CET)

Non risulta dalla crono che l'utente Aleacido abbia mai contribuito a questa voce. Dove ne avete parlato? E poi: ti dispiacerebbe indentare correttamente i tuoi interventi? --Ribbeck 13:41, 28 ott 2020 (CET)

Il ragionamento che proponi è contrario a ogni logica. Stai dicendo che siccome una cosa non c'è in un singolo libro, nemmeno fosse la Bibbia, allora non esiste. Sul Partito Comunista di Germania sei assolutamente disinformato e ti rifiuti di leggere la fonte che ho citato, che pure è liberamente consultabile online. Il KPD agitò argomenti nazionalistici contro il trattato di Versailles per la maggior parte della sua esistenza, tanto che a un certo punto si sviluppò un vero e proprio flusso di militanti dal NSDAP al KPD perché si riteneva il secondo più efficacemente nazionalista del primo. Il caso più emblematico è quello di de:Richard Scheringer. Questo avvenne proprio seguendo la linea di Mosca, dato che il KPD fu completamente sotto il controllo di Stalin almeno dall'affare Wittorf in poi. La prospettiva di un forte nazionalismo tedesco per contenere l'imperialismo francese e il suo satellite polacco era accarezzata da Mosca già dai tempi del Putch di Kapp del 1921 e fu proprio un dirigente del Comintern, Karl Radek, a cercare la convergenza con i nazionalisti tedeschi nel 1923. Però siccome non trovi tutto ciò in Hobsbawm allora non esiste... ma che ragionamento è? Siamo non all'Ipse dixit, ma addirittura all'Ipse non dixit! Lascio al giudizio di un admin il fatto che hai di fatto cancellato una voce senza alcun consenso e stai ripetutamente impedendo l'inserimento di informazioni fontate.--Demiurgo (msg) 13:45, 28 ott 2020 (CET)

Le tue informazioni possono essere anche fondate, ma tu le utilizzi tendenziosamente per creare un collegamento tra nazionalismo e comunismo che tra l'altro non è oggetto di questa voce. Io ti potrei invece citare altrettanti autori che affermano il contrario. E quindi? Potremmo anche farlo, ma sta di fatto che ciò che è successo nel Partito Comunista Tedesco non può essere la discrimine per giudicare i movimenti internazionalisti (pure quelli legati a Mosca) o patriottico-socialisti (che non è sinonimo di nazional-socialista, voce a cui ti rimando assieme a quella riguardante la storia del KPD). Io cito Hobsbawn non perchè voglio fare ipse dixit, ma perchè riassume in maniera concisa e precisa la contrapposizione tra nazionalismo (specie quello borghese europeo) ed internazionalismo e patriottismo socialista dei paesi coloniali o del "terzo mondo" (e non solo). Perciò ti rimando alle apposite voci e ti invito a desistere dal vandalizzare questa pagina.--Bacefik (msg) 13:54, 28 ott 2020 (CET)

Guarda, dopo aver visto il tuo annullamento di un edit di un admin motivato con "Annullo questa modifica in quanto ha cancellato una fonte che avevo riportato senza spiegazioni", cioè praticamente quello che hai fatto tu con i miei edit per tutta la mattinata, smetto di considerarti in buonafede e di risponderti. Hai ripetutamente cancellato una voce senza consenso e hai ripetutamente impedito che il KPD venisse citato come esempio di nazionalismo di sinistra nonostante l'inserimento fosse dotato di una fonte indiscutibile. Saresti da blocco per vandalismi ripetuti.--Demiurgo (msg) 14:11, 28 ott 2020 (CET)

Non ho niente in contrario ad inserire il KPD tra i movimenti patriottici socialisti, mi sono opposto semplicemente al tuo tentativo di stravolgere la natura della pagina estendendo proditoriamente la linea del KPD degli anni '30 a tutti i movimenti patriottici di sinistra. Rifletti prima di offendere gli altri--Bacefik (msg) 14:17, 28 ott 2020 (CET)

Certo, adesso che sei stato smentito su tutta la linea non hai niente in contrario. Potresti fornire il link di questo mio presuntissimo "tentativo di stravolgere la natura della pagina estendendo proditoriamente la linea del KPD degli anni '30 a tutti i movimenti patriottici di sinistra"? Grazie.--Demiurgo (msg) 14:20, 28 ott 2020 (CET)

"Comunismo e nazionalismo sono, ovviamente, ben lungi dall'essere mutuamente esclusivi: sono stati intimi compagni di letto nel secolo appena passato." Ammetterai che questa frase è contraddittoria e in antitesi con le più elementari concezioni teoriche di comunismo e nazionalismo. Una frase che al contempo smentisce Marx, Engels, Lenin (che è pure citato) per portare acqua al mulino di qualche oscuro burocrate di partito tedesco in crisi di identità. Va bene se parli della storia del KPD degli anni '30, ma non se con questi argomenti intendi stravolgere la storia dei movimenti patriottici socialisti o di sinistra in generale.--Bacefik (msg) 14:26, 28 ott 2020 (CET)

• Faccio presente che proprio nelle linee guida di WP si esorta ad osare e ad unire, senza che ciò costituisca nessun tipo di vandalismo. Noto che invece spesso si tende ad attribuire al movimento dell"internazionale proletaria" cui il socialismo appartiene, le critiche che gli furono mosse dai detrattori e avversari politici spesso di destra e estrema destra e accezioni e significati diversi del termine per come furono invece utilizzati dai movimenti di destra di allora (intendo da fine 800) o come vengono utilizzati oggi nella analisi storica dalla estrema destra, poi attribuendoli invece sempre all'Internazionale. Tali termini e significati furono usati da frange minoritarie e poi spesso espulse dall'internazionale, quindi di loro uso quando non facevano più parte dell'"internazionale" e comunque sono il pensiero minoritario di tali correnti e non dell'Internazionale" nel suo complesso, che non perdeva occasione invece per condannare il "nazionalismo". Spesso tali voci sono scritte non secondo le teorie storiografiche mainstream, ma secondo quelle che meglio rispondono a POV e utilitarismo di tesi preordinate sul senso da dare alle voci . Non sembrerebbe dunque corretto basare la redazione di tali voci (come spesso fatto finora) sulla base del pensiero dei suoi detrattori e avversari, spesso in barba delle decisioni e pensiero storico/politiche dell'Internazionale stessa e della storiografia più accreditata e spesso volutamente ignorata da queste voci , preferendo invece esternazioni a volte estemporanee di storici spesso fra i più contestati e meno accettati dalla storiografia mainstream, che essendo appunto "mainstream" dovrebbe essere quella su cui si basano i contenuti storici della voce. Niente vieta di inserire la "critica storica", ma deve essere bene evidente da dove viene, e su basi di autorevolezza, non solo di "esistenza" e quale eventuale POV sottende e quale parte politica (a volte) rappresenta. In questo caso l'argomento è stato per anni presente su WP con significati e denominazione in larga parte fuorvianti e a sostegno di un chiaro POV (già dal titolo della voce) spesso senza fonti (vedi l'elenco senza fonti di attribuiti partiti politici, su quali basi?) e soggette a un evidente protezionismo verso chi vorrebbe sanare tali vizi. Vizi che sono da sanare qualunque sia la affinità politico-storica di qualsiasi POV presente in voce, soprattutto se proveniente da fonti come blog e la tanta fuffa presente in rete. che ad ora è l'unico sostegno referenziale della voce (bisogna poi verificare quanto i contenuti siano conformi ad esse e la reale attendibilità ed autorevolezza di qualsiasi fonte inserita). ciao --Aleacido (4@fc) 15:00, 28 ott 2020 (CET)

@Bacefik. Quella frase non è mia, ma di questo signore qui, professore universitario di storia. Il punto non è il legame tra il nazionalismo e la teoria marxista, ma il legame tra il nazionalismo e la prassi concreta dei partiti e dei movimenti comunisti del XX secolo. Altrimenti è come dire che siccome Cristo non predicava la guerra santa dobbiamo cancellare la voce Crociata. Questo stai facendo tu: anziché guardare alla realtà storica stai guardando alla teoria marxista. Siccome un insieme di fatti storici documentati non ti sembra conforme alla teoria marxista, allora lo cancelli. Orwell purissimo. L'"oscuro burocrate di partito tedesco" che lanciò il "Programma per la liberazione nazionale e sociale del popolo tedesco" altri non era che il segretario generale del KPD Ernst Thälmann! Eppure è scritto nella pagina che ti ho debitamente linkato. Guarda, te lo faccio vedere direttamente su Die Rote Fahne. Adesso facciamo così: io ripristino quello che avevo scritto sul KPD e tu ti astieni dal censurarlo. Grazie.--Demiurgo (msg) 15:07, 28 ott 2020 (CET)

No. La voce deve seguire i dettami della storiografia più accreditata e segnalare quale fosse il pensiero socialista. Che la prassi concreta fosse diversa da quanto sostenuto dall'internazionale stessa o dalla storiografia mainstream sembra solo un "bel modo" per definire un POV, o altrimenti si chiami la voce: Analisi di come gli avversati politici del socialismo vedevano la sua idea di stato". . --Aleacido (4@fc) 15:12, 28 ott 2020 (CET)

