Discussioni progetto:Coordinamento/Categorie/Categorologia wikipediana

Categorologia wikipediana

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Categorologia wikipediana.
– Il cambusiere Nemo 11:30, 30 lug 2008 (CEST)

Cari amici, ho navigato a lungo attraverso le categorie trasporti, ingegneria, meccanica, infrastrutture, industria, ecc. e mi sono trovato piuttosto disorientato. Vedo che macchine, impianti, componenti (lo stesso oggetto di livello diverso) e più in generale i mezzi tecnici necessari a realizzare delle attività sono mescolati ai rispettivi settori economici. Si trova così nell'industria, assieme alle diverse tipologie di industrie, la storia dell'industria, i capitani di industria, ecc. Nella categoria dei trasporti trovo sia i mezzi di trasporto: dagli aeromobili al carretto con i buoi, sia le aziende del mondo dei trasporti, le locomotive assieme alle stazioni ferroviarie, le metropolitane con la storia dei trasporti e, immancabilmente, le società ferroviarie, la gestione del traffico ferroviario, nonchè (ma poteva mancare?) le personalità del mondo delle ferrovie.

Se rivolgiamo la nostra attenzione a categorie più specifiche (per rimanere nell'ambito dei trasporti) e se scegliamo il trasporto su strada, troviamo le sole filovie (?!?), ma assieme ad esse troviamo anche il codice della strada, gli standard europei per le emissioni, e le targhe automobilistiche. Siamo ancora troppo in alto? Scegliendo filovie troviamo alcuni modelli di filovie (i mezzi di trasporto), ma assieme ad esse la rete filoviaria di Milano e l'elenco delle linee filoviarie italiane. Nelle sottocategorie troviamo assieme ai modelli di filobus (mezzi di trasporto) i costruttori di filobus (attività economiche).

Di esempi così se ne trovano una infinità. Sono quasi tre mesi che utilizzo wikipedia, ma non riesco a trovare le correlazioni.

Non sarebbe più logico che ci fosse un filone primario che vede separate le attività economiche dai mezzi di produzione (di qualunque natura essi siano) e dai beni patrimoniali in genere (i cosiddetti "asset")?

Da un lato ci sarebbe una suddivisione merceologica che partendo dalla Categoria:Tecnologia e scienze applicate, e passando per i settori della Meccanica (macchine, mezzi di trasporto, componenti, prodotti, ecc.), Elettronica (macchine, componenti, elettronica di consumo, elettrodomestico, ecc.), Legno e derivati, ecc., svilupperebbe sino ad arrivare ai componenti, tutto ciò che fa parte dei beni patrimoniali.

Da un altro lato le attività economiche (in qualche modo collegate a Categoria:Società, dove peraltro ci sono già i mass media, una attività economica), svilupperebbero le cateogorie riguardanti i settori come i trasporti (proseguendo l'esempio di prima) e in subordine le aviolinee, le aziende ferroviarie, fino ai concessionari di auto, tutti corredati da personalità, aziende note e meno note del settore, codice della strada, legislazione, ossia tutto ciò che serve ad esercitare una attività economica che si basa poi su "mezzi di produzione" che troviamo invece riuniti nella ramificazione prcedente. A chi prende un treno non interessa come è fatto un locomotore, ma invece si occuperà degli orari della puntualità, del rispetto delle regole, ecc., così come chi viaggia in aereo sarà meno interessato (se non incidentalmene) alle tecnologie aeronautiche, ma ben di più al tipo di vettore, agli incidenti aerei, al rimborso del biglietto in caso di cacellazione (le leggi ...), e così via. Come chi guida la macchina sarà interessato alla rete autostradale, al codice della strada (perché lo deve rispettare), mentre non avrà un grande interesse per la tecnologia perché la macchina non la deve costruire o riparare, me semplicemente utilizzare, e magari sarà interessato anche alla storia dell'auto, alle corse automobilistiche e così via.

Da un terzo lato che ha sempre origine in Categoria:Società, potremmo partire ad esempio con la Sostenibilità, dalla quale discendono sicurezza, inquinamento, tutela ambientale, ecc. e da esse via via, in dettaglio i disastri e gli incidenti, piuttosto che la sicurezza nei luoghi di lavoro, la legislazione (ad esempio la 626), fino ad arrivare alla protezione passiva (i dispositivi di protezione individuale), piuttosto che al riciclaggio o alla gestione dei rifiuti.

Tecnologia, Attività economiche e Sostenibilità individuerebbero tre ramificazioni principali che in diversi punti potrebbero essere connesse con dei legami "minori" rispetto alle ramificazioni categoriche principali (più avanti ho cercato di definirli) ma ugualmente interessanti.

La Fiat 5oo e la Ferrari formula 1 sono molto più simili tra loro che la Fiat 500 rispetto al codice della strada, che rispetto alla Fiat 500 è lontano come il giorno dalla notte. Chi si occupa del mezzo, dei motori, della componentistica non ha alcun interesse per il codice della strada salvo per il fatto che deve vendere un bene che metta in condizioni il conducente di rispettarlo (non può costruire una automobile senza luci di posizione o senza le cinture di sicurezza o i dispositivi antiinquinamento, per questo c'è la procedura di omologazione).

Fra l'altro l'eventuale classificazione merceologica dei beni e delle attività economiche può essere ripresa da analoghi schemi utilizzati in tutta la comunità europea, non è necessario inventarsela, così facendo sarebbe anche più semplice pubblicare delle statistiche le quali fanno tutte riferimento a queste classificazioni.

Per affrontare queste correlazioni, coe nel caso della sostenibilità, si potrebbero sviluppare dei legami trasversali (se ci fosse il modello, nella semantica di Wiki, una categorizzazione di livello inferiore, non saprei come chiamarla) che collegano tutto ciò che parla, ad esempio, di ferrovie, ma deve essere chiaro che questi legami sono "minori" e devono essere salvaguardate le ramificazioni "principali", che sono quelle che danno struttura e coerenza a questa parte di enciclopedia.

