Discussioni progetto:Biografie/Varie/Davide Cesare

Salve, sto cercando consenso per far ripristinare la pagina di Davide Cesare, un attivista politico assassinato da oppositori o simpatizzanti di opposta fazione politica.

Come potete leggere qui

[1]

la pagina reca abbondanti riferimenti e note bibliografiche. Ovviamente l'invito al consenso viene accompagnato anche da un invito, esteso a tutti e a tutte, a contribuire con ulteriori precisazioni o aggiunte che possano rendere la voce ulteriormente adatta a Wikipedia.

Grazie --Accattone (msg) 12:15, 14 mar 2013 (CET)

Salve, sono interessata al ripristino della pagina e relativo ampliamento e standardizzazione dei contenuti. Trovo la voce di valore enciclopedico date le grandi ripercussioni che ha avuto sullo sviluppo sociale della città di Milano, sul movimento studentesco e sull'arte. --Zbog (msg) 14:28, 14 mar 2013 (CET)

Salve, trovo importante riportare tutte le situazioni di interesse generale, specie quelle che abbiano avuto un riscontro mediatico e sociale rilevante come i fatti riportati dalla pagina, trovo la pagina inoltre completa dei riferimenti utili a informarsi su fatti o persone che abbiano avuto qualsiasi ripercussione sulla societa' e la storia di un paese, come i fatti relativi a Davide Cesare, come una enciclopedia dovrebbe fare. --gnumark (msg) 14:46, 14 mar 2013 (CET)

Nota: Prima che prosegua questa discussione, invito i partecipanti a leggere i criteri di enciclopedicità per le biografie e Wikipedia:Biografie di persone viventi (che non fa mai male). Grazie. --Harlock81 (msg) 14:47, 14 mar 2013 (CET)

se rientrasse in "Biografie di persone viventi", cosa che purtroppo non è, non servirebbe la pagina, non trovi?— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 217.133.104.86 (discussioni · contributi).

Io credo che la bozza presentata da Accattone dimostri, data l'estesa bibliografia e i numerosi riferimenti (non solo giornalistici), che Davide Cesare è un argomento interessante e che sia bene avere una voce di Wikipedia su di lui. lucha ☮ 15:09, 14 mar 2013 (CET)

apprezzo molto il lavoro che c'è dietro wikipedia ed è per questo che ritengo importante non cancellare questa pagina bibliografica che contiente, tra l'altro, innumerevoli citazioni non di parte — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 217.133.43.188 (discussioni · contributi).

Ma che simpatici questi IP che arrivano a frotte, accompagnati da un bel gruppetto di resuscitati per cercare di alterare il consenso in questa pagina. Lasciamo che a decidere sia la comunità (quelli che contribuiscono) e non le utenze monoscopo e gli IP accorsi solo per la specifica bisogna. --Gac 15:40, 14 mar 2013 (CET)

Salve gac, se oltre a contribuire con degli Off Topic, vuoi anche partecipare alla discussione, mi fa molto piacere. Possibilmente se indenti bene mi fa anche più piacere. Buona giornata anche a te. --Accattone (msg) 16:12, 14 mar 2013 (CET)

Gac, ma cosa stai dicendo: "lasciamo che sia la comunità a decidere" e poi cancelli la pagina di cui si sta discutendo? lucha ☮ 16:14, 14 mar 2013 (CET)

Gac, stiamo cercando di creare consenso, non di "alterare" ; puoi spiegare cosa intendi con "la comunità (quelli che contribuiscono)" ? E' l'enciclopedia libera questa o no ? Col tuo ragionamento assumi che wikipedia abbia una "redazione", cosa che non e' -esattamente- cosí da quanto ho capito dalle FAQ --Illobo (msg) 16:25, 14 mar 2013 (CET)

Ma infatti sara' la comunita' a decidere, che Gac lo voglia o meno. Buona giornata e grazie a tutti/e per i contributi. --Accattone (msg) 16:35, 14 mar 2013 (CET)

Diciamo che viene qualche sospetto di sockpuppet, quando improvvisamente per una particolare voce arrivano frotte di utenti che non hanno mai fatto nient'altro o quasi o che erano inattivi da anni --Bultro (m) 17:05, 14 mar 2013 (CET)

Il sospetto è legittimo. Ma wikipedia è di tutti/e. Mi è stato detto da Ppong e ribadito da Pil56 nella pagina delle richieste degli amministratori, che avrei dovuto far nascere un consenso maggiore di quello che ha portato alla cancellazione della pagina. Mi è stato indicato il luogo dove farlo. Ed e' quello che sto provando a fare attraverso la discussione che ho lanciato e che è aperta, ovviamente, a chiunque voglia partecipare. Spiegami dove ho sbagliato. Dopodiche', sarei grato a tutti/e se mettessimo da parte gli Off Topic e tornassimo al tema che ho lanciato. Grazie. --Accattone (msg) 17:20, 14 mar 2013 (CET)

Il sospetto è legittimo ma Wikipedia:Presumi_la_buona_fede è sempre uno dei pilastri se non sbaglio. Lasciamo che gli utenti, anche se nuovi, provino a contribuire con del materiale che a me, da utente inscritto da 7 anni su it.wiki, mi sembra di ottima qualità. lucha ☮ 17:28, 14 mar 2013 (CET)

Salve Bultro. In effetti io sono un utente che, invece di rimanere passivo un'ennesima volta, finalmente in quest'occasione ha deciso di contribuire ed ho pensato che la ristrutturazione di quella pagina poteva essere un primo contributo di valore. Credo che la sottopagina Utente:WP42/Davide_Cesare sia stata eliminata per un errore formale (ovvero che dei "lavori in corso" non siano accettabili se non come come sottopagine della sandbox personale, ovvero nella forma Utente:WP42/Sandbox/Davide_Cesare). Attualmente pero' non ho ancora ricevuto chiarimenti e/o aiuti a riguardo e quindi non vorrei incorrere nello stesso errore due volte, puoi aiutarmi? Ho letto attentamente le discussioni qui e qui e mi sembra che il precedente consiglio sia stato esattamente quello di procedere come sto facendo, ovvero ricreare la pagina in sandbox rendendola enciclopedica per poi riproporla in una discussione. Se ho capito male ti prego di correggermi. Grazie, WP42 (msg) 17:33, 14 mar 2013 (CET)

