Discussioni utente:Papa207

Benvenuto	Benvenuto/a su Wikipedia, Papa207!
Guida essenziale	Con le tue conoscenze puoi migliorare l'enciclopedia libera. Scrivi nuove voci o modifica quelle esistenti, ma non inserire contenuti inadatti. Il tuo contributo è prezioso! Wikipedia ha solo alcune regole inderogabili, i cinque pilastri. Per un primo orientamento, puoi guardare la WikiGuida, leggere la Guida essenziale o consultare la pagina di aiuto. Se contribuisci a Wikipedia su commissione si applicano condizioni d'uso particolari. Ricorda di non copiare testi né immagini da libri o siti internet poiché NON è consentito inserire materiale protetto da copyright (nel caso sia tu l'autore/autrice, devi seguire l'apposita procedura), e di scrivere seguendo un punto di vista neutrale, citando le fonti utilizzate. Buon lavoro e buon divertimento da parte di tutti i wikipediani! Altre informazioni Apponi la firma nei tuoi interventi Visualizza l'elenco dei progetti collaborativi riguardanti specifiche aree tematiche dell'enciclopedia: puoi partecipare liberamente a quelli di tuo interesse o chiedere suggerimenti. Identificati nelle pagine di discussione: firma i tuoi interventi con il tasto che vedi nell'immagine. Una volta consultata la Guida essenziale, prova ad ampliare le tue conoscenze sul funzionamento di Wikipedia con il Tour guidato. Hai già un altro account oppure qualcun altro contribuisce dal tuo stesso computer? Leggi Wikipedia:Utenze multiple. Serve aiuto? Se hai bisogno di aiuto, chiedi allo sportello informazioni (e non dimenticare che la risposta ti verrà data in quella stessa pagina). Se avessi bisogno di un aiuto continuativo, puoi richiedere di farti affidare un "tutor". Hello and welcome to the Italian Wikipedia! We appreciate your contributions. If your Italian skills are not good enough, that’s no problem. We have an embassy where you can inquire for further information in your native language or you can contact directly a user in your language. We hope you enjoy your time here!
Tour guidato
Raccomandazioni e linee guida
Copyright
Progetti tematici
Glossario

Naturalmente un benvenuto anche da parte mia! Se avessi bisogno di qualcosa non esitare a contattarmi.

Argeste ^soffia 07:00, 27 apr 2024 (CEST)

👍 --Papa207 (msg) 04:58, 29 apr 2024 (CEST)

Rimozione contenuti

Ciao, per favore non svuotare le bozze né le loro pagine di discussione, anche se le hai scritte tu non c'è motivo di farlo. Se vuoi riscrivere il testo che hai inserito, fallo con una sezione alla volta. Grazie, --Mtarch11 (msg) 03:46, 4 mag 2024 (CEST)

Mi scuso, ho dei dubbi per la bozza che ho creato e ho scritto da solo al 99% e di cui mi considero responsabile anche se non proprietario. Pensavo di poterla riproporre in futuro, magari a breve dopo aver risolto dei dubbi con uno studio e una stesura più approfondita, nel frattempo preferisco la cancellazione. Grazie --Papa207 (msg) 04:02, 4 mag 2024 (CEST)

Nessun problema. Una volta che vengono pubblicate, le pagine sono a disposizione della comunità. Comunque non preoccuparti: se abbandonata e non idonea alla pubblicazione, la bozza verrà cancellata dopo 30 giorni dall'ultima modifica. Grazie, --Mtarch11 (msg) 04:04, 4 mag 2024 (CEST)

Avviso

Ciao Papa207, grazie per il tuo apporto.
Tuttavia, alcuni dei tuoi contributi non citano i riferimenti necessari, ossia non riportano le fonti attendibili richieste e il tuo testo potrebbe quindi essere cancellato.

Le fonti sono necessarie per rendere Wikipedia uno strumento affidabile e per scongiurare possibili violazioni di copyright.

Possibilmente aggiungi, alle voci alle quali hai contribuito, i necessari riferimenti, in accordo alle linee guida sull'uso delle fonti; come i dati sulla pubblicazione da cui hai tratto l'informazione. Allo scopo è consigliato usare delle note. Grazie!

Per maggiori informazioni puoi leggere: Aiuto:Uso delle fonti e Wikipedia:Uso delle fonti. Se hai dubbi o problemi rivolgiti allo sportello informazioni.

--Saya χαῖρε 09:37, 19 mag 2024 (CEST)

@Sayatek Sì, hai ragione, l'avevo già notato e nemmeno io ho certezze. È un problema che riguarda tutte le divisioni di questo tipo (agro sarnese, nolano, aversano).