Ecco credo di aver dato un quadro di massima del problema che mi pare di avere riscontrato. Mi piacerebbe confrontare queste considerazioni con wikipediani ben più navigati di me i quali forse scopriranno che questo problema è già stato ampiamente dibattuto con corredo di wikilink alle pagine relative. Se è così tanto meglio, naturalmente. Credo che il bar sia il posto giusto per questo genere di discussioni, che peraltro non coinvolgono solo me. Se invece ho sbagliato ad inizare questa discussione qui, chiedo scusa in anticipo a tutti quanti. --Maurizio Cattaneo - Scrivimi! 05:51, 27 feb 2008 (CET)

Agisci pure, be bold --SailKoFECIT 08:14, 27 feb 2008 (CET)

Purtroppo le categorie sono molto confusionarie: nelle categorie artistiche si mischiano opere, artisti e movimenti, in quelle scientifiche ci sono scienziati, scoperte, teorie e quant'altro. L'unico modo è correggerle, con un criterio sensato quale può essere quello che hai proposto. --Gliu 08:26, 27 feb 2008 (CET)

Forse sarebbe invece più sensato dialogare con i vari progetti. Le categorie attuali, sicuramente perfettibili in quanto non esiste una redazione unitaria del progetto, si sono sviluppate grazie ai contributi, alle idee ed al tempo dedicato da decine e decine di persone. Ognuno è libero di avere un'idea diversa, ma pensare che la struttura esistente sia a priori sbagliata non sembra molto costruttivo. Esiste il progetto coordinamento; esiste il progetto trasporti; cosa dicono a questo riguardo? sono stati interpellati prima di venire al bar? Il be bold vale per i contenuti delle voci, non per le categorie che necessariamente devono essere discusse preventivamente con gli utenti/progetti maggiormente interessati. Gac 08:36, 27 feb 2008 (CET)

Opinabile--SailKoFECIT 09:42, 27 feb 2008 (CET)

Quoto Gac. Pur essendo migliorabile (come tutto quanto su Wikipedia) l'organizzazione attuale delle categorie non è certo frutto dell'arbitrio di uno o pochi utenti, ma di lunghe e faticose discussioni, oltre che dei cambiamenti che ne sono derivati. Sull'argomento sono state espresse e vengono tuttora espresse varie opinioni e critiche, anche molto diverse e non di rado opposte tra di loro, tali da farmi concludere che - essendo delle semplici convenzioni - non esiste "un" modo giusto e "uno" sbagliato; però quello che come contributori di un lavoro collettivo non possiamo esimerci dal fare è rispettare l'omogeneità delle scelte di fondo, e coordinarci come singoli progetti per quanto riguarda l'organizzazione delle categorie più specifiche. Oggi it.wiki è diventata molto grande e ci sono un mucchio di utenti, non è più possibile lasciare fare a singoli utente come 4 anni fa, quando entrai a far parte della comunità e le categorie erano state introdotte da pochi mesi (ebbene si, il sottoscritto a suo tempo ne ha create un mucchio!). --MarcoK (msg) 10:03, 27 feb 2008 (CET)

Cito Gac e MarcoK, e comunque il metodo attuale non mi sembra sbagliato, anzi. Quando navigo ad esempio nella Categoria:Ferrovie, mi aspetto di trovarci sia i locomotori, sia le aziende ferroviarie, sia leggi, persone, fatti storici e quant'altro. Ovviamente tutto ben organizzato e suddiviso nelle giuste sottocategorie (e qui c'è da lavorare). Non sono affatto legami "minori" --Bultro 14:38, 27 feb 2008 (CET)

Stamattina stavo giusto riflettendo e navigando tematiche riguardanti le categorie. Stavo x aprire una discuss quando ho visto questa.
Diciamo che mi sento di quotare sia Maurizio (le cat sono un casino inenarrabile, è da parecchio che sto rimuginando possibili soluzioni), sia Gac (prima di metterci mano bisogna pensare bene al come ed alle correlazione con altre questioni, x es i namespaces e le voci quadro)).
La mia proposta (anzi -serie di proposte è)

• aggiungere nelle pagine delle categorie anche le "sovracategorie" e non solo le "sottocategorie": in questo modo si capisce "dove accidenti mi trovo??"
• realizzare un template che faccia +o-, sulla base delle categorie, una cosa del genere:

Insomma una specie di albero orizzontale, cosa che crea (e quindi permette di evidenziare e risolvere) una marea di problemi di struttura e gerarchia che oggi sono difficilissimi da evidenziare.
In attesa di qualche esperto e volonteroso esperto di pyton e/o javascript... -- Scriban(msg) 10:51, 27 feb 2008 (CET)

Questa proposta di Scriban sottinderebbe e richiederebbe che le nostre categorie fossero organizate come un albero (cosa che ora solo in una prima e molto grossolana approssimazione: non è un vero albero, ogni voce e categoria può avere più di una categoria "madre").

E non considerare ciò è forse la causa dei dubbi e delle perplessità di Maurizio Cattaneo.

Perplesità che in gran parte non capisco molto (non "non conivido", "non capisco"). Tranne dove dice che tante cose andrebebro corrette e aggiustate (già, c'è da fare ... manutenzione :-) ) anche alle categorie.

p.s. ribadisco anche io, come già hanno fatto Gac e mi pare altri, che il posto adatto per discuterne è Discussioni progetto:Coordinamento/Categorie, oppure per la specifica suddivisione e organizzazione all'interno di una cateogria tematica, il baretto del corrispondente progetto tematico. --ChemicalBit - scrivimi 13:02, 27 feb 2008 (CET)

Non è "sottointeso", mi è ben chiaro e si tratta dei "problemi di struttura e gerarchia" che citavo. L'esempio è proprio costruito partendo da quell'assunto... non ci hai fatto caso? :-) -- Scriban(msg) 13:49, 27 feb 2008 (CET)

Certo che l'ho notato, che tu partivi da quell'assunto (ma sottintendendolo sì, visto che non lo esplichi) di cambiare abbastanza radicalmente la struttura delle categorie, e anche come vengano definita e delimitata ogni singola categoria. (o di dare per scontato, erronemaente, che sia già così?)