[← Rientro] @WP42: La procedura consigliata è corretta (del resto vedo che avevi ricreato la pagina - e al posto giusto peraltro - già prima di porre la domanda ^_^, e che fortuna che un altro utente l'abbia trovata ed abbia contribuito a modificarla esattamente due minuti dopo che tu l'avevi creata senza nemmeno essere contattato...); per il resto delle obiezioni diciamo che per solito un utente il quale - neofita o meno - cerca consenso non se lo porta precotto da casa ma interpella uno dei progetti (dove impazzano contributori abituali), o scrive in una pagina di discussione se questa riguarda una voce esistente, o nei casi estremi (= quando proprio non se ne può fare a meno e si tratta di argomento riguardante l'insieme dell'enciclopedia) al bar. Trovare otto o dieci amici che, iscritti o IP, dicano "a me va bene" non è creare consenso. Incredibile ma "comunità" wiki è "comunità" anche di persone. Nel Centro Sociale O.R.So. - ma anche alla S.O.M.S. conciatori di pelli - credo che non possiamo certo presentarsi io e Gac (probabilmente anche per limite di età) ed altri 10 e mettere ai voti qualche mozione (nel '77 si diceva così, ora non saprei...) nei primi 20 minuti. Se sbaglio mi corrigerete. Per quel che vale il mio parere non riesco a considerare la cosa diversamente da un triste episodio di una cronaca nera purtroppo quotidiana, quindi, purtroppo, non enciclopedico. --AttoRenato ^{le poilu} 19:27, 14 mar 2013 (CET)

purtroppo quotidiana? Scusa, ma dove vivi, in Afghanistan? A me non sembra cronaca quotidiana un accoltellamento per ragioni politiche in centro a milano seguito da cariche e arresti dentro un ospedale. lucha ☮ 19:37, 14 mar 2013 (CET) p.s. non ho capito con chi ce l'avete con questa storia degli "amici" e dei "sockpuppet". Le accuse lasciate nell'aria non aiutano per niente e non vi fanno fare brutta figura. Se pensate che il parere di qualcuno dei presenti, compreso il sottoscritto, non conti, ditelo apertamente.

Rileggo i criteri su cosa mettere su wikipedia e trovo solo argomenti a favore del ripristino della pagina,sono presenti fonti, bibliografia, pagine wikipedia in altre lingue, accettabile lunghezza e approfondimento della voce, il fatto è decisamente rilevante... poi rileggo i criteri di enciclopedicità per le biografie e trovo "A volte, per capire se e quanto importante sia una persona e se - dunque - possa essere oggetto di una voce su di un'enciclopedia, si può cercare se vi sia una strada, una scuola, un premio, o altro, intitolato alla persona.", insomma se fossero figurine direi ce l'ho, cel'ho, ce l'ho, allora perchè l'album non è finito? perchè la voce non è online? sulla pagina delle Regole per la cancellazione al punto 6 "Una pagina scritta in modo non neutrale può comunque contenere delle informazioni valide." quindi lasciate correggere la pagina da più persone sino a che abbia un'aspetto neutrale, invece di accanirvi. Non stiamo cercando degli amici che ci aiutino indipendente dalla condivisione dei contenuti, stiamo cercando persone che condividano l'importanza di avere una pagina su un omicidio a sfondo politico che ha avuto ripercussioni di ordine pubblico. Divulgare la notizia che questa discussione ci sia non ha scopi prettamente propaganistici, chiedere l'esprimersi di più voci è un fatto logico derivante dalla parola DISCUSSIONE, ed è proprio ciò che è mancata durante la prima cancellazione della pagina. --Zbog (msg)

@Lucha: "accoltellamentiperragionipoliticheincentroamilanoseguitidacaricheearrestidentrounospedale", ne convengo, sono poco frequenti, come pure "sgozzamentidicollaboratricidomesticheateeseguitidapubblicorogoineffigedellamammadelcolpevolechesichiamavagianna". Ciò non toglie che si sia trattato di un fatto di cronaca nera non particolarmente rilevante, ripeto secondo la mia opinione, che è un po' debole lo so potendosi smontare con un "vivi in Afghanistan?".
Ho già spiegato ciò che intendiamo con consenso, per cui quello che cercate di coagulare, ribadisco, non è affatto un consenso, per wikipedia. Per quel che riguarda l'enciclopedicità rileggete i grassetti (aiuta a focalizzare i concetti importanti) in Aiuto:Cosa_mettere_su_Wikipedia#Enciclopedicità. E, infine, "ce l'abbiamo" (uh, che nostalgia) con chi arriva su wikipedia coi suoi amici (veri o immaginari) e pretende di inserire una voce che a loro interessa. Esattamente come Gac, grande saggio, ha espresso in una riga, e invece io continuo a reiterare con dispendio di tempo. --AttoRenato ^{le poilu} 08:45, 15 mar 2013 (CET)

bellino, io sono su wikipedia da prima di te, non "arrivo" mica :) Continui a parlare di "amici" ma senza accusare nessuno in particolare. A me sembra positivo invece che la gente contribuisca alle voci che gli interessano. Non vedo come potrebbe funzionare altrimenti: dovremmo tutti scrivere voci che non ci interessano? Scusate, per favore, tutti sulla filologia germanica. tranne i filologi ovviamente! :) Comunque la voce fu cancellata per procedura semplificata, ergo non ci fu nessun consenso ma solo un silenzio assenso. Secondo me su wikipedia ci sono molte altre voci simili a questa. Se poi Gac non avesse cancellato la bozza, avresti potuto vedere che ci sono riferimenti bibliografici sufficienti. lucha ☮ 11:06, 15 mar 2013 (CET)

@AttoRenato Immaginario sarai te! Ma chi ti conosce?! Io sto in wikipedia da prima di te e da prima di lucha. E gli amichetti so quelli tuoi, semmai, che agiscono come se fossero la redazione centrale di wikipedia e che pero' non si degnano di entrare nel merito della questione. Tu l'hai fatto e te ne do atto, bravo. Non sono daccordo sulla tua opinione, ma la rispetto e mi ci voglio confrontare. Questo significa discutere, non appiccicare etichette agli altri. Io non ci ho mai messo piede all'Orso. So che sta a Milano, ma vivo in Italia centrale, quindi figurati... Vorrei solo cercare di fare quello che NON e' stato fatto a suo tempo, quando la pagina e' stata cancellata con procedura semplificata, che non ha comportato una discussione della comunita'. Ho mandato un'email per rendere pubblica la mia iniziativa in una mailing list che si occupa da molti anni di libera ed aperta circolazione dei saperi. Non a caso diverse persone avevano anche l'account di wikipedia, non a caso! Le vedo scrivere qui. Bene. Altre se lo sono aperto solo adesso. Bene anche loro, voglio sentire il parere di tutti/e. Ma dove sono quelli che hanno cancellato la pagina? Hanno paura di confrontarsi? La discussione e' aperta. Che venga esteso l'invito a tutti/e! Essere in tanti/e a discutere e' solo ricchezza. Questo ovviamente se non si ha paura dell'opinione degli altri/e... --Accattone (msg) 11:44, 15 mar 2013 (CET)

Per cortesia, restate in topic. Gli interventi OT (o la reiterazione di quanto si è già espresso) saranno rollbackati e quelli ad hominem saranno causa di blocco per chi li fa. --Nicolabel 11:57, 15 mar 2013 (CET)

Finalmente parole di saggezza. Grazie molte. --Accattone (msg) 12:22, 15 mar 2013 (CET)

