Discussioni aiuto:Voci da aiutare

Esempio adatto? E rendere più chiaro ed esplicito cosa sia una voce da aiutare

Ma l'esempio d'ipotetica voce (da aiutare) sulla FIAT riportato in questa pagina d'aiuto è adatto ad esemplificare una voce "troppo breve ed approssimativa per gli standard di Wikipedia, presenta un refuso e una cattiva sintassi"?

Mi è sempre stato detto che voci da aiutare sono quelle che sono così brevi o così non contestualizzate da essere infruibili (e questo è ciò che le differenzia dagli abbozzo, e andrebbe precisato esplicitiamente in questa pagina d'aiuto ). L'esempio riportato non mi sembra infruibile, anzi. E non mi pare tanto peggio degli esempi di abbozzi in Aiuto:Abbozzi#Esempi.

p.s Inoltre non capisco cosa c'entri ad es. la presenza di un refuso e la cattiva sintassi (problemi per i quali ci sono altri avvisi e procedure)--79.20.253.144 (msg) 19:58, 31 gen 2013 (CET)

Concordo con l'IP sul fatto di fare più chiarezza e cambiare esempio. Al momento non ho idee però... --Zero6 ✉ 08:54, 1 feb 2013 (CET)

Per me è la pagina Aiuto:Abbozzo che è troppo buona... Esempi del genere al giorno d'oggi si beccherebbero l'A --Bultro (m) 14:17, 1 feb 2013 (CET)

Se adesso alcune voci del genere si beccano l'A, ciò non è coerente con le nostre linee guida. Certo, si può discuterle e cambiarle, ma servirebbe una nuova definizione di voce da aiutare (visto che lo sarebbero anche voci non infruibili) e una nuova di abbozzo (visto che non potrebbe più essere "Un abbozzo è una voce palesemente breve, ma non così breve da non essere fruibile" e molti degli abbozzi rientrerebbero nella descrizione qui data di voce da aiutare: "troppo breve ed approssimativa per gli standard di Wikipedia" -in cui anzi rientrerebbero anche voci a cui ho visto togliere l'avviso di abbozzo ....- )

Ciò comunque porterebbe al rischio che del contenuto fruibile finisca in cancellazione se la voce non fosse aiutata. --82.52.155.112 (msg) 17:31, 1 feb 2013 (CET)

Ovviamente gli/l'IP ha/hanno ragione. Il testo che ho scritto qualche tempo fa, Wikipedia:Lista di controllo cosa non mettere, chiarisce bene queste differenze (a mio parere, ovviamente); basterebbe incorporarlo nelle linee guida, che sono un po' confusionarie su quale percorso si debba seguire per attribuire un'"etichetta" a una voce e su quali definizioni prevalgano in quali casi.

Per chiarire: avere troppe pagine come questa è confusionario: la pagina di aiuto dovrebbe essere tale e spiegare che cosa fare per aiutare una voce, come Aiuto:Voci cancellate; le linee guida non comprendono questa pagina ed è bene che siano organiche, coordinate con tutte quelle correlate (abbozzi, cancellazioni ecc.). --Nemo 09:20, 18 feb 2013 (CET)

Propongo questo testo che sostituisce le attuali prime 3 righe della voce:

«Le voci da aiutare, probabilmente scritte di fretta o da utenti inesperti, sono quelle che presentano un livello di qualità del testo palesemente troppo basso rispetto alle aspettative di questa enciclopedia; solitamente questa caratteristica si accompagna all'estrema brevità della voce, che comunque intende trattare un argomento rilevante ed è potenzialmente ampliabile fino a diventare un abbozzo.»

Segue, integrando a dovere nel testo, cosa succede se la voce non può raggiungere lo stub (cancellazione perché voce da dizionario) e se non tratta di un argomento rilevante (cancellazione). --Zero6 ✉ 09:34, 18 feb 2013 (CET)

Mi pare migliorativo, sii audace. --Nemo 15:09, 18 feb 2013 (CET)

Fatto [1] --Zero6 ✉ 14:25, 19 feb 2013 (CET)

Meglio niente che una voce breve: chi l'ha deciso?

"Si preferisce non avere affatto una voce [...] piuttosto che averne una [...] estremamente breve": ma questo chi l'ha deciso? Inoltre ciò cozza con la definizione di stub: "Un abbozzo è una voce palesemente breve, ma non così breve da non essere fruibile [....] un abbozzo dovrebbe essere sufficientemente articolato da definire ampiamente almeno il titolo della voce". Contrasta palesemente anche con gli esempi di stub stessi forniti nella spiegazione:

Sono abbozzi accettabili:

• Ludwig II (25 agosto 1845 - 13 giugno 1886) è stato re della Baviera (10 marzo 1864 – 13 giugno 1886).
• Joe Frazier (Beaufort, 12 gennaio 1944) è un pugile statunitense. In carriera ha vinto una medaglia d'oro alle olimpiadi ed è stato detentore del titolo di campione del mondo dei pesi massimi.
• Pompu è un comune di 303 abitanti della provincia di Oristano.
• Se mi lasci ti cancello è un film commedia del 2006 del regista Michel Gondry, prodotto e distribuito dalla Eagle Pictures.