Modifica ben rilevante e importante, che meriterebbe -se pensi di volerla proporre- una discussione a sé, ben esplicitata. (Non darla per scontata come assunto, da cui dedurre poi altre tue proposte. Insomma, per dirla popolarmente stai mettendo il carro davanti ai buoi).

In tale eventuale discussione andrebbe ad esempio chiarito come risolvere la (maggior parte dei) problemi qui indicati da Maurizio Cattaneo che, se ho ben capito, derivano proprio dal fatto di presupporre erronemaente che le categorie sia ora organizzate in quel modo (problemi che diventerebbero effettivi se si usasse quel sistema).

Cerco di spiegare brevemente il sistema attuale, in una sezione qui sotto. --ChemicalBit - scrivimi 15:18, 27 feb 2008 (CET)

p.s. per la prima delle tue proposte, "aggiungere nelle pagine delle categorie anche le "sovracategorie" e non solo le "sottocategorie"" , le sovracategorie ci sono già! Nell'ultima riga in fondo alla pagina, quella che inzia con "Categorie:".

Restando in topic, sono d'accordo con Gac e MarcoK, le categorie in genere vengono da discussioni o convenzioni in un progetto, quindi, prima di mettere le mani in pasta per cambiarle, è opportuno sapere come sono nate le convenzioni - --Klaudio 18:57, 27 feb 2008 (CET)

OT piccolo aiutino

Io trovo , che oltre a mancare linee guida appropriate, il problema della corretta categorizzazione dipenda anche da una sorta di pigrizia, in senso bonario, nel senso che cercare, trovare, e modificare le categorie in una pagina è un lavoro lento e noioso.
Per questo mi permetto di pubblicizzarvi un nuovo gadget Hot Cat, che permette di modificare e trovare le categorie già e solo esistenti direttamente dalla pagina.

Per attivarli da oggi grazie a pietrodn, e altri che non ricordo, non si usa più il monobook, ma il nuovo menu accessori che trovate nelle vostre preferenze.

Scusate l'intervento un po' OT, ma bene o male mi sembra collegato. PersOnLine 12:18, 27 feb 2008 (CET)

per capire (siccome sono pigro :-) e francamente non ho voglia di leggermi tutta quella pagina, senza prima sapere un po' cosa sia questo Hot Cat) , in poche parole che significa "modificare e trovare le categorie già e solo esistenti direttamente dalla pagina"? --ChemicalBit - scrivimi 13:02, 27 feb 2008 (CET)

chem leggi la pagina di istruzioni, sono solo tre paragrafi! PersOnLine 13:41, 27 feb 2008 (CET)

Mi sembra uno strumento utilissimo per i patroller! Peccato che già così il mio monobook rallenti terribilmente il caricamento della pagina, non voglio caricarlo ancora. p.s. @Chem "modificare e trovare le categorie già e solo esistenti direttamente dalla pagina" ---> Significa che anzichè cliccare su "modifica", scorrere la voce sino al fondo e correggere le categorie a manina, con questo simpatico attrezzo puoi modificarle direttamente dalla visualizzazione normale, cliccando sui + e i - che compaiono a fianco alle categorie! Un vantaggio non da poco direi... -- Paul Gascoigne 14:03, 27 feb 2008 (CET)

In paratica si modifica senza passare dalla pagina di modifica (tra l'altro ho sempre notato come la nonesistenza di una sezione per le categorie, costringa ad ditarel'ultima sezione -spesso "voci correlate"- con le voci correlate, gl'interlink e le categorie ...

E quando si inserisce una cateogria, elenca quelle già esistenti che inziano col nome digitato? --ChemicalBit - scrivimi 15:07, 27 feb 2008 (CET)

Esattamente. Così uno non si deve andare a cercare la categoria che vuole. --Pietrodn · «zitto e parla!» 17:05, 27 feb 2008 (CET)

• Piccolo quesito: l'ottimo HotCat - che è predisposto sull'esempio di quello presente da qualche tempo su Commons - può consentire l'indicizza<ione della pagina, in caso ad esempio di voce biografia? --「Twice·29 ^✉」 01:29, 28 feb 2008 (CET)
• p.s.: sugli strumenti, segnalo speciale:CategoryTree (ma ce ne deve essere qualche altro in giro qua e là) :-)
• p.p.s.: cerchiamo di rimediare al bug delle categorie messe dai template ... --「Twice·29 ^✉」

Vediamo di chiarire come funziona adesso e chiarire l'equivoco

Premesso che,

come tutto in Wikipedia, anche le categorie si cerca sì di organizzarle, ma poi la messa in pratica avviene con ogni singolo edit, ognuno dei quali può esssere sbagliato (e così si spiega come mai in Categoria:Trasporto su strada ci sono solo le filovie. Evidente il "singolo edit" che ha categorizzato le altre categorie -ad es. Categoria:Automobili , in Categoria:Mezzi di trasporto su strada- ha sbagliato e le ha categorizzate diversamente, oppure viceversa è proprio Categoria:Filovie ad essere stata categorizzata in modo errato.

Si tratta però di errori o problemi, risolvibili con un altro "singolo edit" dopo aver deciso, al relativo progetto tematico, come organizare le categorie di tali aree tematiche. Non è certo un problema di un "errore concettuale" o di una necessità di una profonda riforma delle categorie, di cui interessare il bar generale.

Errori, imperfezioni, problemi, cose non chiare ecc. ci possono essere. Come tutto in Wikipedia si sistema man mano (cercando di fare in modo che siano più gli edit migliorativi di quelli peggiorativi)

Venendo invece al discorso più complesso

ho l'impressione che parte dei problemi evidenziati da Maurizio.Cattaneo, derivino in realtà da un equivoco, cioè che lui (e vedo anche Scriban) pensano che le categorie siano organizate in modo diverso da quello in cui sono organizzate. Se fossero organzizate come pensa Maurizio.Cattaneo , e come propone qui sopra Scriban, allora sì che quei problemi sarebbero reali e non un'incomprensione.