@AttoRenato Le dinamiche descritte dall'utente Accattone mi sembrano legittime e frutto di un procedimento comunitario salutare. Ci terrei anche a precisare che le sottopagine Utente:WP42/Davide_Cesare e Discussioni_utente:WP42/Davide_Cesare erano state create appunto per risolvere le questioni che avevano portato alla cancellazione della voce originale. Nella discussione in particolare esprimevo il mio punto di vista, in attesa di ulteriori commenti, di modificare la voce in "Omicidio di Dax", forse piu' adatta: purtroppo non c'e' stato il tempo di aprire la discussione e ricevere pareri vista la tempestivita' con cui Gac e' intervenuto (sono ancora in attesa di un suo parere a riguardo qui). Forse, invece di essere cosi' "impetuoso", poteva concedere il benificio del dubbio come consigliato anche da Wikipedia:Presumi_la_buona_fede. Come dici tu, il dispendio di tempo e' notevole, e preferirei utilizzare il mio nel sviluppare la discussione piuttosto che nel ricreare contenuti cancellati con uno zelo forse non necessario. Chiederei a tutti di contribuire alla pagina Utente:WP42/Sandbox/Omicidio di Dax secondo tutte le linee guida di wikipedia al fine di rendere enciclopedica la pagina, mentre per quanto riguarda "l'enciclopedicità del fatto" credo che i criteri siano ampiamente soddisfatti: AttoRenato tu dici "Ciò non toglie che si sia trattato di un fatto di cronaca nera non particolarmente rilevante" ma mi permetto di contraddirti facendoti notare

* gli oltre [11.000 risultati] cercando '"Davide Cesare" dax' in google

* gli oltre [40.000 risultati] cercando "dax vive" in google

* almeno un libro pubblicato sull'argomento

* altri testi, premi, eventi ed omaggi in sua memoria che sarei felice di organizzare nella pagina in lavorazione

* gli omicidi politici (verificati, giudicati e condannati) non sono all'ordine del giorno in Italia e costituiscono fatti storici importanti e rilevanti, specialmente considerate le conseguenze sulla societa'.

Saluti, 12:38, 15 mar 2013 (CET)

Non riesco a concepire la discussione, la pagina e' stata eliminata con procedura semplificata, quindi non c'e' nessuna comunita' ne di amici ne di altro dietro, solo la scelta di un singolo o un paio di utenti, per quanto di lunga data, wikipedia non implica nonnismo o sbaglio? Poi arriva una comunita', che si conosca o meno non credo sia interessante, che vorrebbe ripristinata una pagina che informa su un evento si di cronaca nera (anche l'omicidio Kennedy e' cronaca nera o sbaglio?) che pero' ha avuto ripercussioni nella societa' e le ha tuttora, inoltre rende un servizio di descrizione della realta' di quegli e questi anni, per fare una analisi politica della situazione di milano e dell'italia. Se dovessi fare una ricerca per diciamo l'universita' sul confronto della situazione politica e sociale tra gli anni 70/80 e quella degli anni 2000, probabilmente vorrei trovare su wikipedia sia su Valerio Verbano (e meno male che i sedicenti e pronti utenti di cui sopra non abbiano cancellato anche quella come cronaca nera) sia su Carlo Falvella, e quindi allo stesso modo su Davide Cesare o Carlo Giuliani (mi spiace, non mi vengono in mente fascisti ammazzati negli ultimi 10 anni per ragioni politiche, ma posso credere che esistano). Comunque il punto fondamentale non e' chi sostiene l'importanza della notizia ma solo il suo valore enciclopedico. Non riesco a capire perche' ha un valore enciclopedico Valerio Verbano e non Davide Cesare, o vogliamo togliere tutta la storia d'italia eliminando le voci scomode o politiche?. --Gnumark (msg) 12:43, 15 mar 2013 (CET)

Salve, non sono un utente attivo, in verità nemmeno un utente, ma mi batto per l'uguaglianza di fronte alle morti. Non vedo cos'abbia in meno di un Sergio Ramelli l'uccisione di Davide Cesare. E' un fatto di cronaca come ce ne sono altri su wikipedia. Mi accodo alla richiesta di approvazione, che, come ben vedo, è osteggiata solamente da 2-3 utenti che hanno poteri di cui si approfittano. Stefano— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 2.228.72.194 (discussioni · contributi).

la cancellazione della memoria, in questo paese, è all'ordine del giorno. aspettiamoci presto anche la cancellazione della pagina su carlo giuliani. squallido. ciao, igor— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 87.15.203.10 (discussioni · contributi).

Caro Stefano e caro Igor: per prima cosa, qua non esistono "utenti che hanno poteri di cui si approfittano". Vediamo di non alimentare o di non venire fuori con affermazioni completamente prive di qualsiasi fondamento: questo tipo di complottismi e di "cricchismi" da un tanto al chilo cerchiamo di evitarlo perché chi conosce anche solo minimamente Wikipedia sa benissimo che qua questi presunti "poteri forti" non esistono, non essendo Wikipedia un circolo di opinioni politiche o quant'altro ma una enciclopedia, esattamente come lo è la Treccani. E vediamo di lasciar perdere uscite apocalittiche sulla "cancellazione della memoria" che sono assolutamente fuori luogo (e no: nessuno ha in mente di cancellare Carlo Giuliani quindi evitiamo per favore questo tipo di sparate o di giudizi di "squallore" lanciati in modo totalmente gratuito e che si addicono più a discorsi da forum o da social network che non a una discussione da enciclopedia). E proprio perché "enciclopedia", non vale un ragionamento di "uguaglianza di fronte alle morti": perché se così fosse, siccome tutte le morti di tutti gli esseri viventi alla fine sono uguali, ci dovrebbe essere una voce per ogni persona che è passata sulla faccia della Terra dall'inizio dei tempi a oggi. Le motivazioni della presenza di una voce o meno su Wikipedia non sono basate su considerazioni politiche ma esclusivamente sulla base di una rilevanza enciclopedica. Qua non si sta dicendo che una morte è "meno rilevante" o "meno uguale" delle altre, ma si sta valutando se l'insieme del fatto in sé costituisce un dato che si possa considerare enciclopedico o meno: senza dimenticare che questa non è Wikipedia dell'Italia e che non si può affrontare questo fatto solo in un'ottica di scontri politici o meno avvenuti in Italia. La comunità ha espresso, anche con un silenzio-assenso (anche il non-intervento in una discussione è un segno di consenso), che la voce e il fatto di cui si parla, pur essendo stato un caso di cronaca, non presenta quegli aspetti di rilevanza tali da renderlo più pesante rispetto agli altri fatti di cronaca analoghi. I casi di Sergio Ramelli e Davide Cesare sono completamente diversi e vanno valutati ognuno a parte, e non in base a una inesistente par condicio che tra l'altro non si applica su Wikipedia (vedi WP:ANALOGIA).--L736E^{l'adminalcolico} 14:36, 15 mar 2013 (CET)

A margine mi aspetterei una condotta diversa dallo volontà di imporre dall'esterno alcuni comportamenti all'enciclopedia tipica, per esempio, del Giornale. --Vito (msg) 14:41, 15 mar 2013 (CET)