Demiurgo non fare benaltrismo storico, atteniamoci all'argomento della voce in base agli appunti che ti ho più volte fatto, grazie.--Bacefik (msg) 15:15, 28 ott 2020 (CET)

E se non si fosse capito, lo ripeto per l'ennesima volta: questa non è la voce del KPD, su cui, tra l'altro, non ho assolutamente nulla di ridire. Ma esiste la voce apposita per questo peculiare argomento, il quale per la sua peculiarità si presta forse a una discussione (animata se volete) sulla pagina apposita, ma oggettivamente non su questa, in quanto questa è una pagina di carattere generale che dovrebbe parlare di movimenti assolutamente non omogenei dal punto di vista politico e storico.--Bacefik (msg) 15:28, 28 ott 2020 (CET)

Trovo grottesco che l'appunto "la voce deve seguire i dettami della storiografia più accreditata" venga fatto al sottoscritto, il primo utente ad aver citato un saggio storico nella bibliografia di questa voce, che si voleva cancellata surrettiziamente nottetempo^116293931 e senza discussione comunitaria alcuna. Condotta che, unitamente ai ripetuti tentativi di censurare contenuti referenziati con Brown, avrebbe dovuto portare a un blocco per vandalismo senza passare dal via. Dichiaro che da ora in poi io attenzionerò questa voce e la proteggerò da ulteriori tentativi di cancellazione surrettizia e la migliorerò, anche traducendo le corrispondenti voci delle altre edizioni linguistiche di Wikipedia. Il KPD sarà citato come esempio di nazionalismo di sinistra, in quanto è perfettamente giusto citare degli esempi storici concreti. Grazie.--Demiurgo (msg) 15:32, 28 ott 2020 (CET)

Demiurgo non hai capito, nessuno ti impedisce di citare il KPD come esempio di patriottismo (non nazionalismo) di sinistra. Il punto della questione, su cui tento invano di riportare la tua attenzione, è che i termini nazionalismo e patriottismo non sono equivalenti e devono essere usati con criterio e consapevolezza politica. Quando noi parliamo di movimenti che si rifanno in qualche maniera all'internazionalismo o al comunismo, noi parliamo di movimenti che possono anche contemplare il patriottismo, in quanto il concetto di patria precede quello di nazione dal punto di vista degli assetti politici consolidati in un dato territorio. Perciò il patriottismo può anche contemplare un rovesciamento rivoluzionario all'interno di una nazione, cosa che invece il nazionalismo tende ad evitare (se non a conservare gli assetti esistenti come è storicamente evidente). Detto questo, nasceva in noi la necessità di correggere questo errore di definizione, anche in considerazione del fatto che le eventuali commistioni tra nazionalismo e socialismo (che tu giustamente riporti) sono già trattate in una voce diversa, o anche più voci diverse, che ti invito a visitare (come quella sul Socialismo nazionale).--Bacefik (msg) 15:41, 28 ott 2020 (CET)

In riferimento al KPD Brown parla, a ragione, di nazionalismo di sinistra (left-wing nationalism), che è l'oggetto di questa voce. Io quindi citerò il KPD come esempio di nazionalismo di sinistra e voi vi asterrete dal censurare nuovamente questa informazione referenziata. Grazie.--Demiurgo (msg) 16:01, 28 ott 2020 (CET)

Puoi senz'altro inserire il KPD (però si dovrebbero inserire tutti i partiti comunisti della Terza Internazionale a questo punto). La discussione verte sul, per l'appunto, DISCUTIBILE concetto di nazionalismo che ha lo storico che hai riportato e che cozza financo con la definizione stessa di nazionalismo e comunismo. Il termine corretto è patriottismo socialista, da qui la necessità di accorpare questa voce con l'altra. --Bacefik (msg) 16:09, 28 ott 2020 (CET)

[@ Pierpao, Parma1983] Vedete voi cosa fare, io mi arrendo. La voce è presidiata manu militari per impedirne il miglioramento. Siamo arrivati al punto che Bacefik insegna agli storici accademici il lessico che devono adoperare. Bacefik e Aleacido stanno facendo strame di ogni regola pur di censurare il concetto di Nazionalismo di sinistra, su cui esistono tonnellate di fonti.--Demiurgo (msg) 16:31, 28 ott 2020 (CET)

[@ Pierpao, Parma1983] Chiedo cortesemente all'utente Demiurgo di ricercare il consenso (che non ha) nella apposita discussione prima di imporre, motu proprio, cambiamenti alla voce. Voce che, prima del suo intervento a gamba tesa, era oggetto di migliorie e lo sarà in futuro. Non mi dilungo sul suo contraddittorio concetto di nazionalismo, smentito da anni luce di inchiostro, applicato paradossalmente ai partiti comunisti per definizione internazionalisti. Penso che il senso comune derivante da minime conoscenze storiche e/o politiche sia bastante a rigettare una simile castroneria.--Bacefik (msg) 16:39, 28 ott 2020 (CET)

Questa^116293931 è l'idea miglioramento di Bacefik. Si elude la PdC perché si sa benissimo che se si seguissero le regole una voce esistente nelle principali edizioni di Wikipedia non verrebbe mai cancellata. Io cito uno storico accademico specializzato sul KPD e lui replica con il "senso comune derivante da minime conoscenze storiche". Adesso nelle note scriviamo "senso comune di Bacefik".--Demiurgo (msg) 16:45, 28 ott 2020 (CET)

[@ Demiurgo, Bacefik] Personalmente non mi intendo dell'argomento, perciò posso solo limitarmi a intervenire riguardo alle regole wikipediane. A questo proposito, prima di ridurre a redirect la voce serve un consenso (che non significa un utente contro due, ma un margine più ampio) e su questo spero che siamo tutti d'accordo. Per il resto, mi limito a dire che non conosco minimamente quello storico e che non ho la più pallida idea se sia autorevole o meno, ma che se lo fosse (lo chiedo a voi) sarebbe corretto considerare quello che ha scritto--Parma1983 16:58, 28 ott 2020 (CET)

[@ Parma1983] Timothy S. Brown è chiaramente una fonte autorevole secondo le nostre regole. Questa voce è oggetto di un accanimento incredibile. Non essendo andato a buon fine il tentativo di cancellarla surrettiziamente, si annullano a vista contenuti referenziati, in modo da tenerla in un cattivo stato e giustificare un accorpamento indebito che non ha alcun senso, laddove tutte le altre Wikipedie maggiori distinguono giustamente i due concetti.--Demiurgo (msg) 17:16, 28 ott 2020 (CET)

Demiurgo a me non ne viene niente in tasca unificando le due voci o lasciandole separate, la mia proposta era basata essenzialmente su due considerazioni. 1: Per come sono scritte, per gli argomenti che trattano, le due voci, ora come ora, sono sovrapponibili. 2: per quello che è riportato in questa voce usare il termine nazionalismo è errato, in quanto non è un termine appropriato a movimenti internazionalisti, comunisti o socialisti, che per le loro rivendicazioni di classe invece potevano essere accostati al concetto di patriottismo in relazione all'azione politica condotta nei singoli paesi in cui operavano. Confondere nazionalismo e patriottismo è un errore marchiano, perchè sono concetti profondamente diversi per le implicazioni politiche che comportano: il primo è utilizzabile dai movimenti conservatori in difesa degli assetti politici ed economici esistenti, il secondo invece è utilizzabile dai movimenti progressisti che quegli assenti intendono rovesciarli. C'è un abisso di differenza. Tu insisti nel riportare la tua unica fonte, che parla di una ipotetica sovrapposizione tra comunismo e nazionalismo del KPD degli anni '30, ed usi questo versetto discutibile (perchè lo è) per stravolgere il contenuto della voce, supportato al momento da fonti di autori ben più noti ed autorevoli che affermano l'esatto contrario (come Hobsbawn, o lo stesso Lenin, leggere la citazione nella voce) e che rimarcano costantemente le contrapposizioni esistenti tra movimenti nazionalistici e movimenti socialisti.--Bacefik (msg) 18:16, 28 ott 2020 (CET)

Guarda, io sono scandalizzato da quanto sta avvenendo in queste ore su queste voci. Ti stai basando su uno schematismo linguistico rigidissimo quanto astratto e pretendi di piegare tutto ad esso. Ho citato una sola fonte perché tu annulli tutti i miei edit e non mi permetti di sviluppare un paragrafo adeguato sul KPD, sul cui nazionalismo esistono fonti solidissime. Guarda un po' qui chi parlava testualmente di "nacionalismo de izquierda" [2]. Adesso scommetto che sarà liquidato anche lui come "oscuro burocrate di partito in crisi di identità". Guarda pure questo [3]. In questa pagina tu hai preteso di porre la tua terminologia al di sopra di quella comunemente accettata da tutti i maggiori progetti Wikipedia (e questo è il problema minore), da storici accademici e da esponenti di punta del comunismo.--Demiurgo (msg) 19:24, 28 ott 2020 (CET)

Veramente nella fonte da te riportata non compare alcuna citazione di Che Guevara in merito al nazionalismo di sinistra (l'ho cercata). Fai chiarezza. Per quando riguarda il KPD ti prego di attenerti alle risoluzioni prese nella discussione.--Bacefik (msg) 19:35, 28 ott 2020 (CET)