Maurizio.Cattaneo parla di filoni, a cui man mano appartengono categorie (e voci) più specifiche. Ogni categoria appartiene ad un "filone", ha quindi una categoria madre. Invece non è così. Ogni categoria (o voce) può avere più categorie madri. (ad esempio Categoria:Trasporto appartiene sia a Categoria:Tecnologia e scienze applicate che a Categoria:Servizi pubblici, e probabilmente potrebbe a buon diritto e utilità appartenere ad altre categorie madre

Stando ai suoi esempi, c'è un filone delle attività economiche e quello dei mezzi di produzione (tra cui meccanica e quindi i mezzi di trsporto). La categoria mezzi di trasporto (e sue sottocategorie e voci) appartengono quindi al "filone" dei mezzi di produzione. Ma se uno interessato ai mezzi di trasporto va valutamente in Categoria:Mezzi di trasporto e vuoel "girarsi" tutte le categorie e le voci di quella categoria, in quel modo non potrebbe arrivare alle ditte produttrici, ad es., di automobili come la FIAT. (che inveve secondo tale proposta/ipotesi nell'altro "filone").

Lo stesso se uno volesse leggere tutti le voci riguardanti le ferovie, ha bisogno di una categoria che comprenda tutto ciò che riguardi le ferrovie, Categoria:Ferrovie, appunto. (sarà poi cura di chi organizerà le sue sottocategorie a fare in modo che non vi siano messe alla rinfusa, treni, società ferroviarie, operazioni di manutenzione alle rotaie e agli scambi ecc.)

Tu dici che tali categorie sono solo di raccordo, per "sviluppare dei legami trasversali", e dovrebebro essere "minori" . Ma questo è un tuo POV, come è un tuo POV anche aver individuato quei legami trasversali.

(ad es. tu metteresti, sotto la categoria:Scoientà, assieme alle attività economiche -es. ditte produttrici di automobili- anche il codice della strada, e da un'altra parte la tecnologia automobilistica, i mezzi di trsporto su strada, ecc. Eppure a chi guida in automobile -o è semplciemnte curioso- interessano sia le automobili (mezzzi di trasporto) sia il codice della strada, mentre magari non gl'interessanogli aspetti societari e finznairi che tu hai collegato invece a quest'ultimo. Così come chi viaggia in aereo, così come chi viaggia in aereo se è interessato "agli incidenti aerei, al rimborso del biglietto in caso di cacellazione (le leggi ...), " può essere interessato anche alla tecnologia (perché la sicurezza e quindi gl'incidenti dipendono dalla tecnologia, e leggi regolano ad es. la manutenzione degli aeroplani quindi per capire l'una bisogna leggere anche le altre), e non il tipo di vettore (magari chi vola non sa neppure cosa significhi "vettore!") o a quale società finanziaria appartenga l'aeroporto da cui parte. )

La navigazione tra le categorie deve invece essere il più possible libera raggruppando voci e categorie in argomenti (più generici e più specifici), non paretndo da una pre-impostazione preconcetta (es. società, leggi, personalità famose, ecc. di qua, mezzi di produzione di là)

Dopo tutta questa pappardella vorrei capire ...

Come chiarire ulteriormente queste cose (che evidentemente non sono chiare). Perché non sono chiare?

Abbiamo migliorato Aiuto:Categorie, riscrivendola compeltamente. Si è migliorata la pagina Progetto:Coordinamento/Categorie. Quali indicazioni mancano? Quali informazioni servono?

Aiutatevi ad aiutarvi ;-) . Così prepariamo una bella spiegazione scritta e pronta. non possiamo spiegare "ad personam" al bar ad ognuno che non capisce. --ChemicalBit - scrivimi 16:12, 27 feb 2008 (CET)

Chem, Aiuto:Categorie l'ho (un pochino) scritto anche io... Lo so che non è un albero ma piuttosto tende ad essere una "ragnatela". Ma la mia proposta, in generale, è:

riusciamo a "farla vedere" 'sta ragnatela? Xchè l'albero delle categorie (e il nome "albero" non l'ho inventato io, eh!) NON rende l'idea di come siano organizzate le categorie.

Il box bianco con le freccie blu qua sopra è un (mediocre) tentativo di giungere a quello scopo, e non presuppone affatto uno "stravolgimento delle categorie" come dici, anzi! Ciao :-) -- Scriban(msg) 16:48, 27 feb 2008 (CET)

In effetti quello che dice Chemicalbit è assolutamente corretto. Vi faccio un esempio, le categorie musicali (proprio come diceva Marcok più sopra) sono state costruite attraverso un lungo processo di discussione e riorganizzazione, fino ad arrivare al risultato attuale. Sostanzialmente abbiamo cercato di adottare una schema a più alberi incrociati in cui l'unica vera categoria madre è la categoria "musica". Un esempio dell'incrocio di cui sopra può essere la categoria Album discografici che si risuddivide in tre alberi diversi "album per anno", "album per genere", "album per artista"; questi tre alberi categorizzano tutte le singole voci riguardanti album musicali.

Concludendo, non si può umanamente pensare ad un univoco processo di revisione (benché possa essere utopisticamente un "bel pensare"), perché andrebbe a sovvertire discussioni, votazioni e tanto tanto lavoro sporco di tanti tanti poveri disgraziati ^_^.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 21:23, 27 feb 2008 (CET)

Parlando della proposta di Maurizio, posso dire che come tripartizione generale "Tecnologia, Attività economiche e Sostenibilità" mi parrebbe quantomeno discutibile? Ridurre le società alle attività economiche mi sembra un approccio un tantino marxista. Inoltre non mi pare che "sostenibilità" abbia la stessa importanza delle categorie a cui verrebbe affiancata.. --Jaqen l'inquisitore 00:24, 28 feb 2008 (CET)