Salve, Stefano. Grazie per il tuo contributo. Penso sia maggiormente utile concentrarsi sulla voce in sé, piuttosto che paragonarla ad altre ad essa assimilabili. Infatti, ai fini dell'enciclopedibilità, non contano tali confronti. Se si ritiene che una voce simile, come quella che tu citi, debba essere cancellata, occorre aprire su quella una discussione. Ma questo non è l'interesse della presente discussione, a cui sono lieto di darti il benvenuto. Certo se si potesse riavere a disposizione la voce a cui si stava lavorando, sarebbe più facile. Purtroppo essa è stata rimossa senza ragioni plausibili. Ho già segnalato agli amministratori tale abuso, qui: [[2]]. Comunque grazie ancora per il contributo, in ogni caso importante. --Accattone (msg) 14:39, 15 mar 2013 (CET)

Salve L736E, io non parlo di poteri forti, ma semplicemente di poteri, come quelli che hanno consentito a Gac di effettuare un abuso in piena regola, di cui ti prego di leggere qui: [[3]]. Hai tutti gli strumenti per documentarti sull'abuso in quella pagina. Ti renderai conto da solo della gravità di quello che è accaduto. Nei casi in cui gli amministratori commettano abusi, gli altri amministratori lo sanzionano o lo coprono? --Accattone (msg) 14:48, 15 mar 2013 (CET)

Per prima cosa, gli amministratori non sono una "cricca" e non sono previste né sanzioni né coperture. Se un amministratore sbaglia, si corregge lo sbaglio. Ma in questo caso chi sta sbagliando sei tu perché Gac non ha commesso alcun abuso. Le pagine utente non sono proprietà privata né del singolo utente né degli amministratori, ma sono una proprietà del progetto in quanto pagine di servizio che hanno uno scopo ben preciso descritto in WP:Pagina utente. E le policy del progetto prevedono esplicitamente che una pagina utente non conforme alle linee guida debba essere cancellata immediatamente: vedi WP:IMMEDIATE, al punto numero 15. Quindi, non solo Gac non ha commesso nessun abuso, ma quel che ha fatto lui lo avrebbe fatto qualsiasi altro amministratore e quindi non c'è alcuna "gravità" da parte sua: semmai, chi ha commesso l'abuso (nel senso di "uso non consono") della pagina utente sei stato proprio tu inserendo contenuti che non andavano messi lì. Come suggerimento: fossi in te, eviterei di lanciarmi in quarta a parlare di "abusi" e quant'altro se prima non hai ben chiari i meccanismi e soprattutto le regole del progetto Wikipedia (regole che qua si fanno rispettare e che non esistono solo come pro-forma), perché da queste affermazioni all'attacco personale il passo è breve e può avere delle conseguenze sulla tua utenza. Grazie. --L736E^{l'adminalcolico} 15:12, 15 mar 2013 (CET)

Per tua informazione, la pagina non era mia, bensì di WP42. Se gli amministratori non sono una cricca, dimostralo restituendoci il codice sorgente. Consentici di lavorare serenamente. Cosa ti costa restituircelo? Cosa ci guadagni a non restituircelo? Chi si comporta così, alza il polverone. Chi è qui, invece, vuole discutere e lavorare serenamente. Abbassiamo i toni, per cortesia. E facciamo un gesto rasserenante. Ci guadagnamo tutti/e. Restituiscici il codice sorgente, per favore --Accattone (msg) 15:26, 15 mar 2013 (CET)

Ho visto che mi è stato cancellato il commento, o forse ho errato nell'inserimento, mi scuso se ho offeso qualcuno. Quando parlo di "potere" mi riferisco proprio a quello che dice Accattone. Non sono poteri forti, ma poteri in generis. Il discorso "silenzio consenso" non dovrebbe far parte di nessuna comunità, tantomeno una che fornisce sapere. Quando tiro in mezzo altre morti, lo faccio solo per far cogliere l'analogia tra la morte di Dax e la citata, in questo caso Ramelli. Quest'ultimo ha dalla sua (storicamente parlando) solo il grande tempo che è trascorso tra il fatto ed oggi, durante il quale ci sono stati processi, indiscrezioni, notizie, e questo offre maggiore "enciclopedicità" rispetto alla morte di Davide Cesare, in quanto è passato minor tempo. Stefano.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 2.228.72.194 (discussioni · contributi).

Ma siccome un'enciclopedia, per definizione, "arriva dopo", la cosa fa differenza. --Vito (msg) 15:17, 15 mar 2013 (CET)

Anche continuare a, implicitamente, chiedere controinterventi in WP:RA non è il massimo. Comunque, il discorso va impostato in termini enciclopedici, in altri termini le considerazioni "politiche" lasciano il tempo che trovano, a scanso d'equivoci posso assicurare la "rossità" molti fra gli attori della querelle, solo che "amministrando" dobbiamo dimenticarlo.

Ci sono quattro punti in questione, due di metodo e due di merito.

• La cancellazione è formalmente più che corretta, rispettando WP:CANCELLAZIONE, procedura standard usata per migliaia di cancellazioni passate, l'annullamento della stessa può avvenire solo qualora vengano meno i motivi addotti nella proposta di cancellazione.
• Le pressioni esterne sono molto molto mal viste: Wikipedia si basa sulle fonti e non su chi alza di più la voce, la "campagna" per annullare questa particolare cancellazione non può passare dalla stessa porta dalla quale, ad esempio, non sono passate le balle di Feltri sulla Resistenza romana.
• La pagina cancellata era scritta con uno stile molto poco adatto all'enciclopedia, stile che deve essere il più possibile asettico, tale problema non preclude, di per sé, la possibilità di recuperare la pagina.
• Dalla pagina cancellata non traspariva alcuna rilevanza enciclopedica supportata da fonti, in altre parole la domanda da porsi è "perché questa pagina dovrebbe comparire su Wikipedia?" e la risposta non possiamo darla noi ma WP:FONTI, è questo il punto che deve essere capovolto e replicare n-volte interventi che non lo c'entrano per niente è semplicemente inutile.

Un buon punto di partenza potrebbe essere l'analisi di queste, ma sono pochine.

--Vito (msg) 15:17, 15 mar 2013 (CET)

(conflittato) Stefano: Non ti è stato cancellato niente, rileggi meglio qua sopra :) Il "silenzio consenso" è una regola che si è data liberamente questa comunità stessa, quindi il discorso che fai tu che "non dovrebbe far parte di nessuna comunità" è assolutamente accademico. Wikipedia non ha regole imposte da nessuno e quelle che ci sono in vigore sono tutte frutto di discussioni e poi alla fine di un consenso esplicito della comunità: e la regola del "silenzio consenso" è una regola frutto di questo processo, in cui siamo stati noi utenti nel nostro complesso a dire che va bene così e, fino a quando non emergerà una discussione in merito che porti a un consenso diverso, questa regola si applica e va accettata. Per quanto riguarda Ramelli e Dax: non è questione di "tempo", nel senso che non è che un fatto diventa enciclopedico per pura "anzianità": va analizzato tutto l'insieme e le vicende, per quante analogie possano presentare, non sono mai completamente identiche ed è proprio in queste differenze che spesso passa il confine tra enciclopedicità e non enciclopedicità. E attenzione: il "sapere" non è una raccolta indiscriminata di qualsiasi cosa sia avvenuta o esistita, ma una raccolta "selezionata", come avviene su tutte (e ribadisco: tutte) le enciclopedie di questo mondo, cartacee o digitali che siano.--L736E^{l'adminalcolico} 15:18, 15 mar 2013 (CET)