[↓↑ fuori crono] se cambiamo idea sbarriamo il commento non cancelliamolo, grazie --Ap7189ap 20:55, 28 ott 2020 (CET)

In ultima analisi ti faccio notare che questa è una voce italiana, tu pretendi di piegare i termini in uso nella lingua inglese e spagnola ai tuoi voleri ignorando il fatto che nella lingua italiana sono usati in accezioni totalmente diverse. Sei pregato perciò di usare il termine "patriottismo" invece di "nazionalismo", che in italiano, per fondamentali motivazioni politiche e storiche riportate nelle fonti della voce, è l'unico congeniale alla posizione dei movimenti socialisti di cui tu parli (e che non costituiscono l'unico oggetto di questa voce, ti ricordo). Riporta una fonte italiana per piacere che parli esplicitamente di NAZIONALISMO della rivoluzione cubana, non interviste rilasciate in lingua straniera a televisioni estere.--Bacefik (msg) 19:43, 28 ott 2020 (CET)

E aggiungo, dopo l'inaudita sparata del Partito comunista tedesco nazionalista, ora ci tocca sentire anche il luogo comune di estrema destra di Che Guevara nazionalista. Il Che, un argentino che, da convinto INTERNAZIONALISTA, combattè per la decolonizzazione di altre nazioni, non solo del suo continente, e trovò la morte combattendo in Bolivia contro un governo veramente nazionalista. Qualcuno diceva "le parole sono importanti", ricordiamocelo prima di usarle con leggerezza e tendenziosamente.--Bacefik (msg) 19:54, 28 ott 2020 (CET)

[@ Parma1983, Pierpao] Solo per far notare che Bacefik, nonostante sia già stato ammonito da Pierpao, non si sta facendo mancare nulla in questa discussione, nemmeno l'alterazione dei suoi interventi man mano che si accorge che lui ha torto e io ho ragione. Prima sostiene che la citazione di Che Guevara nell'articolo che ho linkato non c'è, poi, accortosi che c'è, elimina il suo commento^116308135, cosicché io rischio di rispondere a interventi nel frattempo scomparsi. Naturalmente, nonostante si sia accorto che Che Guevara ha veramente parlato di "nazionalismo di sinistra" (nacionalismo de izquierda) in merito alla Rivoluzione cubana, non ha ripristinato il mio inserimento in voce, da lui censurato^116307639. Adesso viene fuori che, avendolo Che Guevara detto in spagnolo, non andrebbe bene: Che Guevara avrebbe dovuto dirlo in italiano!!! Avanti così, continuiamo a permettere cancellazioni occulte ed eliminazione di contenuti debitamente referenziati. E' scandaloso che questa voce sia in ostaggio da questa mattina.--Demiurgo (msg) 20:30, 28 ott 2020 (CET)

[@ Parma1983, Pierpao]Questa voce è in ostaggio da stamattina si, ma da parte di chi pretende di far passare partiti comunisti per nazionalisti, Che Guevara e la rivoluzione cubana per nazionalisti, e chissà che altro ancora si riserva di cacciare dal cilindro delle ricerche originali, in barba a qualsiasi elementare fonte di dominio corrente ed autorevolezza indiscussa (citate e riportate, e puntualmente ignorate da Demiurgo).--Bacefik (msg) 20:36, 28 ott 2020 (CET)

[@ Pierpao, Parma1983] Protesto contro l'atteggiamento e il comportamento di Bacefik. Non è possibile continuare in questo modo. Eliminazione di passi ben fontati perché da lui ritenuti "ricerca originale". Cancellazione di una voce fatta passare per redirect, e ora tenta con l'unione, ma con lo stesso scopo. Tratta la voce come se fosse di sua proprietà. Insomma, qui ci troviamo di fronte alla violazione di molte linee guida e a dei palesi vandalismi, ormai.--Ribbeck 09:00, 29 ott 2020 (CET)

[@ Pierpao, Parma1983] Intervengo per dire che ora Demiurgo è passato a sostenere il suo POV anche nella pagina che, prima dell'ampliamento e della dovuta revisione, si intendeva accorpare a questa, cioè Patriottismo socialista, tra l'altro con la ferma intenzione di ignorare non solo quanto è stato stabilito in questa discussione ma anche l'autorevolezza delle fonti con cui abbiamo lavorato.--Bacefik (msg) 17:50, 30 ott 2020 (CET)

"Abbiamo stabilito" chi? cosa? La discussione è ben lungi dall'essere terminata. "Si intedeva"? Intendevi tu e basta senza aver cercato consenso. E non basta che sia, a posteriori, intervenuto Aleacido a darti ragione per costituire un consenso. Sei tu che ignori bellamente pilastri e linee guida. --Ribbeck 17:57, 30 ott 2020 (CET)

Ribbeck sei pregato di apportare alla discussione sul significato di questa voce anche argomenti che non siano solo l'acritica difesa delle posizioni Demiurgo. Io l'ho fatto, ed Aleacido ha fatto altrettanto. Qui si sta discutendo nel merito dell'opportunità di inserire fonti che sorreggono un chiaro POV di Demiurgo e che ignorano bellamente la definizione di nazionalismo di sinistra stabilita da Eric Hobsbawm.--Bacefik (msg) 18:05, 30 ott 2020 (CET)

[← Rientro] Non sono sufficientemente competente per giudicare né intendo prendere posizione, ma mi limito a ribadire che in queste discussioni si stanno sprecando i POV da ambo le parti e che sono le fonti autorevoli (di qualsiasi posizione politica e lingua esse siano) l'unico riferimento per questa voce (così come per qualsiasi altra voce di wikipedia). Vorrei quindi pregarvi di discutere solo dei contenuti e di evitare le accuse reciproche, mantenendo i toni il più possibile moderati. Grazie a tutti--Parma1983 18:55, 30 ott 2020 (CET)

[@ Parma1983, Pierpao] Il problema è essenzialmente uno: la mia fonte (Eric Hobsbawm ne "Il secolo breve" ed altre sue opere dedicate), riportata nella voce, parla chiaramente del concetto di nazionalismo di sinistra e descrive i movimenti che adottavano questa posizione ideologica. Demiurgo invece, presumibilmente googlando il termine "nazionalismo di sinistra", ha estrapolato le prime citazioni che gli sono capitate sotto mano per portare acqua al mulino del suo POV. Nella fattispecie le sue fonti parlano nell'ordine: di un partito comunista, il KPD, la cui linea in alcuni frangenti degli anni '30 è stata definita nazionalista di sinistra da uno studioso americano, cosa che comunque non chiarisce per niente il significato di nazionalismo di sinistra, anzi apporta ancora più confusione data la natura internazionalista dei partiti comunisti e dato che esiste un lemma apposito per descrivere questi fenomeni (socialsciovinismo). In secondo luogo, Demiurgo ha citato Chavez e Che Guevara, i quali hanno partecipato a rivoluzioni in cui c'erano anche movimenti nazionalisti di sinistra (che eventualmente verranno inseriti nella voce), ma che non erano di per sè nazionalisti (Che Guevara, per cui è stata riportata una fonte estratta da una trasmissione televisiva, è universalmente considerato il paladino dell'internazionalismo e dell'antimperialismo, e per Chavez nella fonte riportata -una voce della Treccani online- non c'era una definizione univoca). Successivamente Demiurgo ha riportato un brano di Altiero Spinelli in cui si parlava della scarsa considerazione che i sovietici avevano per le autonomie nazionali dei popoli ricadenti nel blocco orientale (altra cosa che non c'entra niente col concetto di nazionalismo di sinistra, al limite c'entra con la storia sovietica). Se non sono POV questi... Io ed Aleacido lo abbiamo fatto notare, ed abbiamo sottolineato come sia fondamentale trovare un significato che stabilisca inequivocabilmente cosa questa voce debba trattare data la natura ambigua del suo titolo. Quel significato è stato trovato senza ombra di dubbio nell'opera di Eric Hobsbawm, uno dei massimi storici della nostra epoca, significato su cui ho provveduto a impostare i contribuiti che ho dato nelle ultime 24 ore a questa voce per migliorarla.--Bacefik (msg) 19:17, 30 ott 2020 (CET)

Patriottismo e nazionalismo

Viste le discussioni delle ultime ore è necessario chiarire la differenza fondamentale tra patriottismo e nazionalismo. Inizio con uno sguardo sul nostro paese riportando una citazione di Benedetto Croce:

"Si potrebbe dire che corre tra amor di patria e nazionalismo la stessa differenza che c'è tra la gentilezza dell'amore umano per un'umana creatura e la bestiale libidine o la morbosa lussuria o l'egoistico capriccio. L'amore di Patria è un concetto morale" (Benedetto Croce, Una parola desueta: l'amor di patria, in L'idea liberale. Contro le confusioni e gl'ibridismi, Laterza, Bari, 1944, p. 22). 