Caro Jaqen, vuoi forse negare che viviamo proprio in questi giorni il problema dell'aumento del costo del pretrolio? Che l'inquinamento condizionerà sempre più le attività economiche e la struttura dei costi delle imprese? Che il tema del riciclaggio sia quotidiamente all'ordine del giorno? Che il clima e il bisogno di una vita sana in un ambiente salubre e sicuro non sia una delle maggiori priorità di tutti i cittadini? Volendo ampliare l'orizzonte: che i nostri scienziati stimano la durata residua del pianeta terra in almeno un milione di anni, mentre la sopravvivenza dell'umanità non è chiaro se supererà i prossimi 100 anni (e non per l'Armageddon)? Perchè dunque la sostenibilità dovrebbe essere figlia di un dio minore? --Maurizio Cattaneo - Scrivimi! 08:04, 28 feb 2008 (CET)

Una parziale risposta ai molti dubbi sollevati

Inizio con un atto di contrizione per avere avuto pensieri POV, osservo però che esprimere il proprio punto di vista non significa automaticamente avere delle pregiudizali o non essere imparziali, si possono fare entrambe le cose (esprimere il proprio punto di vista ed essere obiettivi) contemporaneamente. Aggiungo poi che se non si può esprimere il proprio punto di vista non si può fare nemmeno parte di un sistema imparziale in quanto sarebbe accettato solo il "pensiero unico", cioè il solo che permette di fare presto e bene. Si capisce che io non sia un tifoso del pensiero unico, ma proprio dalla condivisione di opinioni personali può nascere qualcosa di nuovo. Rispettare il metodo scientifico nella formulazione delle proprie ipotesi è invece un'altra cosa, e sinceramente penso che qui nessuno si abbandoni a chiacchiere da bar (quello vero) altrimenti non avrei nemmeno iniziato questa discussione. Dopo aver letto diligentemente tutti i link che avete proposto per fare un approfondimento (alcuni dei quali peraltro li avevo letti e riletti più volte in occasione della procedura di cancellazione di una categoria di qualche giorno fa), ed esaminato le vostre risposte, ho pensato utile aggiungere questa nota, giusto per chiarire alcune cose che, come dice ChemicalBit potrebbero essere equivocate (o equivoche?).

Le mie osservazioni avevano ed hanno il solo ed unico scopo di evidenziare una mia "sofferenza" rispetto ad un sistema che ho trovato molto complesso nell'utilizzo. Non c'è quindi l'intenzione di dare luogo a procedere, nè di fare una critica distruttiva sul lavoro dei tanti che mi hanno preceduto. Però, permettetemi, una critica si, e mi pare un mio diritto visto che condivido questa esperienza con voi. Chissà mai che le osservazioni bisclacche di un "nuovo" possano far riflettere i "veterani" e magari assieme trovare qualcosa di più utile alle bisogna.

Di tutte le cose dette la cosa che più mi ha stupito è l'osservazione di Jaqen, perché accusandomi di avere un approccio "ideologico" ha fatto proprio una disamina "ideologica" che gli ha impedito di cogliere l'essenza della questione.

La categoria Società, dovrebbe contenere, a mio avviso, le due categorie da me proposte ed indicate: Attività economiche e sostenibilità, oltre naturalmente a tutte le altre che già ci sono, come si evince dal testo, come punti di partenza di una articolazione che ho già espresso sopra. Con buona pace di Jaqen.

Che le categorie siano una struttura ad albero (con numerosissime ramificazioni certamente) è scritto proprio nella pagina Aiuto:Categorie dalla quale cito testualmente:

«La struttura delle categorie è di tipo gerarchico, quindi con:

• un vertice (Categoria:Categorie),
• un primo livello costituito da tre categorie (Multimedia, Enciclopedia, Wikipedia)
• e poi, ad esempio sotto Enciclopedia, a livelli via via più dettagliati, gli argomenti trattati, le pagine di servizio, ecc.

La struttura gerarchica, nel contesto denominata albero delle categorie, si costruisce secondo un metodo classico universalmente adottato: l'indicazione del padre, ossia della categoria superiore di appartenenza. ...»

Poichè però un "figlio" può avere tanti "padri", non è difficile "sbandare" e finire su rami che non hanno più nulla a che vedere con l'argomento dal quale si era partiti.

Attenzione che il problema da me evidenziato non si riferisce ai legami esistenti nelle voci (dove è logico che si incontrino rami di struttura anche molto diversi fra loro), ma esclusivamente ai legami fra categoria e categoria o se preferite fra una categoria e le sue sottocategorie.

In un senso questo legame è necessariamente univoco: data una categoria vedo tutte e sole le sottocategorie che da essa dipendono (non vedo eventuali sottocategorie appartenenti ad altri rami dell'albero ovviamente). Da una categoria posso però, anzichè procedere verso il dettaglio delle sue sottocategorie, procedere verso i suoi "padri", ossia categorie di livello superiore.

Fra questi collegamenti di livello superiore se vi fate caso spesso ce n'è uno "principale" e altri "secondari". Quello principale serve per risalire l'albero a cui propriamente appartiene la categoria, mentre quelli che ho chiamato "secondari" evidenziano dei legami trasversali che sono molto utili, ma che ho considerato nelle mie osservazioni "minori". Sono quei legami di cui parla spesso anche Avesan (illustre Categorologo).

Lungi da me l'idea che vadano eliminati o che, come Gac mi ha attribuito, siano per loro natura "sbagliati". Non sempre le cose sono o rosse o nere. Il fatto è che se non si individua un modo per evidenziare il legame principale, questi altri contribuiscono a far perdere l'orientamento (passatemi il termine, giusto per intendersi).

Non so se ora, con queste precisazioni, la questione sia più chiara, ma per esemplificare ho anche cercato delle possibili soluzioni.

Ipotesi per una prima soluzione del problema

Osservando come wikipedia gestisce i namespaces, ho visto che le categorie sono inserite in un namesapce autonomo dalle voci. Allora, affinché il software di presentazione della pagina sappia distinguere i legami "principali" da quelli "minori" non potrebbe essere creato per questi ultimi un diverso namspaces? Non so se questa soluzione sia praticabile, lascio a voi la soluzione wiki-compatibile, ma vorrei ugualmente continuare su questa ipotesi ragionando, come si suol dire, "per assurdo".

