Discussioni utente:Porcanduja

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Lollo Scrivimi 13:01, 7 lug 2022 (CEST)

Avezzano, grafia in dialetto

Per favore essendo la pagina in vetrina bisogna aprire la discussione qui: Discussione:Avezzano e attendere il consenso prima di apportare modifiche così importanti. Sulla questione della grafia trovi analoghe discussioni negli archivi della pagina di discussione di Avezzano e nel terzo vaglio. Grazie. --Marica Massaro (msg) 12:56, 15 gen 2023 (CET)

Non trovo discussioni riguardanti la grafia, ma sulla pronuncia (dimmi se mi sbaglio...). Il punto che mettevo in discussione infatti è l'ortografia, che è completamente sbagliata secondo la grande maggioranza dei linguisti napoletani.

Faccio notare anche che l'unico ad aver avanzato il tema "grafia abruzzese" è Eligio Villa in "grammatica e ortografia dei dialetti abruzzesi". Lui, come tutti gli altri, spiega come i dialetti di stampo napoletano (caratterizzati dal suono [ə]) debbano essere scritti secondo grafia storica ed etimologica. Vanno evitate tutte le invenzioni "amatoriali" e/o moderne come ë, k, š, ș o la mancata scrittura della vocale neutra. Purtroppo ho notato che su Wikipedia si fa un po' come si vuole su questo tema, vedasi: Puténz anziché Putenza, Matàrë anziché Matara, Medùgne anziché Medugno, ecc. Porcanduja (msg) 16:03, 15 gen 2023 (CET)

Bene se sei d'accordo ho eliminato la parte relativa alla grafia in dialetto lasciando solo la pronuncia. Quello che interessa nel contenuto posto tra le parentesi è principalmente la pronuncia dialettale. Segnalerò questa discussione in pdd Avezzano e portale tematico. In attesa eventuale di ulteriori interventi. Grazie per la segnalazione e la collaborazione.--Marica Massaro (msg) 16:50, 15 gen 2023 (CET)

Non concordo al 100% perché Wikipedia come enciclopedia ha il compito di riportare anche gli endomini (e di fare cultura generale penso), sarebbe un controsenso riportare il toponimo locale in tutte le città tranne che in quelle di lingua napoletana, siciliana, friulana, ecc. Grazie mille a te per l'attenzione. Porcanduja (msg) 17:06, 15 gen 2023 (CET)

Okay allora annullo la mia modifica, ristabilendo la grafia dialettale da te indicata, in attesa di ulteriori interventi. Grazie ancora.--Marica Massaro (msg) 17:09, 15 gen 2023 (CET)

Se la maggior parte delle fonti indica la grafia "Avezzano" allora è giusto indicare questa. Peraltro anch'io sapevo che nei dialetti meridionali, sebbene sia diffusa la tendenza a pronunciare la vocale finale come [ə], la grafia mantiene la vocale "normale", in questo caso, la "o". --Fra00 17:58, 15 gen 2023 (CET)

Un momento: le grafie dialettali non le decidiamo noi, ma occorre attenersi alle fonti: Modugno ad esempio in dialetto si chiama Medugne, non Medugno: vedi qui.--3knolls (msg) 18:37, 15 gen 2023 (CET)

[← Rientro] Il problema della grafia dialettale è proprio legato alla scarsità di fonti. Una raccolta di poesie in vernacolo può essere considerata attendibile? Meglio forse imho il testo, l'unico forse in quanto a grafia abruzzese, di uno studioso.--Marica Massaro (msg) 20:50, 15 gen 2023 (CET)

Come dice [@ Marica Massaro], il punto è proprio questo: su questo tema specifico vi è scarsità di fonti, il cui quantitativo si riduce ulteriormente via via che si restringe l'area di diffusione della lingua parlata. Quindi se si passa ad analizzare qual'è la grafia del comune in dialetto abruzzese, e poi via via anche in dialetto marsicano, in dialetto avezzanese e nella lingua vernacolare (che come riporta la Treccani qui è ben distinta dal dialetto, avendo un areale di diffusione ancora più ristretto ed essendo di carattere popolare, oltre che pittoresco) il numero delle fonti a disposizione si riduce sempre di più. Per cui anch'io, dato l'argomento molto specifico, ritengo sia doveroso attenersi a quanto riportato dalle fonti a disposizione, anche se queste dovessero essere di numero estremamente ridotto.