E continuo con le parole di Maurizio Viroli (da "L'idea di patria ieri e oggi", casa Editrice Laterza, 4 febbraio 2011)

"Mazzini spiegò a chiare lettere che la vera patria è il territorio, l'associazione, (non l'aggregato, il che vuol dire che è frutto di libera scelta e non è dato naturale), che garantisce il pieno rispetto dei diritti, compresi i diritti sociali che permettono agli esseri umani di vivere con dignità di cittadini. Non si contrappone al principio di umanità, ma è il mezzo più efficace per attuarlo. Garibaldi non ha mai esaltato la guerra e la conquista ma ha invocato con forza nei congressi internazionali l'unità dell'Europa quale mezzo per porre fine agli orrori delle carneficine imposte dalla politica di potenza. Per lui e per i patrioti del Risorgimento la guerra non era fine ma mezzo, e mezzo per un solo e preciso fine, la conquista e la difesa della libertà.

Fra questa idea di patria e il nazionalismo che invoca quale valore predominante non la libertà ma l'omogeneità culturale, linguistica, religiosa o etnica di un popolo (secondo la lezione di alcuni teorici) o l'affermazione della nazione nello scontro con le altre nazioni (o varie combinazioni dell'una e dell'altra idea) c'è un abisso morale e politico.

I concetti politici, e tali sono in primo luogo quelli di nazionalismo e di patriottismo, servono a sostenere o a ripudiare determinati comportamenti. In questo consiste il loro significato storico. Orbene, il nazionalismo fascista ha incoraggiato le guerre coloniali di sterminio, il razzismo e l'invasione della Francia e della Grecia, due nazioni per le quali avevano combattuto i patrioti del Risorgimento; il patriottismo sostenne invece e diede contenuto etico e politico all'opposizione più intransigente al regime, come quella di Carlo Rosselli, che teorizzò la rivoluzione antifascista come un dovere patriottico."

Tuttavia, siccome si è parlato anche di Che Guevara e Rivoluzione cubana, è bene ricordare che nell'America latina, dizionari di spagnolo alla mano, i termini patriottismo e nazionalismo sono spesso usati come sinonimi, e non è contemplata la rigida distinzione ideologica che invece esiste per la lingua italiana.--Bacefik (msg) 21:30, 28 ott 2020 (CET)

Alla luce di tutto ciò, ha ancora senso che questa voce sia intitolata "Nazionalismo di sinistra"? Cioè un nazionalismo per movimenti o partiti socialisti, comunisti, socialisti-liberali, cristiano-sociali, antifascisti, anticolonialisti, antischiavisti, antimperialisti, ecc.? Evidentemente si tratta di una contraddizione in termini, dato che tutte queste realtà politiche non hanno niente a che vedere col concetto di nazionalismo. Se invece parliamo di patriottismo allora il termine è appropriato. Anche per questo motivo chiedo di far confluire questa voce in "Patriottismo socialista", o al limite di iniziare a scrivere una nuova voce intitolata "Patriottismo di sinistra".--Bacefik (msg) 21:52, 28 ott 2020 (CET)

Questi tuoi lunghi interventi, del tutto fuori tema, hanno se non altro il merito di far capire a tutti i lettori di questa discussione il tuo POV. Siccome il nazionalismo è cattivo e la sinistra (socialismo, comunismo, ecc.) invece è buona, allora non si può mettere una cosa cattiva insieme a una cosa buona. Si può tutt'al più mettere insieme patriottismo, che è buono, e socialismo, che pure è buono. Per essere fedeli a questo schemino tanto banale quanto rigido stai distruggendo un intero cluster di voci, che è giustamente strutturato così in *tutte* - lo ribadisco - le maggiori edizioni di Wikipedia. Questa storia per cui il termine "nazionalismo" in italiano avrebbe una connotazione diversa dalle altre lingue è poi talmente assurda che non merita di essere discussa. Nel frattempo posto qui questo testo di Altiero Spinelli che è pertinentissimo e andrà citato nella voce.--Demiurgo (msg) 22:00, 28 ott 2020 (CET)

Mi dispiace, ma sei tu che porti avanti le tue convinzioni facendo finta di non capire ciò che è scritto sopra. Io ho riportato la differenza tra nazionalismo e patriottismo, dove tu invece ti adoperi a confondere le acque in spregio delle fonti più autorevoli. La citazione di Spinelli se vuoi inseriscila nella voce Comunismo, questa pagina parla di movimenti di sinistra in generale, non solo di comunisti.--Bacefik (msg) 22:20, 28 ott 2020 (CET)

Il comunismo è parte, e una parte molto importante, della sinistra. Ergo, il nazionalismo comunista su cui hanno scritto Spinelli e tanti altri è parte - e quale parte! - del nazionalismo di sinistra. Evitami di dover illustrare anche le nozioni di base dell'insiemistica.--Demiurgo (msg) 22:33, 28 ott 2020 (CET)

Allora se è un argomento così peculiare crea una voce sul nazionalismo comunista, sono curioso di leggerla.--Bacefik (msg) 22:36, 28 ott 2020 (CET)

[← Rientro] [@ Demiurgo, Bacefik] La discussione sta trasformandosi in un muro contro muro sulla base delle convinzioni politiche degli intervenuti, diventando così assolutamente inutile. Occorre invece basarsi sulle fonti, in lingua italiana o estera che siano, e verificare se le fonti straniere che utilizzano il termine lo fanno con la stessa accezione del nazionalismo in italiano. Detto questo, la voce in italiano non mi pare un granché, perciò, se si decide di lasciarla, si potrebbe attingere da quelle nelle altre lingue--Parma1983 01:06, 29 ott 2020 (CET)

Il fatto che questa voce riportasse in italiano argomenti riguardanti esclusivamente il patriottismo socialista mi ha spinto a chiedere l'unificazione delle due voci, dato che sono del tutto sovrapponibili al momento. Per come è impostata questa voce meriterebbe di essere riscritta da 0, ma sempre tenendo ben presente il significato della parola nazionalismo, incompatile con la maggior parte dei movimenti socialisti internazionalisti (per le ragioni prima riportate, e per cui sarebbe più corretto usare il termine patriottismo, tra l'altro ampiamente usato anche nella voce inglese in riferimento ai movimenti socialisti). Al limite si può fare riferimento alla voce inglese, che a quanto vedo è priva delle ambiguità promosse da Demiurgo.--Bacefik (msg) 08:27, 29 ott 2020 (CET)

PS Anche la voce inglese è ampiamente incompleta, priva di fonti e piena di contraddizioni ed inesattezze, sebbene risulti più articolata di quella italiana. Ciò significa che il titolo di questa voce si presta di per sè, a prescindere dalla lingua, ad essere travisato, ed è frequente oggetto di contrasti. Per questo motivo è bene impostare la voce italiana su una ben chiara distinzione tra ciò che è "di sinistra" o "socialista/comunista" e ciò che è nazionalista. Mi pare che nella voce italiana sia già presente al momento una prima discrimine fra i due termini che è abbastanza corretta ma meriterebbe di essere approfondita.--Bacefik (msg) 09:00, 29 ott 2020 (CET)

[@ Parma1983] La discussione è diventata un muro contro muro perché l'utente Bacefik evidentemente ignora o non ha capito o ha frainteso una gran parte dei concetti di base del progetto. Dai sui interventi si capisce che non usa le parole consenso, vandalismo, ricerca originale, discussione, fonti autorevoli, pubblico dominio nel significato corrente wikipediano. In particolare ritiene di dover continuare nella sua opera di demolizione di questa pagina nonostante abbia rilevato che almeno due utenti (tra cui io) non sono d'accordo e che quindi bisognerebbe discuterne wikipedianamente. --Ribbeck 09:09, 29 ott 2020 (CET)

Ti invito anche a tenere in considerazione ciò che ha scritto l'utente alle Aleacido, anche lui per niente convinto dell'adeguatezza dei vostri contributi, e lo ha fatto in maniera molto articolata e puntuale.--Bacefik (msg) 09:15, 29 ott 2020 (CET)

[← Rientro] Allora ragazzi , qui trattasi di {{WP:FONTI}} , ma trattasi anche di pareri personali quindi state ricadendo su {{WP:PALCO}} e quindi {{WP:EDIT WAR}} quindi protezione pagina ? Volete questo ? Fate voi al prossimo edit scomposto segnalo ! Collaborare pacificamente per la pagina e non le ideologie personali Grazie ! [@ Ribbeck, Bacefik] Il buon ladrone (msg) 09:20, 29 ott 2020 (CET)

Voglio aggiungere una cosa, e sarà la prima e l'ultima volta che lo farò, dato che non ritengo opportuno dover parlare di me stesso in questa sede. L'utente Demiurgo ha più volte ritenuto necessario apostrofarmi in maniera alquanto sprezzante, al limite dell'insulto, travisando spesso e volentieri le mie parole in maniera a dir poco arrogante. Inoltre, cosa più grave, ha supposto una mia appartenenza ideologica dandomi del marxista. Io non sono affatto marxista, anzi, ed anche se lo fossi Demiurgo non avrebbe alcun diritto di screditare la mia appartenenza ideologica. Io sono uno che ritiene che una voce enciclopedica debba attenersi a criteri di onestà intellettuale, e soprattutto di correttezza linguistica e semantica. Non mi piace cavalcare le ambiguità per "insaporire" un argomento che verrebbe così alterato nel suo reale significato. Detto questo non farò mai più considerazioni sulla mia persona, dato che non amo stare al centro dell'attenzione.--Bacefik (msg) 09:30, 29 ott 2020 (CET)