Immaginiamo di avere un namespace Link che identifica i legami "minori". In fondo alla voce potrebbe essere visualizzata la categoria principale ("padre") e, ad esempio, una riga sotto, altre categorie superiori, in questo contesto, "minori" interconnesse tramite il namespace link.

In questo modo nell'albero complesso che sembra, come ha scritto Scriban, una ragnatela, ci sarebbero dei percorsi principali che seguono una logica ben precisa e consequenziale descritta nel mio intervento di ieri mattina, e dei percorsi secondari che non andrebbero ad interferire con quelli principali, ma che evidenzierebbero collegamenti fra rami "fratelli" utili a fare determinati tipi di approfondimenti. Questi legami minori sono "preziosi" perché attuano uno "scambio" di percorso (da un ramo principale ad un'altro ramo principale, anche molto diverso dal primo) ma così facendo non andrebbero ad interferire, nascondendola parzialmente, con la struttura principale, come avviene oggi. In questo schema ogni nodo sarebbe Principale (e quindi appartenente al namespace Categorie, solo i collegamenti sarebbero distinti in principali e secondari.

L'indice di Wiki sarebbe pià semplice e non si verificherebbero distorsioni come quelle che ha evidenziato Gliu, a proposito delle categorie artistiche.

E' evidente (almeno a me) che in discussione non è la validità degli attuali legami fra le categorie, ma solo la difficoltà ad individuare, oggi, quale sia il percorso principale, fermo restando che a volte proprio non c'è, come si diceva a proposito dei mezzi di trasporto su strada.

E' altrettanto evidente che così facendo, con due tipi diversi di legami, anche le sottocategorie (oltrechè i legami con le categorie superiori) risulterebbero più chiare in quanto sarebbero visualizzate (com'è ovvio) solo quelle appartenenti alla categoria principale; altre sottocategorie, oggi presenti, sarebbe invece visibili solo selezionando un legame minore.

Ad esempio (riutilizzando un esempio fatto ieri mattina), se siamo posizionati sulla categoria trasporto su strada (ma sarebbe meglio dire mezzi di trasporto su strada), vedrei solo filovie, bus, tram, metropolitane, ecc. e non vedrei, come oggi, la rete filoviaria di milano, e l'elenco delle linee filoviarie italiane (perché sarebbero su un altro percorso principale, diverso), però ci sarebbe un collegamento "minore", ad esempio verso la categoria "gestione dei trasporti su strada", che mi farebbe cambiare ramo principale (dai mezzi alla gestione), e come sottocategorie di questa troverei appunto, sempre proseguendo l'esempio, la rete filoviaria di milano, e l'elenco delle linee filoviarie italiane. Non toglie nulla a quello che c'è oggi, ma il tutto sarebbe molto più chiaro. Parimenti a spostamento effettuato, non vedrei più come categoria "padre" mezzi di trasporto, ma "gestione dei trasporti", un ramo parallelo a quello di partenza. Le voci invece sarebbero gestite esattamente come oggi.

Inoltre, la distinzione fra principali e minori, permetterebbe un utilizzo più liberale dei legami minori con la possibilità di creare molti più collegamenti fra discipline diverse ma mutuamente correlate, senza per questo pregiudicare il percorso principale che a questo punto potrebbe essere gestito e descritto anche in una pagina di aiuto e concordato dai diversi progetti e non lasciato alla libera iniziativa degli utenti come è oggi. Gli utenti avrebbero invece la massima libertà nel gestire i legami minori (sono convinto che dietro ciascun collegamento si nasconda una logica per chi l'ha realizzato) ed evitando estenuanti discussioni sui legami che sono da ritenere appropriati e quelli da bandire.

Infine, il fatto che abbia usato nome e cognome (con il punto perché non pensavo fosse accettato lo spazio) per creare il mio account, dimostra una mia totale mancanza di fantasia, ma non vi obbliga ad usare il mio nome utente per intero, non potreste chiamarmi più semplicemente Maurizio (o devo per questo modificare qualcosa nelle mie preferenze?)--Maurizio Cattaneo - Scrivimi! 06:22, 28 feb 2008 (CET)

I miei 2 cent (vabbé, facciamo 20) sono questi. Il meccanismo delle categorie non è il migliore possibile per risolvere tutti i problemi di navigazione (personalmente auspico che prima o poi il sw di wiki arrivi a gestire il meccanismo delle "tag-cloud" che si sta diffondendo ormai a macchia d'olio sul web e che mi sembra il metodo più efficace per affrontare i problemi sopra citati) però al momento non credo che ne esista uno migliore. Tutto è ovviamente perfettibile, però contesto che debba essere riconosciuto un "percorso principale" nell'albero, secondo me ogni percorso all'interno dell'albero (o dovrei dire nel grafo?) per raggiungere una voce deve valere l'altro. Il massimo che mi pare ragionevole è dare delle linee guida (Aiuto:Categorie). Per il resto mi sembra giusto che ogni Progetto abbia un certo grado di libertà nell'organizzarsi (purché non vada palesemente in contrasto con le linee guida generali). Eviterei di inserire categorizzazioni troppo "indirette". Un'indicazione generica che mi sentirei di dare è che per ogni categoria una possibile sotto-categorizzazione dovrebbe essere:

• Argomento
  • Suddivisioni dell'argomento per tipologie
  • Sottoargomenti
  • Persone legate all'argomento
  • Oggetti legati all'argomento

Tutto il resto mi sembra appesantimento. --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 08:57, 28 feb 2008 (CET)