Propongo di cancellare "estremamente breve" dalla frase "Si preferisce non avere affatto una voce, ed eventualmente riscriverla in futuro, piuttosto che averne una poco comprensibile, confusionaria, vaga o estremamente breve" perché da adito ad interpretazioni errate e a segnalazioni "Da aiutare" in voci enciclopediche che sono chiaramente abbozzi. --Namber uan (msg) 18:28, 20 gen 2020 (CET)

Il riferimento alla brevità per le voci da aiutare è necessario. La differenza tra A e S è la fruibilità. Ho comunque cambiato un po' il testo per dare corso alla tua segnalazione: https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Aiuto:Voci_da_aiutare&diff=110256458&oldid=100326445. Che ne pensi? En passant, nulla è "chiaramente abbozzo", perché "abbozzo" è sempre stata una nozione intuitiva. Non possiamo che gestire la cosa a naso. pequod ^Ƿƿ 18:55, 20 gen 2020 (CET)

Richiesta aiuto per voce Rocco Antonio Zoccali.

Buona sera, sto riformulando il testo della voce Rocco Antonio Zoccali (neuropsichiatra) che è stata cancellata a dicembre scorso. Per non incorrere in un'ulteriore cancellazione, vorrei chiedere gentilmente, se date un'occhiata alla mia bozza, cos'è che ancora non va. Mi è stato suggerito di rivolgermi a voi per avere un valido e pertinente aiuto trattandosi di un neuropsichiatra. Ringrazio molto a priori.--Antonella Ventrice (msg) 18:14, 22 gen 2020 (CET)

Aggiungiamo un esempio?

La pagina manca di esempi. Pensavo, ispirandomi a una voce attualmente nella categoria, a:

"Un digestivo serve ad aiutare la digestione dopo un pasto abbondante"

Mi sembra che questa abbia tutte le principali caratteristiche di una voce da aiutare: definizione telegrafica, contenuto poco fruibile (è una bevanda? un farmaco? un personal trainer?) e largamente incompleta (riguarda le persone o anche gli animali? è con o senza alcool? in quali culture si usa? che storia ha? funziona? possono essere fatti degli esempi di digestivo?). --Nicolabel 11:34, 2 apr 2021 (CEST)

Vai! pequod ^Ƿƿ 11:46, 2 apr 2021 (CEST)

pdc per voci da aiutare: ancora attuale?

Buonasera a tutte e a tutti. Prendendo spunto da una recente discussione al bar proporrei di sostituire l'attuale passaggio di questa linea guida che prevede che le voci da aiutare vengano messe in pdc dopo pochi giorni (il template poi quantifica "pochi" in "10 giorni"). Dopo l'avvento del namespace bozza (non ancora a regime, ma comunque operativo) infatti mi sembra una prassi del tutto superata, tanto più che il caso di voci da aiutare è espressamente previsto come uno di quelli in cui una voce va spostata in ns 118.

I vantaggi dello spostamento in bozza al posto dell'avviso + pdc a mio avviso sono tre: 1. Si toglie la voce dal namespace principale subito, invece di aspettare 10 giorni 2. Si dà più tempo all'autore o agli eventuali utenti di passaggio per sistemare la voce 3. nel caso in cui la bozza non venisse sistemata da nessuno, dopo 30 giorni si può cancellare direttamente per C22, senza quindi bisogno del passaggio burocratico della pdc. Pareri? ----Friniate^Arengo 14:23, 24 set 2022 (CEST)

@Friniate, concordo appieno con la tua idea, in quanto delle 89 voci attualmente nella categoria, circa 80 dovrebbero già essere passate per la PdC, cosa che non mi sembra sia successa.

Vorrei però chiarire una cosa: L'idea è quella di abolire totalmente i template "voci da aiutare"? In altre parole: il tmp {{A}} verrebbe cancellato e sostituito da una cosa come un template "spostare a bozza", oppure si intraprenderebbe un'altra strada? --Esc0fans -and my 12 points go to... 15:17, 24 set 2022 (CEST)

@Esc0fans eh sì, questa è un'altra cosa da valutare nel caso in cui venisse approvata la proposta. Al momento per segnalare le voci da spostare in bozza viene usato il Template:cancella subito specificando nel commento che si chiede lo spostamento in ns 118. Per evitare ambiguità per le voci da aiutare si potrebbe anche lasciare la categorizzazione e il template attuale alla fine, semplicemente gli admin dovrebbero ricordarsi di passare e svuotare ogni tanto la cat così come si fa per il cancella subito. Dato che il numero di voci nella categoria da aiutare diminuirebbe drasticamente si potrebbe pensare però di cancellare la sottocategorizzazione per argomento in modo che vi sia una sola cat da controllare e svuotare, senza tante sottocat. ----Friniate^Arengo 15:23, 24 set 2022 (CEST)