[@ Bacefik] Al centro dell'attenzione quando lavoriamo su Wikipedia deve esserci il {{WP:POV}} in questi casi null'altro ;) . Questo progetto più è {{WP:POV}} più è veritiero cosa che deve valorizzare l'Enciclopedia ;) . Il mio coniglio ? I diretti interessati trovate un compromesso {{WP:LOVE}} e non {{WP:MORDERE}} , e se proprio non ci riuscite cambiate argomento lavorativo e vi passa la paura :) . Il buon ladrone (msg) 09:42, 29 ott 2020 (CET)

[@ Il buon ladrone] Qui non si tratta di "diretti interessati" né ci sto a essere messo sullo stesso piano di Bacefik. Ad iniziare tutta questa situazione è stato lui perché evidentemente ignora le regole, come si evince dal suo modo di esprimersi e dal suo comportamento. --Ribbeck 10:10, 29 ott 2020 (CET)

PS [@ Il buon ladrone] lo dico chiaramente: qui non si tratta di "utenti vs. utenti" ma di "utente:Bacefik vs. pilastri e linee guida". --Ribbeck 10:15, 29 ott 2020 (CET)

[← Rientro] [@ Ribbeck] ricorda di non mordere.... Qui siamo tutti sullo stesso livello e sul personale non bisogna prenderla mai . Comunque guarda la sezione sotto pensò che [@ Bacefik] abbia capito e sta andando su binari ragionevoli ;) . Il buon ladrone (msg) 10:16, 29 ott 2020 (CET)

Proposta

Per trovare un punto d'incontro cerco di intavolare una proposta, un modo di riscrivere questa voce nella maniera semanticamente corretta. Appurato che anche la voce in inglese è confusionaria e priva di fonti, e considerato che non dobbiamo per forza imitare tutto ciò che dicono e pensano all'estero, possiamo cominciare a riscrivere una versione di questa voce originale ed il più possibile inerente al nazionalismo di sinistra. Per prima cosa propongo di spostare tutti i riferimenti al patriottismo socialista nella voce apposita, in quanto i movimenti di questo genere erano per definizione internazionalisti e indicarli perciò come nazionalisti è una contraddizione in termini. Per le deviazioni nazionaliste di alcuni esponenti di questi movimenti (che pure ci sono state, soprattutto in Germania) esiste già un'apposita voce intitolata Socialismo nazionale, e perciò non necessitano di essere inserite in questa. In secondo luogo: ricercare, selezionare e inserire in questa voce tutti quei partiti/movimenti che possono correttamente essere definiti nazionalisti di sinistra. Io prima ho citato il Congresso Nazionale Indiano, che è un esempio tipico di movimento non socialista, non internazionalista, ma di sinistra. Per il resto discutiamone prima di vandalizzare ancora la voce. Grazie per l'attenzione--Bacefik (msg) 10:01, 29 ott 2020 (CET)

Ok, spero che in qualche modo riusciate a trovare un'intesa. Ribadisco, in ogni caso, che per le decisioni da prendere non bisogna basarsi su quello che noi pensiamo sia corretto, ma su quello che scrivono le fonti, a maggior ragione se più autorevoli di altre, indipendentemente dal fatto che reputiamo quelle informazioni giuste o sbagliate. Dunque, se esistono fonti di una certa autorevolezza che definiscono alcuni partiti o movimenti di sinistra nazionalisti, si riportano come tali, anche nel caso in cui concettualmente fossero definizioni secondo noi errate--Parma1983 13:19, 29 ott 2020 (CET)

Ho appena provveduto a compiere una completa revisione della voce basandomi su fonti della massima autorevolezza.--Bacefik (msg) 13:58, 29 ott 2020 (CET)

• Del nome attuale della voce: - Scusate, ma cosa vuol dire "di sinistra"? chi decide cosa e dove è il limite della "sinistra"? In quale periodo storico? Si intende solo quei movimenti che si rifanno all'"Internazionale" ottocentesca, oppure al marxismo (parte e padre dell'internazionale)? si intende i soggetti politici della attuale "internazionale"? Si comprendono anche i movimenti "verdi" ed ecologisti del dopoguerra europeo? Tutti coloro che si identificano con il "progressismo", altrettanto indefinibile e indefinito nel suo preciso perimetro? In Italia, era "di sinistra" la corrente della "sinistra democristiana morotea", che (e qui per forza si scende nel POV) secondo i suoi programmi politici era molto più "a sinistra" nelle politiche sociali degli attuali partiti considerati "di sinistra"? O per "sinistra" per es in Italia si intende tutto quanto "antifascista" (liberali e democristiani compresi?) O quanto all'interno della carta costituzionale, da certa propaganda definita e criticata (anche beceramente) come "di sinistra"? O più banalmente (e come da definizione), di chi siede nella parte sinistra dell'emiciclo (che varia da elezione ad elezione e quindi particolarismo impossibile da ridurre a sintesi, tanto più in Italia per l'assenza di vincolo di mandato)? La definizione più accreditata di Bobbio è ormai di 30 anni fa...molto è cambiato. Negli USA il partito democratico era il "partito di destra" fino a Roosevelt e il "new deal", mentre i repubblicani di Lincoln erano "a sinistra". Oggi a capo del partito repubblicano c'è "mr. Trump" e da un ottantennio i democratici sono considerati il partito "di sinistra", con alcune frange estreme ma non trascurabili che lambiscono il socialismo (ad es. Sanders e Ocasio-Cortez, per quanto si possa essere "di sinistra" negli USA). Cioè è proprio la definizione del "di sinistra" in questa voce che appare non avere nessuna scientificità o limiti definiti e definibili e uso reale e preciso e pertanto è già intrinsecamente soggetta a un "POV" se non proprio "a tesi" e quindi la voce non è enciclopedica fin dal titolo e argomento. Fine dell'intervento, segue un approfondimento noioso e pesante solo per chi interessato.
  