Vedendo la pagina così com'è ora, noto che l'incipit è il seguente:
«Avezzano (AFI: /aved͡zˈd͡zano/ o /avet͡sˈt͡sano/[5]; Avezzano in dialetto marsicano: /aved͡zˈd͡zanə/[6])»,
cioè il lemma italiano "Avezzano" è identico al lemma dialettale "Avezzano", il quale, così com'è ora in voce, è del tutto senza fonte, visto che la fonte riportata nella sua nota n. 6 fa riferimento (vedasi cronologia della voce) alla grafia precedente Avezzanë. Personalmente, sarei per il ripristino del lemma "Avezzanë" riportato dalla fonte di Walter Cianciusi, Profilo di storia linguistica della Marsica, testo specifico al riguardo. Anche perché una cosa non può che essere certa: e cioè che il lemma dialettale "Avezzano" non può assolutamente essere identico al lemma italiano "Avezzano", altrimenti non è dialetto.

Da aggiungere nell'incipit della voce, che la grafia del comune invece in dialetto abruzzese è "Avëẓẓànë", talvolta riportata anche semplicemente come "vëẓẓànë", cioè con l'aferesi della prima sillaba iniziale (fonte: Ernesto Giammarco, Toponomastica abruzzese e molisana, vol. 6 del Dizionario abruzzese e molisano, Roma, Edizioni dell'Ateneo, 1990, ISBN non esistente, p. 27). Nella pagina prima del frontespizio l'autore fa presente che per motivi tipografici la vocale indistinta "ə" è riportata all'interno della fonte come "ë". --Davipar (parliamone) 20:28, 19 gen 2023 (CET)

Sopra le due grafie te le ho riportate così come le aveva scritte l'autore nella fonte, però con più precisione, se si tiene conto anche di quanto da lui scritto nella sua nota a margine, esse diventano rispettivamente "Avəẓẓànə" e "vəẓẓànə". --Davipar (parliamone) 20:34, 19 gen 2023 (CET)

Sono d'accordo con Davipar: le due grafie dovrebbero essere diverse. C'è da dire che precedentemente sulla pagina di Wikipedia il nome in dialetto avezzanese era riportato "Avezzane" questa era la fonte. Dovrei rintracciare nuovamente il libro di Cianciusi per ricontrollare la grafia, ma questo richiede qualche giorno. Se siete d'accordo io ristabilirei momentaneamente "Avezzane" con la fonte locale.--Marica Massaro (msg) 21:37, 19 gen 2023 (CET)

[← Rientro] Ho avuto modo stamane di rintracciare il testo di Cianciusi. Dunque la fonte si riferisce alla pronuncia dialettale, in particolare alla pronuncia della doppia "z" correttamente trascritta [d͡z], ovvero zeta dolce o sonora (affricata alveolare sonora) e alla vocale finale indistinta "ə". Propongo pertanto di ristabilire la grafia dialettale "Avezzane", come tra l'altro curiosamente già riportato nella versione inglese di Wikipedia, inserendo la fonte locale succitata. Se non ci saranno obiezioni lunedì prossimo provvederò io stessa ad effettuare le modifiche necessarie. Grazie dell'attenzione.--Marica Massaro (msg) 13:05, 20 gen 2023 (CET)

Come detto sopra, nulla osta da parte mia. --Davipar (parliamone) 15:44, 20 gen 2023 (CET)

Non sono riuscito a rispondere, non so per quale motivo non potevo inviare nulla. Ritento ora dopo settimane.