@Vito: grazie per i consigli finalmente centrati sulla questione. Personalmente cerchero' di lavorare sulla pagina risolvendo, ove possibile, i problemi da te indicati. Per ora sto lavorando su Utente:WP42/Sandbox/Omicidio_di_Dax e spero per questo di non incorrere nelle stesse motivazioni che hanno portato alla cancellazione di Utente:WP42/Davide_Cesare. WP42 (msg) 15:28, 15 mar 2013 (CET)

Dando un'occhiata alla sandbox noto che mancano particolari molto importanti come i fatti del 10 marzo precedente (vedi articoli di Repubblica) in cui un membro della famiglia Morbi fu aggredito per motivi politici da esponenti dei centri sociali e violentemente pestato. Seguì poi denuncia. Il tutto per via del cane che si chiama Rommel. Così come odiernamente presentato quella contro Dax appare come un'aggressione deliberata e immotivata, mentre in realtà è la diretta conseguenza di un altro precedente atto criminale. Non so se sia dato sapere se Dax fosse effettivamente uno degli aggressori del Morbi il 10 marzo ma i Morbi di questo apparvero convinti e forse non a torto e per questo scattò la criminale ritosione.--93.32.244.82 (msg) 15:38, 15 mar 2013 (CET)

@L736E: riguardo alla cancellazione WP:IMMEDIATE, secondo me Utente:Gac ha un po' agito un po' troppo d'impulso e poteva, almeno, contattare Utente:WP42 . Ho letto un po' di documentazione di wikpedia e mi risulta, da qua http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:PU#A_cosa_servono_le_sottopagine_utente , che la pagina fosse legittima, cito: ".. ad esempio creando una pagina Utente:NomeUtente/prove o con un altro nome a scelta" . Questa mi pare sia stata la principale movitazione per la cancellazione, impropria a mio giudizio.

Per quanto concerne l'enciclopecidita' o meno della pagina, se per favore ripristinate la pagina cancellata sulla pagina utente di WP42, noterete che era condita di note, e si stava cercando di renderela piu' enciclopedica e meno POV. Non capisco l'accanimento, e condivido la preoccupazione degli utenti non registrati, i quali evidentemente sono qua per capire come mai la pagina originale fu cancellata in maniera cosi' immotivata. Personalmente, auspico che si ritorni a discutere in maniera civile del contenuto e non dei "gruppetti" o del presunto sockpuppetting. Comportiamoci da editori e non da censori, per favore. Aggiungo questo link che dovrebbe meritare l'attenzione di Utente:Gac , se e' ancora convinto che le pagine utenti non sono usabili _anche_ come sandbox http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Speciale%3ARicerca&profile=advanced&search=Sandbox&fulltext=Search&ns2=1&redirs=1&profile=advanced --Illobo (msg)

Per cortesia, oltre che scrivere sarebbe anche intelligente dimostrare di saper leggere, provo a scriverlo in parole semplici semplici visto che anche WP42 ve lo aveva scritto ma non gli avete badato:

La pagina Utente:WP42/Davide Cesare è stata cancellata il 14/03 alle ore 15.27 ed è stata ricreata IDENTICA come Utente:WP42/Sandbox/Omicidio di Dax alle ore 16.07 sempre dello stesso giorno, ed è ancora esistente

Di conseguenza smettetela di ciarlare di abusi, di chiedere il ripristino di una voce che c'è già, di inviare il codice ecc.ecc. Grazie mille se qualcuno vorrà dimostrare di saper leggere. --Pil56 (msg) 16:11, 15 mar 2013 (CET)

@Utente:Pil56 Non capisco i toni, che anzi mi sembra rientrino nella categoria Wikipedia:NAP. Ti invito a confrontare le versioni, che non sono uguali, l'ultima ripristinata da un backup personale di WP42. Gradirei feedback sulla non enciclopedicita' o meno della voce e sull'impropria cancellazione immediata, non sulla reciproca intelligenza, per favore. Auspico dialogo, non odio. --Illobo (msg)

Come ho appena spiegato anche qui, la pagina utente cancellata conteneva lo stesso identico testo della voce cancellata a giugno 2012 con regolare procedura comunitaria, quindi non poteva essere inserito in una pagina o sottopagina utente, come è scritto chiaramente qui: la cancellazione per criterio 15 è stata quindi corretta. Consiglio di lavorare nella sandbox ora disponibile, evitando ulteriori immotivate polemiche. Grazie. --Eumolpa (msg) 16:48, 15 mar 2013 (CET)

Buon giorno, siamo un gruppo tedesco che si occupa di informazione libera, alternativa e autogestita. Manca ormai un solo giorno al decimo anniversario della sua morte e quindi, come anche negl'anni precedenti, abbiamo in preparazione un articolo in memoria dell'omicidio di Davide Cesare. Durante le ricerche abbiamo notato che la voce su it.wikipedia.org, da noi linkata per anni per approfondire meglio la storia accaduta, nel frattempo fu cancellata. In ricerca delle ragioni per il cancellamento siamo arrivati a leggere questa discussione, che non solo ci sorprende, ma che troviamo piuttosto preoccupante. Visto l'importanza e l'impatto che la sua morte e il seguente pestaggio all'ospedale hanno avuto, anche a livello internazionale, secondo noi un semplice avviso della cancellazione alla communita' italiana di wikipedia (l'enciclopidia libera) dovrebbe aver portato direttamente alla ripristinazione della voce stessa, cancellata per ragioni piuttosto formali. La discussione in corso invece, vista dall'esterno, per noi proprio non e' ragionabile, e ci da' l'impressione che ci sia un ostacolamento in corso di chi stia cercando di riportare online e di migliorare la pagina, portato avanti ad ogni costo, facendo uso di qualsiasi strumento adatto da parte di certi wikipediani (dalla cancellazione instantanea delle bozze, il riferimento ai criteri per "Biografie di persone viventi" (che macabro!), gli attacchi personali di chi sta' argomentando in modo ragionabile, il pregiudizio che si tratti di "amici" e "resuscitati" aggruppati, fino al blocco di utenti partecipanti alla discussione). Ma non vi rendete conto che questo e' uno schiaffo in faccia a chi sta' cercando di partecipare a wikipedia, a chi sta' cercando ti tenere in piedi il ricordo a un omicidio politicamente motivato di larga importanza, ma sopratutto a chi -in un modo o l'altro- e' legato alla persona, la vita e la morte di Davide Cesare? Che la cosidetta "enciclopedicità" sia discutabile o meno e' una cosa, ma la gestione della discussione di approvazione, per quanto accaduta finora, e' piuttosto vergognosa. Speriamo che it.wikipedia.org rimani la libera fonte d'informazione che ci e' stata a disposizione per cosi' tanto tempo ormai. (Si prega di scusare errori ortografici e/o grammaticali, ma l'italiano non e' la nostra lingua madre. Grazie.)— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 192.81.249.23 (discussioni · contributi).