Dei contenuti e dei limiti: - Di cosa, chiedo, dovrebbe trattare dunque la voce? ad esempio, diversamente dal "di sinistra", il concetto e l'esistenza dell'"internazionale proletaria e socialista" è un fatto concreto e delimitato, così come l'analisi di altre varie espressioni ove sicuramente usate (pur non così presenti nella storiografia, ma più nella propaganda) ad esempio "socialismo nazionale" può essere analizzata nei suoi diversi usi, mentre qui si pretende di dire (tra l'altro in modo conflittuale e non condiviso nè scientifico e variabile a seconda del POV) cosa siano la sinistra e l'essere "di sinistra" (concetto spesso più collegato a un più intimo e personale "sentirsi"). Allora intanto si dovrebbero definire e delimitare quali sono i limiti del "di sinistra" (impossibile essendo un POV). Quindi si definisca in altro modo e con altra denominazione l'ambito, l'argomento e il titolo stesso della voce. La voce dovrebbe chiamarsi quindi "nazionalismo socialista"? Esiste già una altra voce dove si tratta dove e come questa accezione è stata adottata, (e anche in certa propaganda "strumentalizzata") dal nazionalismo e pangermanesimo, e poi dal fascismo e dal nazional socialismo. Quindi questo titolo sarebbe doppione e da quanto capisco vuole trattare di altri temi. Da sempre già dal nome "l'internazionale" ha espresso l'apertura ai diversi movimenti transnazionali, rifiutando così il "protezionismo" e il "nazionalismo", quindi si oppone da sempre al nazionalismo fin nella sua essenza e in innumerevoli risoluzioni antiche e odierne. L'essere "nazionalisti" rende quindi "teoricamente e dogmaticamente" impossibile essere o anche solo essere considerati "di sinistra". Quindi si deve dimostrare e indicare se e dove dove ciò sia stato adottato istituzionalmente e con quali atti deliberativi, come parte integrante e programmatico di lungo termine dell'internazionale, ciò con fonti e documenti al limite dell'inoppugnabilità. Non basta essere stato solo una breve fase del dibattito interno di una minoranza o un soggetto, se ciò poi ha portato alla decisione finale del rifiuto o abbandono di tale programma o all'espulsione di queste posizioni e soggetti dall'Internazionale. Ciò vuol dire che quando i nazionalismi erano "conclamati e strutturati", non facendo più parte dell' "internazionale socialista", pertanto smettono di essere "di sinistra", non partecipandone più ai lavori e non aderendone al manifesto programmatico (e scrivo il "di sinistra" con le pinze, ma l' "Internazionale socialista" penso sia l'unico soggetto universalmente accettato come "di sinistra"). Nè la voce deve essere basata sulla critica degli avversari politici, evidentemente e per loro stessa natura POV (ma da trattare secondo corretto rilievo nei contenuti e approfondimenti della voce). Se si vuole creare una voce che si chiami "critica interna ed esterna dei movimenti e soggetti politici nazionalisti rivolta all"Internazionale proletaria e socialista"", se si crede ci sia bisogno di farlo, si faccia, dato è quello che la voce probabilmente si vorrebbe facesse nelle intenzioni di qualcuno, ma mi sembrerebbe con grossi pericoli di voce "a tesi".
Oppure e forse più correttamente "il nazionalismo nella storia del dibattito e della dialettica progressista e socialista" o forse come meno corretto ma forse più accettabile come titolo più "concordabile": "Il nazionalismo nella storia del progressismo e del socialismo" ma solo su come realmente trattato ed affrontato (e anche eventualmente rifiutato) nel dibattito e dialettica interna al "progressismo", e referenziato con l'uso puntuale e quasi "maniacale" di fonti autorevoli e mainstream (non "senza fonte" o con le solite di controstoria e pseudostoria o di teorie trascurabili e minoritarie spesso di chiara provenienza da ambiti estremisti e revisionisti), o come sia stato affermato e provato storiograficamente dalle fonti più autorevoli e attendibili, che soggetti politici sicuramente identificati (dalle fonti) come "di sinistra o appartenenti al progressismo" abbiano professato politiche "nazionaliste", pur continuando a fare parte e essere accettati in questi consessi di appartenenza politica. Ma questo è da trattare con la massima cautela ed attenzione e col massimo reciproco controllo su un uso corretto, integerrimo e "super partes" delle fonti più autorevoli e condivise (ci saranno pure autori che vengano mutualmente considerati autorevoli e accettati delle diverse sensibilità dei vari partecipanti alla stesura e alla discussione) e solo su quelli si lavori nella creazione della definizione e del nucleo principale della voce. E senza fare confusioni con minestroni indistinti (fra patriottismo, nazionalismo, indipendentismo, secessionismo, populismo, protezionismo e isolazionismo) per mettere dentro tutto e il contrario di tutto (a parte la Nord Corea che li contiene tutti, ma mi sembra che lì siamo in un parossismo fuori e ben oltre anzi altrove dal "di sinistra" o dal "progressismo"), ma sia fatto entro i limiti accettati da una discussione preventiva. Ci sono voci in cui l'uso delle fonti può anche essere meno attento, per questo tipo di voci invece DEVE essere particolarmente attenta per attendibilità e puntualità di referenziazione e loro modo e uso corretto oltre ogni dubbio.
Altrimenti è meglio e anche necessario privarsi di una tale voce, evidentemente frutto di POV e voglia propagandistica da qualsiasi parte provenga, così come è inaccettabile fare una voce che sia al 50 e 50 il "manuale cencelli" delle due propagande, creando così una voce "mostruosa" frutto addirittura di due (o più) POV. Fonti attendibili, fonti autorevoli, fonti verificabili, ed evitare fonti che siano espressione degli estremismi (se non addirittura su posizioni eversive), su cui spesso si è costruita la maggior parte e l'essenza del contenuto di tali voci e la cui eventuale citazione (ben specificata e contestualizzata) dovrebbe essere ridotta al corretto rilievo anche nella "quantità" della trattazione. Usare solo quegli argomenti per cui esiste una "corposa" bibliografia e trattazione ben accreditata e non frutto di una unica singola fonte o pensiero. Tutto questo presuppone anche uno "straordinario" e sincero sforzo di correttezza e superamento delle proprie personali visioni, altrimenti è meglio non partecipare alla redazione della voce. Sforzo che spero tutti siano disposti a fare per il bene della voce e di Wikipedia. Mi scuso per la lunghezza, ma l'argomento è complesso e articolato. Ciao --Aleacido (4@fc) 00:32, 30 ott 2020 (CET)

Come al solito Aleacido è stato molto esaustivo nell'illustrare i dubbi, che tra l'altro anche io ho, sul titolo della voce. Dubbi che rientravano tra i motivi che spingevano all'accorpamento di questa voce con altre. Comunque, il termine "Nazionalismo di sinistra" è usato in genere su Wikipedia per definire la posizione politica che hanno (o hanno avuto) partiti, e faccio due esempio non collegati, come il Sinn Fein o il Congresso Nazionale Africano che, avendo posizioni genericamente definibili di sinistra, si sono impegnati anche sul fronte dell'emancipazione nazionale (su diversi livelli). Probabilmente questo è un concetto ereditato da WiIkipedia in inglese nel momento in cui queste voci sono state tradotte in italiano, anche perchè la voce "Left-wing nationalism" è impostata nella stessa maniera e nella revisione ho cercato di seguire quel modello, appoggiandomi a fonti autorevoli che potessero confermare tali tesi. Ora è ovvio che il termine "nazionalismo di sinistra" può significare tutto ed il contrario di tutto e si presta a qualsiasi tipo di strumentalizzazione ideologica. Per me il titolo di questa voce, per come è strutturata ora, può tranquillamente cambiare, o essere eliminato se ritenuto ambiguo.--Bacefik (msg) 08:19, 30 ott 2020 (CET)

"Fonti attendibili, fonti autorevoli, fonti verificabili": esattamente il tipo di fonti che ho citato io, venendo ripetutamente censurato in modo vandalico. Ora sono di fretta e mi limito a citare questa, che menziona il nazionalismo di sinistra come una delle componenti del chavismo. Invito caldamente a non tentare altri colpi di mano con questa voce. Non c'è consenso alcuno né a cancellare subdolamente mediante unione, né a censurare, né a rinominare la voce.--Demiurgo (msg) 09:43, 30 ott 2020 (CET)

No Demiurgo, continui imperterrito nel tuo POV. Nel caso di Chavez c'è una pletora di definizioni per un movimento che si presta anch'esso a collocazioni ideologiche ambigue, e quindi non solo nazionalismo di sinistra, sulla cui definizione tra l'altro c'è bisogno di fare chiarezza prima di apportare altre modifiche alla voce.--Bacefik (msg) 10:13, 30 ott 2020 (CET)

Nessuno nega l'esistenza del termine. Solo che come ho detto nella prima parte del mio intervento non è possibile definire i limiti enciclopedici e corretti con cui usarlo, per cui è puro oggetto di POV. Segnalo inoltre che tale termine è usato solo una volta (per cui in modo del tutto estemporaneo ) in tutta la Treccani da te citata, peraltro in una appendice, mentre tale espressione non è presente nella voce principale dell'enciclopedia su Chavez e comunque il temine non è presente nè con una voce in tale enciclopedia nè è presente come "sottotermine" nella voce sul nazionalismo o anche solo come citazione in qualsiasi altra voce presente in Treccani. Ribadisco dunque che il termine non appare di uso comune e consolidato nella storiografia accreditata, anzi è quasi inesistente dove appare episodicamente ed esplicitamente come termine per una spiegazione "veloce e semplicistica" e come schematizzazione"sui generis" (in questo caso su Che Guevara, ma è evidente usata in modo analogo anche in Treccani) , ma non è mai sviluppata e descritta con significati particolareggiati. Non è pertanto un termine usato con la frequenza e la precisione e storicizzazione che qui si vorrebbe far intendere e comunque spesso con accezione ambigua. Invece è stato molto più spesso utilizzato da testi a carattere più propagandistico e riferibili per lo più a specifici indirizzi politici antagonisti alla "sinistra", poi spesso usati per la compilazioni di voci in WP, o attribuendo alla lingua italiana cattive traduzioni e significati riferibili ad altri idiomi meno "specifici" in questa differenziazione, come già successo e si sta cercando di correggere tali POV in questa e numerose altre simili voci di questa enciclopedia, cercando di renderle migliori e più dignitose rispetto a tali vizi di cui soffrono. --Aleacido (4@fc) 10:31, 30 ott 2020 (CET)

[@ Bacefik] Tu non hai capito come funziona Wikipedia. "noi stiamo parlando" non interessa nulla a nessuno. Io ho citato una fonte indiscutibile che qualifica il nazionalismo di sinistra come componente del chavismo. Quindi questa informazione finisce nella voce, con la fonte in nota, e nessuno può toglierla. Per il resto quello che scrivi non ha alcun senso logico. Ciò che attiene al socialismo attiene automaticamente alla sinistra, essendo "socialismo" un sottoinsieme di "sinistra". Chávez (si scrive Chávez, non Chiavez) essendo socialista rientra eccome "nella sinistra in generale".--Demiurgo (msg) 10:28, 30 ott 2020 (CET)

La mia è una risposta all'intervento originale di Bacefik. Invito ancora una volta questo utente a barrare e non modificare i suoi interventi.--Demiurgo (msg) 10:32, 30 ott 2020 (CET)

Non vedo l'utilità di sottolineare e anzi ribadire gli errori di battitura sempre presenti e assai probabili nella velocità delle risposte nelle discussioni. --Aleacido (4@fc) 10:40, 30 ott 2020 (CET)