Premesso che si tratta di divisioni geografiche, storico-culturali ma che non rappresentano né un ente politico né una chiara divisione amministrativa e che quindi possono sovrapporsi e questo di per sé non è un problema, stabilire se poi un comune è più parte di una divisione piuttosto che di un altra diventa più complicato. Non ritengo però le fonti che ho citato meno attendibili. Se dobbiamo farci aiutare dalle fonti io ritengo più attendibile l'istituto di studi atellani, patrocinato dal comune di Frattamaggiore, con lavori molto accurati soprattutto sulle antiche centuriazioni romane. Ho citato anche il ministero degli interni per l'unione dei comuni atellani in cui sono presenti comuni che tu hai "riportato" nell'aversano. Ricordo inoltre che il museo archeologico del territorio non si chiama museo dell'antica Atella ma dell'Agro atellano, è stata una chiara volontà del ministero e del territorio ribadire che quello è il museo del territorio, da Afragola a Gricignano, da Caivano a Sant'Antimo, per le diverse fasi storiche.

È riportato, sempre con fonti, che l'agro atellano si distingue in area atellana-aversana e atellana-napoletana.

La locuzione agro atellano esiste, sebbene proposta con maggior forza negli ultimi decenni per una volontà istituzionale e del mondo culturale locale viene utilizzata di rado nel gergo comune e nella cronaca, indicando il più delle volte il territorio come "area nord", espressione più generica che non indica esattamente l'agro atellano ma può riferirsi in senso ampio alla conurbazione a nord di Napoli includendo quindi anche l'agro aversano e giuglianese. Il più delle volte si limita ad indicare un territorio ristretto ai comuni di Sant'Arpino, Orta, Succivo, Gricignano, Cesa, Grumo Nevano, Frattaminore. Tuttavia nel corso delle epoche storiche il territorio ha continuato a mantenere le caratteristiche che lo contraddistinguono nonostante la perdita del centro di riferimento e l'espressione resta attuale seppur non di ampio uso nonché la più adatta ad indicare il territorio soprattutto in ambito accademico.

Forse il problema per questo tipo di divisioni su Wikipedia è spingersi oltre, provare a definirne i confini, inserire i comuni. Ci saranno sempre fonti che affermano che un comune è parte di una divisione e altre che la riportano in un altra e non è errore. Bolzano è italiana ma è anche tedesca, ci sono due comunità linguistiche che si sovrappongono, la dualità di Bolzano resta nonostante la geografia amministrativa, figuriamoci quindi per questi territori quanto sia complicato stabilire con certezza la collocazione. --Papa207 (msg) 12:48, 19 mag 2024 (CEST)

Ovviamente mi riferisco all'avviso sui comuni che coincidono con l'agro aversano. Per le fonti ti invito a controllare. --Papa207 (msg) 14:33, 19 mag 2024 (CEST)

per i Regi Lagni non ci sono fonti neanche per aversano, acerrano, giuglianese e casertano e non servono in quel caso bastano i collegamenti, quindi non vedo perché rimuovere l'atellano. Che poi ci sia disordine è ovvio. Il disordine resta anche senza l'atellano. --Papa207 (msg) 14:37, 19 mag 2024 (CEST)

La colpa non è di Wikipedia in questo caso.

La situazione è confusa nella realtà.

Per come la vedo meglio riportare una situazione confusa ma reale che una finta chiarezza che non esiste.

Ad esempio se per Cesa con fonti viene riportato ch'è parte della campagna aversana e si produce l'asprino ed è legata all'antica Atella, all'agro atellano e all'unione dei comuni atellani sono tutte informazioni vere e verificabili Cesa è sia aversana che atellana la realtà è questa non andrebbe occultata una parte perché può apparire in contrasto.

Bolzano è culturalmente e per geografia fisica legata sia al triveneto che al Tirolo. Il Sud Tirolo è un territorio geograficamente parte del mondo tedesco e anche italiano. Negare l'una o l'altra è impossibile, si tratterebbe di opinione personale e ricerca originale. Le fonti tirolesi, austriache non si possono ritenere meno attendibili di quelle venete, italiane.

Se poi ci si limita alla geografia amministrativa Bolzano è Italia e questo non è un dubbio.

Per territori che però non sono entità amministrative avere confini definiti è impossibile, sempre, per fortuna. L'Italia come nazione non ha confini definiti. Grazie a Dio Trieste è slovena, croata, serba, italiana. Il resto sono follie fasciste.