(Nulla di personale, ma TOR è vietato)

Onestamente mi stupisce un po' che la mancanza sia notata ora a quasi 10 mesi dalla cancellazione, a ogni modo il discorso è pleonastico, alcuni utenti hanno "accettato la sfida" di dimostrare l'aderenza alla politica di inclusione di Wikipedia ed è questa l'unica cosa interessante.

--Vito (msg) 18:17, 15 mar 2013 (CET)

Ti ringrazio Vito, hai centrato il punto. Chi sta partecipando a questa discussione e ai lavori di redazione della pagina in oggetto, sta facendo un lavoro egregio, proceduralmente corretto e onesto, e merita già solo per questo attenzione e considerazione. Comunque andrà a finire, è una bella esperienza di lavoro collaborativo e di inclusione nelle politiche di wikipedia. Peccato solo che non stia partecipando chi ha rimosso la pagina senza discussione della comunità. Ma lo aspetto con piacere. A lui come a tutti quelli che vorranno partecipare. Siamo qui per questo. --Accattone (msg) 18:51, 15 mar 2013 (CET)

Scusate, che TOR e' vietato non era noto. La ragione perche la cancellazione della voce fu notata solo adesso comunque venne spiegata sopra. Nell'articolo dell'anno scorso la pagina venne ancora linkata e cosi' pensavamo di fare anche quest'anno, notando che proprio per questo anniversario importante la voce non e' piu presente su wikipedia italia. Cosi' sia, linkeremo all'articolo su en.wikipedia.org invece. Che "la sfida" sia l'unica cosa d'interesse penso sia un atteggio personale. Noi personalmente valorizziamo piuttosto i contenuti disponibili. Ma prima di finire a giustificare il nostro contributo e ad essere confrontati con la stessa prepotenza e arroganza di chi ha partecipato a questa discussione finora, ci rinunciamo e ci fermiamo qui. Il nostro era un contributo in favore di wikipedia in generale, basato sulle osservazioni fatte, come detto, dall'esterno. Buon procedere.

Davvero non vedo perché la nuova sandbox sia più accettabile dell'originale, solo perché il nome è diverso? A proposito vedo un po' troppa "cronaca" nella voce e relativamente poco materiale enciclopedico, comunque la rilevanza è IMO sufficiente ad avere una voce Davide Cesare, o omicidio di Dax se si vuole. Argomenti validi sono stati mossi i questo senso --Ppong (msg) 00:29, 16 mar 2013 (CET)

Grazie Ppong, in effetti l'obiettivo di questa discussione è avere una voce Davide Cesare e come giustamente hai rilevato tu, ci stiamo avvicinando a tale risultato, con buona pace dei (pochi) detrattori dell'iniziativa, che si sono infatti ben guardati dall'entrare nel merito della questione, tentando in modo goffo e senza riuscirci di ostacolare e delegittimare la discussione. E' vero il materiale è già sufficiente per avere una voce, ma direi di prenderci ancora qualche giorno, per offrire davvero a tutti/e l'opportunità di esprimersi, anche a chi non lo ha ancora fatto. Nel frattempo, cogliamo l'occasione per migliorare ancora di più la voce seguendo i tuoi consigli, ottimi. A presto. --Accattone (msg) 21:40, 16 mar 2013 (CET)

Grazie Vito! Come ben dici tu, un buon punto di partenza sono queste https://www.google.it/search?q=davide+cesare+dax&btnG=Cerca+nei+libri&tbm=bks&tbo=1&hl=it Dei 79 risultati, mi sembra che ne siano ben quattordici (14) che si riferiscono a Davide Cesare, mentre gli altri non sono rilevanti. Quattordici pubblicazioni in cui si parla dell'evento sono un'ottima base per lavorare. Che dite se ce li dividiamo ed iniziamo a mettere riferimenti dove necessari nella bozza? lucha ☮ 12:59, 16 mar 2013 (CET)

Nel metodo, proprio se uno è convinto delle sue ragioni non occorrerebbe fare la voce grossa o contestare le regole; quanto alle regole, poi, ricordo che "chiamare" ad esprimersi non è permesso. Ma entriamo al merito: a giudicare dalla versione attuale, la pagina non ha molto senso come biografia della vittima, perché non parla se non dell'uccisione e di eventi collegati successivi (gli scontri all'ospedale, il processo); ma anche come pagina sull'evento (che comunque avrebbe bisogno di lavoro e de-POVizzazione, come si dice qui) non mi pare enciclopedica. Si potrebbe invece inserire la descrizione di questi fatti in una pagina più ampia sulla violenza politica, dove la vicenda sia contestualizzata affinché non rimanga solo una lapide di sdegno per l'omicidio (non perché lo sdegno non sia giusto, ma perché per essa wikipedia sarebbe un posto sbagliato). Almeno secondo me. --vadsf (msg) 22:24, 16 mar 2013 (CET)

Grazie per i consigli su come migliorare la voce: potresti però per favore argomentare perché non consideri l'evento (non la biografia) come enciclopedico? Non l'ho capito dal tuo intervento e sarebbe utile avere le motivazioni per discutere e creare un consenso. lucha ☮ 12:34, 17 mar 2013 (CET)

Salve a tutti. Credo che la pagina su Davide Cesare o quantomeno sull'episodio del suo omicidio, vada preservata. Qui di seguito alcuni libri italiani che citano il fatto:

• Grillo, B. (2011), "Santi Laici", Rizzoli
• Savoldi, P., Zanoni, D. (2007), "Milano in Contrasto", Maggioli
• Galli, G. (2004), "Piombo Rosso", Baldini e Castoldi
• Autori vari (2004), "Le mille e una.. Milano", Rubbettino

In ambito accademico italiano ci sono almeno 13 articoli disponibili su varie reti di distribuzione che fanno riderimento ai fatti. Questa panoramica omette volontariamente altri articoli in lingue straniere. Grazie a tutti per l'attenzione ai dettagli, mi auguro coloro che si accaniscono sulla cancellazione dimostrino apertura mentale e disponibilita' a rivedere le proprie posizioni a fronte di queste ed altre referenze fornite. Mi spiace usare il termine accanimento, ma trovo che sia anche increscioso l'episodio di chiusura di alcune utenze coinvolte nella discussione. Buon lavoro. jaromil (msg) 11:14, 19 mar 2013 (CET)

Grazie per il tuo commento. Ti segnalo che alcuni di quei libri sono stati già inseriti nella voce che stiamo redigendo a partire da questa discussione, qui. Ti andrebbe di inserire quelli che mancano? L'invito è rivolto a tutti/e, ovviamente. Ho visto che la voce si è arricchita e mi pare siano state tenute in considerazione le rilevazioni fatte qui. Possiamo controllare (tutti/e) cosa manca? Magari attraverso l'apposita pagina delle discussioni sulla pagina di cui sopra. Ci sarebbe ancora da limare un po' il testo e da aggiungere qualche riferimento. Anche i link interni potrebbero essere migliorati. Daje! --Accattone (msg) 11:50, 19 mar 2013 (CET)

Un momento, non avevo letto con sufficiente attenzione il tuo commento. Stai dicendo che alcune utenze sarebbero state chiuse? Io non ne sapevo nulla. Quali utenze in particolare? Sono noti i motivi? Siamo in presenza di abusi da segnalare agli amministratori? --Accattone (msg) 13:12, 19 mar 2013 (CET)

No, mi sono sbagliato. Mi rendo conto si trattava di semplice sospensione temporanea, prego ignorare il mio commento a riguardo.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Jaromil (discussioni · contributi) 16:20, 19 mar 2013‎ (CET).