Al di là che Mauriio, nel suo ultimo post, non ha preso in considerazione gli interventi di Chemicalbit di Marcok ed i miei, in particolare non si è posto il problema delle migliaia di ore di discussione che, negli ultimi anni, hanno invaso wikipedia. Comunque, in ogni caso, credo che ci sia un errore di base che non è stato evidenziato, ossia, le categorie non sono un indice, sono semplicemente degli "scaffali", in cui vengono riposte le voci di wikipedia. Ogni macrocategoria (o se vuoi scaffale), ha un suo senso, una sua organizzazione (discussa con fatica) ed una sua efficienza. Io posso rispondere direttamente della categoria musica che mi sono impegnato direttamente, benché non da solo, a riformare e ripensare in modo sostanziale.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 10:27, 28 feb 2008 (CET)

Caro Senpai, non ho considerato i vostri interventi perché li davo per scontati come l'articolo 1 della Costituzione Italiana. Nessuno mette in dubbio che non si debba pregiudicare il faticoso lavoro di tanti volonterosi (fra i quali ci sono anch'io quindi come potrei non capire?). Il fatto è che nel lavoro che sto facendo su Wiki ogni tanto incoccio in un problema di "lana caprina", non facile da risolvere. Nessuno di questi problemi è chiarito (ne può essere descrivibile) nelle pagine di aiuto e trovare eventuali discussioni sull'argomento non è così semplice. Dopo un articolatissimo scambio di vedute sulla validità di tenere o cancellare una categoria, ho riflettuto sulla cosa, perché a me il problema è rimasto, ed ho aperto questa discussione al bar per vedere consa ne pensavano gli altri utenti più "navigati" di me. L'unico argomento non pertinente che ho affrontato è stato il discorso sul POV perché mi pare che in uno scambio di opinioni sia evidente che ognuno porta la sua (e mi pare che POV venga agitato a volte per zittire gli utenti), avrei voluto aprire una discussione al bar anche su questo argomento che mi pare fondamentale, ma dopo quello che ha scritto ChemicalBit ho soprasseduto. Anche su come attuare la collaborazione nella edizione delle voci con gli altri utenti avrei molti punti da chiarire, perché non ho proprio capito a parte la pagina di discussione all'interno di una voce, come questa possa avvenire, mi piacerebbe parlarne al bar, coinvolgendo gli altri utenti, ma per i motivi già detti ho soprasseduto. Tu non hai idea quando arriva un nuovo utente desideroso di scrivere pagine e pagine su wiki, quante domande si faccia e quante rimangono senza risposta e a poco servono le pagine di aiuto o di coordinamento (utilissime invece per le questioni più razionali e schematizzabili). Per le cose più "sfumate" e imponderabili, l'unico mezzo veramente efficace sono le discussioni, sia quelle in corso, sia quelle che puoi attivare. Mi rendo conto che l'utilità per me si traduce in aggravio di lavoro per altri che probabilmente avranno scritto per la centesima volta la stessa cosa, ma quali sono le alternative. Poi ogni volta scopro che c'era un posto "migliore" per piazzare la discusione, anche questo fa parte del training. Un poco alla volta sperimenti e impari. Ci sono alternative al "learning by doing"? C'è una diversa didattica per Wiki che ancora non conosco? Ecco perché non ho risposto, non c'era nessun senso di evitamento come trapelava dalla tua osservazione. Solo concentrazione sul risultato. Non volevo quindi ignorare nessuno. Ciao :) --Maurizio Cattaneo - Scrivimi! 06:02, 29 feb 2008 (CET)

Come ho scritto anche sul Progetto trasporti, mi spiace che abbiate "trovato" l'esempio proprio nel momento sbagliato; proprio nell'ultima settimana è iniziato un lavoro di ristrutturazione generale delle categorie, di conseguenza quelle che sono state citate come "manchevolezze" sono semplicemente lo stato provvisorio delle cose, a fronte di un lavoro che coinvolge un qualche migliaio di voci e che (secondo me) va fatto progressivamente e con un certo metodo (tanto per capirci alle voci delle filovie e delle metropolitane non ci ero ancora arrivato).

Se possibile vi chiederei di "studiare" (per ora) e prendere come esempi categorie di un altro settore, essendo come detto le categorie del trasporto proprio in manutenzione e di conseguenza, in questo momento ancora un po' confuse. Grazie mille (e sarei molto contento se nessuno seguisse l'invito ad essere "be bold" senza coordinamento preventivo :-( ) --pil56 10:36, 28 feb 2008 (CET)

Appoggio e comprendo pienamente il messaggio di Pil56, anche per il metodo, necessariamente lento e con aggiustamenti progressivi. Ne so qualcosa quando intrapresi un lavoro simile in categoria:informatica. In dicembre ho dato una (piccola) mano per una prima sbozzata della categoria:Trasporto e vi assicuro che adesso in confronto, grazie a Pil56, è già rose e fiori :-) --Avesan 12:20, 28 feb 2008 (CET)

@Senpai. Mi dai la tua definizione di "macrocategoria"? cioè secondo te cosa distingue una "categoria" da una "macrocategoria"? (domandona eh?) :-) -- Scriban(msg) 14:38, 28 feb 2008 (CET)

Intanto, ad uso e consumo dei musicanti riformulo l'esempio di cui sopra per la pagina Ace_of_Spades

(x velocizzare ho linkato voci, ma si dovrebbe trattare ovviamente di categorie). Come si vede il meccanismo dovrebbe funzionare anche in presenza di ramificazioni irregolari. Certo che implementarlo non è facile, ma cmq imho sarebbe utilissimo (e forse nemmeno così impossibile a partire dal codice dell'albero delle cat. -- Scriban(msg) 16:05, 28 feb 2008 (CET)

• Tutto molto bello, ma Arti performative scriviamolo in minuscolo (al momento, considerato che sulle categorie ci siamo rotti le corna più e più volta, le minuscole al posto giusto sono la cosa che mi sta maggiormente a cuore ;-)). --「Twice·29 ^✉」 18:06, 28 feb 2008 (CET)

Per macrocat. intendo delle categorie "contenitore" ossia categorie che dovrebbero teoricamente contenere solo altre categorie e non voci. Degli esempi possono essere la cat. Categoria:Album musicali oppure le sottocategorie: Categoria:Album per anno, Categoria:Album per genere, Categoria:Album per artista. Ad ogni modo, la categoria Musica è attualmente apposto, non necessita di revisioni particolari.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 18:32, 28 feb 2008 (CET)