Rispondo a 3knolls come agli altri. Il testo che hai riportato è postrisorgimentale, sfogliandolo si trova "San Francische", "amme", "friscke", "sckume" e a pagina 31 l'autore parla di "rappresentazione del diagramma tramite "sck"", sono grafie personalizzate (non c'è un riscontro di K con tale funzione nei testi storici). Si

i nota anche che mentre Lorenzo Sforza usa il toscano Modogno, il Re d'Aragona usa Medugno. Più in basso ancora, tra le gabelle dell'università di Modugno, si legge MedognE poi, c. Com'è riportato anche su Wiki, Modugno deriva da Medunium, poi Medunio, quindi etimologicamente la O finale ha più senso.

e in Modugno nell'età m, qui si

qui si nota anche che mentre Lorenzo Sforza usa il toscano Modogno, il Re d'Aragona usa Medugno. Più in basso ancora, tra le gabelle dell'università di Modugno, si legge Medogno. Com'è riportato anche su Wiki, Modugno deriva da Medunium, poi Medunio, quindi etimologicamente la O finale ha più senso.

Al di là di ciò, quello di cui mi premeva parlare è la grafia. Davanti a un caso in cui la pronuncia è facilmente ricavabile tramite le regole dialettali (che Modugno in pugliese si dica "Mədugnə" non c'è dubbio), ma non si hanno fonti chiare, sarebbe meglio scrivere seguendo dei criteri logici, come quelli del già citato De Blasi. Scrivere tutte le neutre con Ë è insensato e antiestetico, ad esempio non chiarisce né il sesso né il numero delle cose.

Come forse ho già detto ë, k, š e ș non sono mai state usate a livello storico e non hanno nemmeno una reale utilità. Per dire, un abruzzese sa che davanti alla T la S suona [ʃ] e non [s], un napoletano sa che la T dopo la N è [d] e così via, non è necessario creare un carattere per ogni fenomeno fonetico, bastano le regole di pronuncia.

Se uno vuole scrivere bene in dialetto, prima deve saperlo leggere, il concetto è spiegato bene dal prof. De Blasi nella diretta YT "una lingua gentile" dal minuto 44:38 al 52:00.

Ho cercato di sintetizzare al massimo, spero di non aver scritto castronerie. --Porcanduja (msg) 04:01, 22 feb 2023 (CET)

Rispondo anche a Davipar già che ci sono. "Le due grafie dovrebbero essere diverse", per quale motivo? Sulla base di cosa affermi "altrimenti non è dialetto"? A lingue diverse non corrispondono obbligatoriamente grafie diverse in ogni singolo caso.

Ne abbiamo un esempio immediato grazie al catalano. Anche nel catalano c'è il fonema [ə], proprio come nei dialetti del sud.

Per cui se in italiano terra si dice tèrra, in catalano è tèrə. Eppure in ambedue le lingue la parola si scrive terra, perché? Perché come ho detto e, ə o ë in luogo della vocale neutra non hanno senso a livello etimologico (in questi casi), non hanno un utilizzo storico, ecc.

È meglio domandarsi l'opposto, ha senso aggiungere caratteri e/o diacritici quando è sufficiente avere conoscenza della lingua? No (e poi per i non meridionali c'è molto spesso la trascrizione fonetica tra parentesi).

In tal senso è stata fatta la proposta ortografica di Eligio Villa in Grammatica e Ortografia dei dialetti abruzzesi (1992). Altri pro a questa scelta sono: la semplicità di scrittura sia a mano che a tastiera, la facilità di intuizione e quindi di scambio per/con altri popoli neolatini, poiché si ritrova la comune radice latina, e l'accostamento (anziché un inutile frastagliarsi) agli altri dialetti di stampo meridionale. Sarebbe limitante e poco intelligente adottare grafie diverse per dialetti che hanno talmente tanto in comune da formare un gruppo linguistico (quello che l'UNESCO chiama lingua napolitana). --Porcanduja (msg) 05:10, 22 feb 2023 (CET)