Ora questi sono solo esempi per ribadire l'assurdità di voler definire con chiarezza la geografia non è che in Campania la situazione è seria come quella di Bolzano o Trieste anche se la storia della Campania è stata abbastanza sanguinosa, in Campania le lotte tra città erano anche tra gruppi etnici. Aversa era infatti germanica, normanna. Napoli era greca, Atella italica, osca. Anche oggi non è che sia proprio un discorso pacifico anche se più simpatico che drammatico. --Papa207 (msg) 04:52, 20 mag 2024 (CEST)

[← Rientro] Il punto è che su Wikipedia non dobbiamo inventarci nulla senza "spingersi oltre", ma riportare la realtà come ce la descrivono le fonti; se le fonti ci descrivono una situazione "confusa" noi ne prendiamo atto e diciamo che la situazione è confusa e non chiara, senza proporre noi soluzioni che sarebbero solo ricerche originali; nel frattempo ho dato una sistemata alla voce Agro atellano seguendo il modello di voce, ma sinceramente credo che sia meglio parlarne con altri utenti che abbiano familiarità col territorio, e il posto più adatto è probabilmente il progetto Campania.--Saya χαῖρε 09:13, 20 mag 2024 (CEST)

Se proprio bisogna fare chiarezza:

I comuni aversani sono Aversa, Lusciano, Carinaro, Teverola, Casaluce, Frignano, San Marcellino, Parete, Casapesenna, San Cipriano, Casal di Principe, Villa Literno, le frazioni Pinetamare e Ischitella di Castel Volturno.

I comuni atellani sono Frattamaggiore, Frattaminore, Crispano, Cardito, Caivano, Afragola, Casoria, Casavatore, Arzano, Casandrino, Melito, Sant'Antimo, Grumo Nevano, Sant'Arpino, Cesa, Gricignano, Succivo, Orta di Atella.

Cesa, Sant'Arpino, Gricignano, Succivo, Orta di Atella sono i comuni posti qui in dubbio tra agro aversano e atellano, paradossalmente proprio quelli che ricadono non nel pagus (nel territorio agricolo dell'antica Atella) ma proprio all'interno delle mura dell'antica città.

Sant'Antimo nella sua voce è indicata in "area frattese" che poi sarebbe quella atellana, atellana-frattase è un altro modo che si usa per indicare lo stesso territorio, questo perché alcuni ritengono Frattamaggiore erede di Atella ma per dare idea di quanto la cosa sia complicata la stessa Aversa si dice erede di Atella.

Per la parte nord, aversana-atellana il centro di riferimento è Frattamaggiore mentre Afragola lo è per quella atellana-napoletana.

Arzano, Casoria, Afragola, Casavatore non sono in dubbio (almeno in ambito accademico) ma rappresentano una conurbazione distaccata e periferica rispetto al centro, al cosiddetto cratere atellano di Sant'Arpino, Frattaminore, Orta e Succivo.

Siamo comunque ai limiti della ricerca originale. La cronaca nazionale non parla mai né di agro atellano né aversano né giuglianese né di altri territori di questo tipo.

Ogni territorio ha al massimo i suoi piccoli giornali locali che utilizzano quelle espressioni o i suoi studiosi locali con qualche libro e pubblicazione.

Alla fine comunque se proprio devo collocare Cesa io la ritengo atellana ma se altre fonti la riportano aversana non posso dire che sia un errore.

Io non ho inventato nulla né detto che bisogna inventarsi le cose, al contrario, se il disordine è reale non è un problema per Wikipedia riportarlo, negarlo per far sembrare la cosa chiara sarebbe inventarsi le cose.

Io sono stato sincero non ho cercato di difendere la voce ad ogni costo ma di palesare il dubbio che ho anch'io e di fornire spero elementi utili per la valutazione. --Papa207 (msg) 11:03, 20 mag 2024 (CEST)

Attenzione però a non fare confusione: l'agro aversano è il territorio facente capo ad Aversa, città di origine medievale (normanna); l'agro atellano era l'ager che faceva capo all'antica città osco-romana di Atella, da lungo tempo non più esistente. L'agro aversano è composto da comuni, borghi e sobborghi, l'agro atellano era composto da pagi, vici, villae ecc, i cui reperti sono oggi esposti nel museo archeologico così intitolato. Tentare di dividere i comuni moderni in "atellani" e "aversani" è un'operazione anacronistica e priva senso, a parer mio; così come non mi sembra sensato inserire la foto della moderna stazione di Afragola nella voce Agro atellano, tanto per fare un altro esempio.--3knolls (msg) 17:01, 20 mag 2024 (CEST)

Per quanto discutibile e anacronistica l'espressione è stata attualizzata per una volontà degli stessi comuni di darsi una connotazione territoriale ed è utilizzata dai media locali in senso attuale e non storico, come sinonimo di area atellana o frattese-atellana.

Sono operazioni discutibili come la stessa istituzione del comune di Atella di Napoli, del comune di Pompei, del comune di Ercolano (da Resina). Wikipedia non è però sede per discutere questo.

Wikipedia può però discutere la "scelta editoriale" di avere una voce in senso storico o attuale sull'agro atellano. --Papa207 (msg) 18:21, 20 mag 2024 (CEST)