Però anche Categoria:Musica è una macrocategoria e, a quanto vedo ha bisogno di una sfoltita, visto che comprende 64 voci. Se non ti da fastidio me ne occupo io domani o giù di li (è una delle mie attività abituali). :-) --Avesan 19:00, 28 feb 2008 (CET)

Nessuna obiezione, accomodati pure.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 19:07, 28 feb 2008 (CET)

@Scriban: guarda che Arti attualmente è figlia di Arte, che a sua volta è figlia di Enciclopedia :-) --Avesan 19:00, 28 feb 2008 (CET)

Scusa, ma mi ricordo adesso: Musica è anche figlia di Spettacolo e Spettacolo è a sua volta figlia di Intrattenimento e di Attivita produttive, e via di seguito, risalendo verso il vertice della gerarchia. Quindi Musica (e tutto quel che c'è sotto) si raggiunge sia dal lato Intrattenimento/Spettacolo e Attività produttive/Spettacolo che dal lato Arte. Mi sembra un ottimo esempio di classificazione multipla. --Avesan 21:55, 28 feb 2008 (CET)

Dico anche la mia. Quoto Chemical e Basilero: la struttura multidimensionale delle categorie è una delle ricchezze più grandi di wiki e non esistono percorsi "principali" o "minori", proprio perché tutti i percorsi hanno la medesima dignità.

Nel momento in cui una categoria ha più padri significa che sono stati individuati differenti criteri di classificazione e questo è estremamente interessante.

Mi viene in mente la parola "multialbero" per la struttura delle wikicategorie, ovvero un albero gerarchico multidimensionale.

Ciao, Paolos 00:19, 29 feb 2008 (CET)

Io sono d'accordissimo con te sulla multidimensionalità dell'albero, e il mio obiettivo non è ridurre i legami, ma moltiplicarli. Solo che nel mucchio servono alcune regole. Mentre per le voci il problema non si pone e quindi possono essere raggiunte da numerosissimi posti diversi e non ci sono percorsi principali, per le categorie il discorso è diverso. Proprio nel bar dei trasporti stavo considerando con Pil56 che fa brutto vedere ingegneria civile nella categoria principale dei trasporti pur essendo io d'accordissimo con le motivazioni che hanno indotto Avesan ad inserirlo. Questo legame trasversale è importante, ma siccome rispetto ai trasporti è "minore" messo li da proprio fastidio alla vista. Io non chiedo che siano eliminati dei legami nelle categorie, ma che possono essere piazzati almeno graficamente in modo diverso così da far capire al lettore che Ingegneria Civile è li non perché fa parte dei trasporti, ma perché troverà altre informazioni più tecnologiche sulle infrastrutture. C'è pure il dubbio che infrastrutture sia da legare indissolubilmente ai trasporti perché oltre alle opere viarie, ci sono anche opere che fanno parte delle infrastrutture ma non dei trasporti. Non vado oltre perché mi ripeteri, ma credimi la questione non è così semplice come vogliono far apparire quelli che vogliono tagliare corto per chiudere l'argomento. Poichè ho scoperto ieri che esiste una pagina di coordinamento delle categorie, proseguirò questa discussione la. Nel frattempo ti saluto :) --Maurizio Cattaneo - Scrivimi! 06:12, 29 feb 2008 (CET)

@Avesan: lo so che è >arte>arti (anche se il motivo non mi è chiarissimo)... nell'esempio ho ovviamente fatto una semplificazione, visto che creare quel box a mano è un po' impegnativo, soprattutto perché come giustamente dici c'è anche Intrattenimento>Spettacolo e Attività produttive>Spettacolo (e magari anche altri "percorsi").
Quello che propongo è appunto un meccanismo automatico che costruisca il "multialbero" (ottima definizione!) o la "ragnatela" delle categorie sulla falsariga dell'esempio (parziale) che ho fatto qua sopra. Naturalmente è cosa piuttosto complessa da affrontare sia come logica che come software, e c'è bisogno di una vasta collaborazione multidisciplinare. :-)
@Maurizio. Quoto le intenzioni: l'obiettivo non è ridurre i legami, ma moltiplicarli. :-) -- Scriban(msg) 09:30, 29 feb 2008 (CET)

ma nella wiki in inglese il problema è stato posto ... e si sta avviando a soluzione

Cercavo documentazione per capire come usare al meglio la nuova opzione HIDDENCAT e mi sono imbattuto in varie discussioni sulla WIki in inglese a proposito dell'uso delle categorie.

In particolare mi ha colpito il discorso realtivo alle cosiddette "categorie intersezione", proprio quelle che volevo creare quando ho cercato di identificare i campi di applicazione della manutenzione. Qui si fa una distinzione fra le cosiddette categorie "Primarie" (io avevo usato il termine "principali" ma il concetto è lo stesso.

Anche la soluzione da me un po' maldestramente proposta al bar, ha nella wiki in inglese una proposta analoga, che prevede la creazione di un nuovo namespace.

C'è poi, una proposta per una nuova classificazione delle categorie.

E c'è una proposta di SAM per una ripartizione delle categorie in "Topic Category", "Index Category", "Navigation Category", e "Subindex Category", la trovate qui.

Certo rispetto alla rozzezza delle mie richieste e della mia proposta siamo lontani anni luce, ma forse c'è una strada per risolvere tutti i problemi presentati.

Ma la cosa bella è che ad un certo punto si dice che "la creazione di molte sub-categorie è stata spesso scoraggiata o cancellata perché non cosiderata importante ..." "Questo non sarà più un problema con il nuovo sistema". E questo darà la possibilità di moltiplicare i legami aggiungendo anche molti legami trasversali che oggi sono proprio "scoraggiati o cancellati" (recentemente mi sono state cancellate due categorie per questo) che però sono "preziosi" e arricchiscono l'enciclopedia.

Ciao a tutti :) --Maurizio Cattaneo - Scrivimi! 07:41, 1 mar 2008 (CET)