Caro Demiurgo, la tua interpretazione di questa voce non è per niente Wikipediana, e ora ti spiego gentilmente il perchè, dato che si suppone di essere tra persone cortesi. Qui discutiamo nonostante la tua pretesa di imporre un modello di nazionalismo di sinistra che è solo nella tua testa. Per il tuo concetto di nazionalismo di sinistra, in cui includi anche movimenti socialisti-nazionali o social-sciovinisti, ecc. questa voce dovrebbe essere accorpata non solo a "Patriottismo socialista", ma anche a "Socialismo nazionale", a "Sindacalismo nazionalista", a "Populismo di sinistra", e chissà quante altre voci che, sebbene in qualche modo interconnesse, dovrebbero trattare ognuna argomenti specifici e precisi. Quindi la tua richiesta di non accorpare queste voci si scontra la con la tua concezione di fatto accorpatrice basata su un poco chiaro concetto di nazionalismo di sinistra. Sul significato di questo termine, che questa stessa discussione dimostra essere ambiguo, bisogna fare chiarezza prima di sviluppare ulteriormente la voce. Per ora la mia fonte, Eric Hobsbawm, che su questo ha scritto fiumi di inchiostro, definisce nazionalisti di sinistra quei maovimenti, o partiti, di origine non marxista, che pur essendo collocati su generiche posizioni di sinistra hanno portato avanti nella loro storia istanze di indipendenza/liberazione nazionale. Questa definizione è inoltre comparabile a quella sviluppata sulla voce inglese di "Left-wing nationalism", su cui è stata modellata la revisione che ho effettuato.--Bacefik (msg) 10:43, 30 ott 2020 (CET)

@Aleacido: non sono semplici "errori di battitura", sono chiari segni dell'arrampicata sugli specchi argomentativa che si sta mettendo in atto per ignorare sistematicamente fonti indiscutibili che non collimano con il vostro POV. Quella che ho citato è una fonte valida: punto e basta.--Demiurgo (msg) 10:57, 30 ott 2020 (CET)

Demiurgo il tuo modo di porti, con cui forse speri di far abbassare i tuoi interlocutori al tuo livello di arroganza (ma invano, te lo posso garantire), denotano davvero una scarsa volontà di apportare contributi costruttivi alla discussione. Invito gli admin a prenderne atto.--Bacefik (msg) 11:01, 30 ott 2020 (CET)

Segnalo che non ho nessuna intenzione di rispondere alle evidenti provocazioni ma solo quando eventualmente richiesto sul merito, nè ho intenzione di cancellare o rinominare la voce senza il raggiungimento di un consenso non dico unanime (evidentemente impossibile) ma almeno maggioritario senza dubbi. Di modificare invece sì, e molto, rispetto allo stato eufemisticamente trascurato in cui si trovava prima delle modifiche di Bacefik, onde evitare che la voce si possa nuovamente trovare in balia di contenuti senza fonti o di fonte incerta, quale almeno adesso non è più potendo contare nella sua "essenza" del supporto di almeno una solida referenziazione con un testo "di riferimento" per autorevolezza. Quindi credo che nessuno si possa lamentare del miglioramento della voce grazie all'uso dei contenuti di tale fonte. --Aleacido (4@fc) 11:06, 30 ott 2020 (CET)

Autorevolezza e priorità delle fonti citate per chiarire l'oggetto della voce

Il problema che sta emergendo da questa discussione è essenzialmente uno: la mia fonte (Eric Hobsbawm ne "Il secolo breve" ed altre sue opere dedicate), riportata nella voce, parla chiaramente del concetto di nazionalismo di sinistra e descrive i movimenti che adottavano questa posizione politica. Demiurgo invece, presumibilmente googlando il termine "nazionalismo di sinistra", ha estrapolato le prime citazioni che gli sono capitate sotto mano per portare acqua al mulino del suo POV. Nella fattispecie le sue fonti parlano nell'ordine: di un partito comunista, il KPD, la cui linea in alcuni frangenti degli anni '30 è stata definita nazionalista di sinistra da uno studioso americano, cosa che comunque non chiarisce per niente il significato di nazionalismo di sinistra, anzi apporta ancora più confusione data la natura internazionalista dei partiti comunisti e dato che esiste un lemma apposito per descrivere questi fenomeni (socialsciovinismo). In secondo luogo, Demiurgo ha citato Chavez e Che Guevara, i quali hanno partecipato a rivoluzioni in cui c'erano anche movimenti nazionalisti di sinistra (che eventualmente verranno inseriti nella voce), ma che non erano di per sè nazionalisti (Che Guevara, per cui è stata riportata una fonte estratta da una trasmissione televisiva, è universalmente considerato il paladino dell'internazionalismo e dell'antimperialismo, e per Chavez nella fonte riportata -una voce della Treccani online- non c'era una definizione univoca). Successivamente Demiurgo ha riportato un brano di Altiero Spinelli in cui si parlava della scarsa considerazione che i sovietici avevano per le autonomie nazionali dei popoli ricadenti nel blocco orientale (altra cosa che non c'entra niente col concetto di nazionalismo di sinistra, al limite c'entra con la storia sovietica). Se non sono POV questi... Io ed Aleacido lo abbiamo fatto notare, ed abbiamo sottolineato come sia fondamentale trovare un significato che stabilisca inequivocabilmente cosa questa voce debba trattare data la natura ambigua del suo titolo. Quel significato è stato trovato senza ombra di dubbio nell'opera di Eric Hobsbawm, uno dei massimi storici della nostra epoca, significato su cui ho provveduto a impostare i contribuiti che ho dato nelle ultime 24 ore a questa voce per migliorarla (significato che, oltretutto, è in linea con quello attualmente usato per descrivere la posizione politica della maggioranza dei movimenti nazionalisti di sinistra, vedere ad esempio Sinn Fein o Congresso Nazionale Africano, sia nelle voci italiane che in quelle inglesi).--Bacefik (msg) 19:59, 30 ott 2020 (CET)

[@ Parma1983, Pierpao] Spiace dover intervenire nuovamente in questa discussione (tutto tempo tolto al ns0), ma il livello delle manipolazioni di Bacefik è talmente clamoroso che non posso lasciar passare. Pur non essendo esperti della materia, credo che possiate rendervi conto molto facilmente delle manipolazioni:

KPD: questo partito operò in un contesto, quello della Repubblica di Weimar, segnato da una forte tensione nazionalistica, che il partito cercò di saldare alla propria causa rivoluzionaria praticamente per tutta la sua esistenza. Ne parla diffusamente, tra gli altri, lo storico Thimothy S. Brown in questo saggio in inglese, che Bacefik ha tentato finanche di eliminare dalla bibliografia: fonte indiscutibile censurata. Vandalismo.

Che Guevara: in merito alla Rivoluzione cubana disse testualmente: «Si potrebbe schematizzare chiamandola nazionalismo di sinistra». Fonte: Ernesto Guevara, intervista a cura di Carlos M. Castaòeda, in Bohemia, 30 gennaio 1960, p. 49, citata in Thomas Neuner, Cuba and the armed conflicts (1956-1989): Local actor or caught between bipolar and colonial patterns of politics, in Tzintzun, Revista de Estudios Históricos, n. 45, gennaio-giugno 2007, pp. 123-154: 153. Testo e fonti rimossi. Altro vandalismo. Aggiungo: prima ha detto che la citazione non c'è. Poi, accortosi che c'è, ha cercato di nascondere^116308135 il suo commento, ma non ha annullato il suo vandalismo.

Chávez: la Treccani indica il nazionalismo di sinistra come una delle componenti del chavismo. Solite mille chiacchiere di Bacefik per sminuire questa fonte, che è indiscutibile e andrà citata.

Altiero Spinelli: qui la manipolazione è clamorosa. Spinelli traccia da par suo (lui ex comunista, teniamolo presente) una brillante descrizione dell'atteggiamento dei comunisti verso il nazionalismo: di condanna o di sostegno a seconda delle circostanze. In particolare è illuminante questo passo: "Ogniqualvolta si oppongono ad uno Stato fondato sul principio della sovranità nazionale, i comunisti sentono istintivamente di trovarsi innanzi ad un altro principio totalitario, e perciò necessariamente antagonista al loro. Mettono allora in moto tutta la loro pesante ideologia per condannare il nazionalismo, che considerano espressione politica del capitalismo; ne denunziano gli aspetti imperialistici ed illiberali, gli contrappongono il proprio internazionalismo. Quando però si tratta di una minoranza nazionale che resiste allo Stato-nazione dominante, di un popolo coloniale che si agita contro la metropoli, di una piccola nazione che vuole sottrarsi all’influenza di una grande, i comunisti comprendono che il sentimento nazionale può essere mobilitato contro lo Stato esistente e diventare un’importante forza esplosiva. Lasciando quindi nell’ombra l’internazionalismo, fanno proprie tutte le aspirazioni nazionali e persino nazionalistiche del popolo in questione". Come vedete altro che limitarsi a parlare di "scarsa considerazione che i sovietici avevano per le autonomie nazionali dei popoli ricadenti nel blocco orientale"! Questo passo si riferisce ai comunisti dei popoli coloniali!