Salve, ho partecipato qualche giorno fa a questa discussione, torno giorni dopo finalmente vedendo un clima diverso, pieno di voglia di lavorare sinergicamente per portare su Wikipedia anche questo fatto di cronaca. Concordo con chi dice che la mera voce "Davide Cesare" non portì granchè in quanto ad enciclopedicità, alla fin fine è divenuto, purtroppo, famoso solo per l'omicidio, quindi non vedo niente di sbagliato nel cercare di portare avanti la pagina sul solo accaduto, cercando di farla diventare una buona pagina che rispecchi i dettami di wikipedia. Saluti a tutti, Stefano

Salve Stefano, grazie per questo ulteriore contributo. In realtà lo scopo di questa discussione è il ripristino della pagina Davide Cesare, certamente aderente ai dettami di Wikipedia. Al momento è appoggiata su una pagina che si chiama "Omicidio di Dax" dell'utente WP42, ma in qualità di promotore della discussione, mi sono incaricato di ricordarci le premesse e gli obiettivi della discussione, quindi il ripristino della voce, riveduta e corretta insieme. E' su questo che si cerca il consenso. Rispetto comunque il tuo parere ed eventuali altri che fossero ad esso vicini. Ascoltiamo tutti/e e poi traiamo le conseguenze. --Accattone (msg) 17:01, 19 mar 2013 (CET)

Salve, insieme a Ppong abbiamo pensato che "poiché le conseguenze dell'omicidio sulla scena politica e sociale sono fondamentali perché sono tutto ciò che ha di rilevante (parlando di un'enciclopedia) questa pagina, devono essere supportati da fonti, meglio se bibliografiche." Chi ci dà una mano per trovarle? Secondo me non è difficile. --Accattone (msg) 18:27, 19 mar 2013 (CET)

Eccoci! La voce è, a mio avviso, completa. Un ringraziamento va a tutti/e quelli/e che ci hanno lavorato. In particolare, grazie allo straordinario lavoro di finitura di Ppong, abbiamo una voce ben strutturata e rispettosa dei dettami di Wikipedia. A questo punto possiamo trarre le conclusioni di questo lungo e avvincente dibattito e del relativo lavoro collaborativo di redazione. E anche questo passo lo faremo insieme.

Hanno partecipato alla discussione 26 commentatori diversi, di cui 10 amministratori, per un totale di 60 interventi. Gli amministratori hanno svolto, nella maggior parte dei casi, un ruolo di moderazione. In alcuni casi si sono anche espressi nel merito. Quando si vuole raggiungere un consenso, i parametri quantitativi è preferibile tenerli in secondo piano. Una valutazione qualitativa ci consente di dire (IMHO) che c'è un sostanziale consenso al ripristino della pagina e che i pareri contrari siano una minima parte, peraltro poco argomentati, rispetto agli altri. Se qualcuno/a vuole dire qualcosa, possiamo attendere fino a domani, quando presenterò formale richiesta agli amministratori. Vi saluto con viva e vibrante soddisfazione! :-) --Accattone (msg) 15:29, 21 mar 2013 (CET)

Al tempo: non è così che si valuta il consenso. E anche se ci fosse un consenso a ricreare la voce, non è detto che ci sia consenso per mantenerla se non rispetta i parametri di enciclopedicità, neutralità e quant'altro. E non ha senso rimarcare quanti siano stati gli amministratori perché gli amministratori, a parte usare le funzioni tecniche, non hanno alcun ruolo speciale né il loro parere nelle discussioni ha più peso rispetto a quello degli altri utenti. Quindi: evitiamo questo tipo di proclami trionfalistici e soprattutto questa linea di ragionamento perché non è così che funzionano le discussioni né il consolidamento del consens. Tantomeno la valutazione del consenso spetta a una delle parti più evidentemente e sbilanciatamente in causa (compreso lo sminuimento delle ragioni altrui). Grazie.--L736E^{l'adminalcolico} 18:48, 21 mar 2013 (CET)

Per l'appunto: il consenso è tale quale al principio di questa discussione, ovvero compreso nella cerchia dei "promotori", chiamiamoli così. Gli amministratori intervenuti (OT: 10? io da me non li so distinguere a memoria; curioso ci si prenda la briga di identificarli, curioso davvero) non hanno fatto altro che ribadire, con parole diverse, questo equivoco di fondo sul metodo della discussione. Ma evidentemente è stata acqua fresca. Transeat, ma solo per modo di dire, non transeat proprio per niente. Nel merito:

«L'episodio, espressione di una volontà aggressiva determinata e terrorizzante, evidenziò come certe frange estreme possano sentirsi sicure di compiere azioni efferate, anche sotto la propria casa (i Morbi abitano nel quartiere dove hanno assassinato Cesare), e legittimate dalla propria volontà di farla pagare cara a chi la pensa in modo diverso. Per queste ragioni, negli anni successivi, il ricordo di Davide Cesare è stato legato a dibattiti, pubblicazioni, riconoscimenti e manifestazioni antifasciste e anticapitaliste, diventando egli un simbolo di tali lotte.»

Discreto passo di esegesi politico-sociale, ma campato in aria. Chi l'ha detto? Utente:Accattone, ricordarsi di metterlo come fonte. Andiamo oltre: sezione Conseguenze politiche e sociali:

«In occasione del funerale di "Dax", tenuto a Rozzano (Mi) il 22 marzo 2003, si è svolta una grande manifestazione corale, inoltre la Banda Bassotti ha suonato durante il corteo per rendere omaggio a Davide, erano presenti circa 1200 persone fra amici, cari e gente solidale proveniente da tutta la Lombardia.
Un corteo è stato organizzato anche nel decennale della morte di Cesare, assurto come simbolo della lotta antifascista; hanno partecipato circa 4000 manifestanti.»

Queste sono le conseguenze politiche e sociali?? Senza risolvere questi nodi non si risolve nulla - metodo a parte, come anzi detto. --AttoRenato ^{le poilu} 20:59, 21 mar 2013 (CET)

Non credo che la voce sia un gran che buona, la sezione "conseguenze politiche e sociali" è soltanto abbozzata e le altre due sono ridondanti, ad ogni modo, mi pare che gli elementi per considerare il soggetto enciclopedico e per avere una voce ci sono, credo che su wp non manchi nessun'altra voce sulle vittime di omicidi politici italiani. Su queste basi non vedo perché non si possa spostare, la voce deve essere migliorata? Benvenuto, facciamolo insieme (eppure non dico cose nuove)!

Un debole consenso per pubblicare la voce c'è e non vedo perché non dovrebbe bastare, ricordo che era stata cancellata per semplificata. --Ppong (msg) 23:19, 21 mar 2013 (CET)

A Accattone: non c'è bisogno di passare dagli amministratori per spostare la pagina, ma meglio aspettare ancora un po'. --Ppong (msg) 23:21, 21 mar 2013 (CET)

Chiedo scusa, forse non ho espresso bene il mio parere, ma il punto è proprio la definizione di omicidio politico che qui va dimostrata. L'omicidio Matteotti fu un omicidio politico, come quello di Rabin o di Aldo Moro - e so che omicidio politico ≠ omicidio di un uomo politico, grazie - ma se qui si leggono le premesse il fatto rimane di pura cronaca. Forse che le vittime erano pericolose politicamente per gli assassini? forse che la posizione della parte politica degli assassini è risultata rafforzata - o quello, almeno, era il loro progetto, magari ottenendo il risultato opposto? Mah, non sembrerebbe proprio. Il contenuto politico, a leggere l'episodio, è identico a un derby Milan Inter. Se così non fosse la sezione "conseguenze politiche e sociali" dovrebbe contenere qualcosa di più che qualche corteo. Saluti da Kabul. --AttoRenato ^{le poilu} 08:33, 22 mar 2013 (CET)

Dunque, riguardo alla definizione omicidio politico di cui chiede Renato, c'è da dire (e forse non è chiaro nella voce, e va corretto!) che si può evincere dalle sentenze della magistratura (che non sono "La Verità" pero sicuramente sono una fonte valida) nel momento in cui questa rifiuta le attenuanti per provocazione. La pericolosità politica non è un elemento necessario ad un delitto politico (forse che gli squadristi se la prendevano solo coi soggetti più pericolosi? a me risulta se la prendessero soprattutto con quelli più deboli). Mentre invece è sufficiente l'intenzione ("Il delitto è soggettivamente politico quando si caratterizza dalla motivazione psicologica che spinge il reo a delinquere."). In ogni caso non credo che la sentenza della magistratura sia sufficiente: ci sono le fonti bibliografiche, che o sono esplicite a tal riguardo, oppure trattano del caso perché caso politico. Non mi sembra ci sia da dimostrare nulla (niente lavori personali su wikipedia), ci sono le fonti per queste cose! lucha ☮ 09:02, 22 mar 2013 (CET)

Ricordo a chi fa qui commenti sulla pagina di Davide Cesare in lavorazione, che c'è una pagina apposita per farli, questa. Il contributo di tutti/e è sempre gradito, tanto nella discussione, quanto nella modifica stessa di quella pagina. Piuttosto che dire cosa non va, tanto vale correggerlo direttamente. Qui stiamo parlando di consenso al ripristino. Ppong, tu dici che non c'è bisogno di passare attraverso gli amministratori. Cosa intendi? Se c'è un altro metodo, illustralo. --Accattone (msg) 12:20, 22 mar 2013 (CET)

Ho cercato di migliorare ancora la voce secondo quanto indicato da Renato, togliendo un po' di PdV. Spero che adesso riteniate la voce finalmente degna di essere pubblicata :) --Ppong (msg) 13:15, 23 mar 2013 (CET)

A me pare che una pagina intitolata alla vittima non sia enciclopedica perché la persona in questione ha acquisito notorietà e rilevanza solo per essere stata uccisa, ed uccisa nel contesto descritto. Una pagina sull'evento potrebbe avere senso, soprattutto visto che c'è anche in altri casi analoghi, però ha bisogno assoluto di essere contestualizzata: al momento la voce racconta l'aggressione (e ci sta), riferisce la verità processuale (è giusto) e si attarda nel mostrare come la vittima sia divenuta un simbolo della violenza politica, subita e praticata (come nel graffito berlinese di cui compare la foto e che non ripeto perché appunto troppo violento a mio sentimento), ma per esempio non si dice mezza parola se le motivazioni dell'accaduto sono emerse in sede processuale o no. È un esercizio duro, ma per scrivere una voce oggettiva non si può sposare un solo punto di vista. Per essere costruttivo, provo ad inserire qualche avviso in voce, per far emergere incongruenze e POV (punti di vista non neutrali) nelle parti già scritte. --87.21.79.208 (msg) 04:35, 25 mar 2013 (CET)

La voce è attualmente oggetto di revisione da parte di un discreto numero di utenti, tra cui diversi che non sono intervenuti nella discussione con dei post e che dunque privilegiano il fare, al commentare. Bene! La voce migliora sempre di più. Ci sarebbe forse da dire che stiamo letteralmente facendo le pulci alla voce, forse anche un po' troppo, ma meglio così, perché significa che c'è interesse. E questo, già da solo, è un risultato di questa discussione. Ho notato inoltre come alcuni utenti, dopo aver contribuito alla redazione, addirittura si scusino con WP42 per aver modificato la sua sandbox personale! Tutt'altro atteggiamento rispetto a quello visto all'inizio, quando la sandbox veniva cancellata e senza scuse. E questo è un altro risultato. Ma vengo al tuo punto, perdonami se ho divagato. Questa discussione è volta al ripristino della voce Davide Cesare, che era normalmente presente in Wikipedia (italiana e non solo), così come sono normalmente presenti voci ad essa assimilabili. Diciamo che non vi sono altre voci del genere che manchino. Parliamo cioè di persone che acquisiscono notorietà e rilevanza per essere state uccise, ma in virtù del loro ruolo politico e/o della mano che li ha assassinati e/o delle conseguenze che la loro uccisione porta nella società e nella politica. Un caso emblematico è quello di Carlo Giuliani, che è stato detto in questa stessa discussione non essere oggetto di cancellazione, pur senza precisarne i motivi. Inutile continuare la lista, sarebbe troppo lunga e non è questo il punto, né il punto è una disputa destra-sinistra, di interesse e utilità nulle. In conclusione, propongo di ripristinare la voce e di continuare a migliorarla. E' chiaro ed evidente, come è stato già ricordato in questo thread, che la voce sarà continuamente oggetto di revisione e vaglio, e potrebbe nuovamente essere cancellata, se si troverà un consenso maggiore di quello che abbiamo qui trovato. Ma questo è ovvio... --Accattone (msg) 9:47, 26 mar 2013 (CET)

La voce verrà spostata nei prossimi giorni. Ci sarebbero da chiudere un po' di segnalazioni che ancora rimangono. Chi le ha fatte può dare una mano? Sarebbe utile se WP42 (il proprietario della sb) li invitasse a modificarla liberamente. Sennò faranno altri, al meglio delle loro possibilità. Rimango comunque dell'idea di avanzare richiesta formale agli amministratori. Vorrei che prendessero atto del consenso maturato e che su quello si esprimessero. Come promotore della discussione, mi prendo la responsabilità di farlo, se c'è consenso. --Accattone (msg) 12:29, 4 apr 2013 (CET)