Infine, ammesso che Hobsbawm dica quello che Bacefik gli fa dire (cosa di cui dubito fortemente), Hobsbawm è UNO storico. Qui lo si sta elevando a unica fonte del giusto e del vero, tipo testo sacro di una religione integralista, facendo fuori in suo nome tutte le altre fonti. Secondo Bacefik le fonti che "ignorano bellamente la definizione di nazionalismo di sinistra stabilita da Eric Hobsbawm" non andrebbero citate. Hobsbawm in un saggio del 1994 (un'era geologica fa, in termini storiografici) avrebbe "stabilito" (notare il termine: stabilito) per sempre la definizione di nazionalismo di sinistra e tutti dovrebbero piegarsi ad essa nei secoli nei secoli. Questo è contrario a tutte le regole di Wikipedia e a tutti i principi della storiografia. Il NPOV si raggiunge con bibliografie ricche e plurali. Come amministratori vi chiedo di far rispettare il pluralismo di questa voce facendo cessare gli annullamenti dei miei contributi, altrimenti dovrò porre la questione a un livello di attenzione comunitaria più ampio nelle opportune pagine. Grazie.--Demiurgo (msg) 21:03, 30 ott 2020 (CET)

Grazie Demiurgo, l'attenta spiegazione che hai dato dei tuoi interventi non ha fatto altro che sottolineare la loro inadeguatezza a stare in questa voce, dato che continui ad ignorare il fatto che nessuno di essi, benchè riportanti la frase "nazionalismo di sinistra", ci dice cosa questa frase voglia significare ed in quale contesto usarla (tra l'altro in Altiero Spinelli la frase "nazionalismo di sinistra" non è nemmeno presente, POV all'ennesima potenza). Per questo ci viene in aiuto Eric Hobsbawm, che ce ne dà realmente un'ampia, dettagliata ed autorevole spiegazione (ho in questo momento svariati testi impilati di fianco al mio pc come riferimento). Ah, il fatto che uno storico abbia scritto negli anni '90 non significa che sia paragonabile ai pantaloni a zampa d'elefante, comunque se ti interessa Hobsbawm ha scritto fino a pochi anni fa cose che riguardano molto da vicino l'argomento di cui stiamo discutendo (poverino è morto nel 2012).--Bacefik (msg) 21:11, 30 ott 2020 (CET)

Mai usate queste fonti per la definizione di nazionalismo di sinistra, ma per definire come nazionalisti di sinistra singoli partiti o movimenti, il che è perfettamente giusto, dato che questa voce dovrà necessariamente offrire degli esempi concreti. Tra l'altro ti invito a riprodurre qui dentro testualmente la definizione presente nel testo di Hobsbawm, testo che in voce hai citato in modo sciatto con una formattazione errata e - gravissimo - senza indicare i numeri di pagina. Sei pregato di riportare il virgolettato di questa definizione, che pretendi scolpita nel marmo per l'eternità, e di indicare i numeri di pagina di tutti i passaggi che citi. Grazie.--Demiurgo (msg) 21:43, 30 ott 2020 (CET)

C'era una lista di esempi di tali movimenti, è stata eliminata (non da me), in cui tra l'altro io non avrei avuto nessun problema ad inserite i movimenti nazionalisti di sinistra partecipanti alle rivoluzioni cinese, cubana, venezuelana, ecc. (del KPD ne dobbiamo discutere, ma di certo non sulla base della striminzita fonte da te riportata: tra l'altro Hobsbawm fu militante del KPD durante il suo periodo giovanile trascorso a Berlino e di certo non è definibile un nazionalista).

I testi di Hobsbawm che parlano dell'argomento, bontà sua, sono numerosi e tutti confacenti a questa voce. Hobsbawm, come è intuibile, ha dedicato buona parte della sua lunga vita a studiare i fenomeni che sono alla base del nazionalismo, giungendo a conclusioni alquanto critiche (da buon internazionalista).

Comunque, a parte "Il secolo breve", ci sono tra le sue opere principali anche "Nazioni e nazionalismo", "L'età degli imperi", "Mito, utopia e lotta in America Latina" e una valanga di articoli, molti dei quali per fortuna consultabili online.

Tornando a "Il secolo breve", uomo di poca fede, io ho fatto riferimento in particolare alla prima parte dell'opera, in cui è presente un capitolo intitolato "Fine degli imperi", che ancora non tratta dell'influenza socialista nella decolonizzazione, ma si concentra su movimenti nazionalisti di sinistra nati per ottenere autonomia e indipendenza. L'opera fu pubblicata da BUR Rizzoli nel 1997 (io posseggo l'ottava edizione del 2012). Vado in ordine progressivo in base ala numerazione delle pagine.

Alla pagina 243 leggiamo: "nel periodo della conquista dell'indipendenza, il socialismo attirava i movimenti nazionalisti dei paesi arretrati perchè la causa dell'antimperialismo era sempre stata sostenuta dalla sinistra nelle nazioni colonizzatrici"

Alla pagina 250 leggiamo: "i rivoluzionari di sinistra e quanti conquistarono il potere nei paesi arretrati furono modernizzatori laici. Atatürk ad esempio spezzò i legami tra l'Islam, lo stato e la legge", "i modernizzatori di sinistra, erano anche nazionalisti", "il contrasto tra gli interessi imperiali e le richieste locali di autonomia e anche di indipendenza esigeva una soluzione politica. Dopo il 1905 si può parlare di un appoggio di massa ai movimenti nazionalisti di sinistra".

A pagina 251: "Gli anni rivoluzionari che vanno dal 1918 al 1922 trasformarono la politica nazionalista di massa nel subcontinente indiano. Il fattore più importante fu un'ondata di scioperi operai combinata con la campagna di disobbedienza civile promossa da un partito nazionalista di sinistra del Congresso su posizioni sempre più radicali"

A pagina 252: "il futuro della Gran Bretagna in India dipendeva da un accordo con l'elite indiana, compresi i nazionalisti di sinitra"

A pagina 255: "La Grande crisi cambiò tutto. Per la prima volta gli interessi delle economie del territorio metropolitano e delle aree periferiche cozzarono visibilmente. Si formò una base di massa per la mobilitazione politica, specialmente laddove contadini ed operai erano già stati coinvolti nei meccanismi economici del mercato mondiale. Gli anni '30 furono un decennio cruciale per le nazioni arretrate, perchè si stabilì in ogni paese un raccordo fra elite nazionaliste di sinistra e masse popolari"

A pagina 257: "In Africa sorgevano i capi dei movimenti nazionalisti locali, influenzati dalle idee provenienti dal movimento dei neri negli USA, o dal Fronte Popolare della Francia e dal movimento comunista"

A pagina 260: "I nazionalisti birmani erano guidati dalla lega antifascista"

A pagina 262: "Tutti i paesi islamici, dalla Persia al Marocco, furono trasformati da una serie di movimenti popolari nazionalisti di sinistra"

A pagina 263: "La concessione dell'indipendenza formale ai paesi occupati ed il mantenimento della dipendenza economica e culturale erano preferibili alla conquista dell'indipendenza con l'insediamento di regimi di sinistra"

Per ora mi fermo qui, mi riserverò di inserire altre citazione quando passerò allo studio di capitoli successivi.Nel frattempo ti linko alcuni stralci di articoli riguardanti sempre studi sul nazionalismo di Hobsbawm:

"(Nell'epoca liberale, presso gli stati intermedi della popolazione) il nazionalismo si trasformò da concetto associato al liberalismo e alla sinistra in un movimento di destra sciovinista, imperialista e xenofobo, o più precisamente di estrema destra", "Nel periodo in cui la mappa d'Europa fu ridisegnata per la prima volta, e su quella scala anche l'ultima, sulla base del principio di nazionalità, in quello stesso periodo il lessico nazionalista europeo fu adottato dai nuovi movimenti di autoaffermazione e di liberazione coloniale" (Nazioni e nazionalismo)

"due ulteriori (ma solo apparenti) manifestazioni del principio nazionale coinvolsero in modo strutturale le forze della sinistra comunista e socialista. Hobsbawm si riferisce in primo luogo al «nazionalismo antifascista» che le sinistre e i comunisti mobilitarono nell’epoca della Resistenza, e che fu in realtà innervato da chiari elementi internazionalistici e soprattutto da un orientamento primario alla rivoluzione sociale (...) e soprattutto ai grandi movimenti di liberazione dal dominio coloniale, anch’essi ampiamente sostenuti dalle sinistre e dai comunisti, ma sempre in funzione strumentale rispetto alla prospettiva della rivoluzione sociale. A suo giudizio, tuttavia, quei movimenti non possono essere assimilati – se non assai debolmente – a movimenti «nazionali» o «nazionalisti». È vero che essi assunsero le retoriche della nazione e del nazionalismo come ricette già sperimentate con successo nella lotta contro i governi stranieri. Ma in realtà si trattava di movimenti anti-imperiali e anti-imperialisti che alle spalle non avevano nulla che potesse assomigliare a una «nazione» nel senso europeo del termine." (Giornata di studio in ricordo di ERIC JOHN ERNEST HOBSBAWM a cura di Luigi Bonanate, Accademia delle Scienze di Torino, 2015)

E anche:

"nonostante nel primo anno di vita il governo Allende avesse mostrato diverse debolezze che potevano far prevedere un collasso, aveva anche dato prova – scriveva Hobsbawm – di intelligenza e abilità politica; la sua grandezza inoltre stava nel fatto che si basava, a differenza dei coevi governi riformatori latinoamericani, non sul «nazionalismo o [sul]la ‘modernizzazione’, bensì [sul]l’emancipazione degli sfruttati» (Cile. Anno uno)

Sperò di continuare domani.--Bacefik (msg) 23:59, 30 ott 2020 (CET)