@Friniate, onestamente non mi piace che per lo spostamento in ns118 bisogni usare il template per le immediate. Io coglierei la palla al balzo per creare un template che possa essere universale per ogni richiesta di spostamento in bozza di una voce. Soprattutto perché in questo modo si può dividere da subito le voci da cancellare da quelle che necessitano una sistemata importante. Anche perché sarebbe confusionario: sarebbe una sottocategoria dove parcheggiare voci destinate alle categorie legate a bozze e lavoro sporco e voci destinate alla cancellazione. Cosa molto confusionaria e che rischia di mischiare voci "con futuro" da voci "senza futuro". --Esc0fans -and my 12 points go to... 15:55, 24 set 2022 (CEST)

@Esc0fans no, in effetti mi son sbagliato, quel template si usa per segnalare le voci da spostare in bozza solo nei casi in cui prima venivano cancellate in immediata per C3 o C4 (attuale caso B2). Per il caso B3 non serve il tmp, per il caso B1 possiamo continuare a usare il tmp A. Rimane solo il caso A, ossia le voci da spostare in bozza perché create in violazione di WP:COI/WP:CSC o perché create da progetti scolastici o educativi. Su queste siamo effettivamente sprovvisti di un tmp e di una categorizzazione automatica. Personalmente trovo forse più utile continuare a usare tmp diversi per segnalare problemi diversi, anche se tutti hanno come esito lo spostamento in bozza. In ogni caso è un tema che affronterei a latere...----Friniate^Arengo 15:58, 24 set 2022 (CEST)

Ma quindi più che della "pdc" delle voci da aiutare, quelle che si vogliono abolire sono proprio le voci da aiutare? con le Bozza le Voci da aiutare diventano inutili.

Concordo anche io che ci vorrebbe un template apposito per richiedere lo spostamento in bozza (tra i vari motivi, in un caso un utente si era indispettito che non gli lasciavo tempo di scrivere la voce perché "l'hai messa in cancellazione", quando io volevo che venisse spostata in bozza proprio perché avesse tempo di scriverla con calma)

Un altro aspetto, secondo me molto importante, che le voci con avviso {{A}} o {{Bozza}}, ma anche altri avvisi ({{E}}, {{P}}, {{F}}, ecc.) vengano aiutate. Ogni progetto dovrebbe avere dei link o includere direttamente le varie categorie di lavoro sporco relative la proprio ambito tematico e gli utenti dovrebbero guardarle. Invece di recente ho visto voci proposte per la cancellazione che avevano avvisi ben vecchi che sono state aiutate e migliorate solo dopo la proposta di cancellazione. --Meridiana solare (msg) 17:27, 24 set 2022 (CEST)

@Meridiana solare sì, di fatto la categoria delle voci da aiutare andrebbe svuotata periodicamente spostandole in bozza (previo controllo del fatto che la voce sia realmente da aiutare naturalmente), invece di aspettare dieci giorni e poi mandarle in pdc come ora. Sulle inclusioni, è competenza di ogni progetto, ma la maggior parte ce l'ha. Chiaramente però includere le sottocategorie tematiche delle voci da aiutare, se queste vengono svuotate e spostate in bozza, avrebbe poco senso, e anzi andrebbero tolte da quei progetti che le includono, mettendo al loro posto le sottocategorie tematiche delle bozze ----Friniate^Arengo 18:11, 24 set 2022 (CEST)

Tenuto conto che il namespace Bozza è di fatto ancora in fase sperimentale e quindi non possiamo sapere come (e se) verrà implementato nella versione definitiva, cautelativamente io eviterei di partire con la cancellazione del tmp A e di tutto quello che ruota attorno.

Peraltro, la situazione delle voci da aiutare non è così pesante come sembra a prima vista; se si tolgono le 71 voci su stazioni ferroviarie (automaticamente enciclopediche), presenti da anni, a cui solo recentemente un utente ha inserito l'avviso A, ne rimangono solo 18.

Per le stazioni, avevo posto il problema al progetto Trasporti ma la discussione si è arenata. --Antonio1952 (msg) 18:50, 24 set 2022 (CEST)

@Antonio1952 ma evitare di cancellare il tmp concordo, ma dato che comunque il namespace è attivo e che comunque nell'improbabile caso che venisse abolito si può tornare indietro, concordi sul fatto di evitare di avviare pdc su voci da aiutare che potremmo invece tranquillamente spostare in bozza? ----Friniate^Arengo 10:59, 25 set 2022 (CEST)

Nessun problema a spostare queste voci in bozza tranne che per le 71 stazioni che per me sono tutte stub di voce automaticamente enciclopedica (aspetto qualche eventuale sviluppo nella discussione che è ripresa al progetto Trasporti prima di intervenire). --Antonio1952 (msg) 12:32, 25 set 2022 (CEST)

@Antonio1952 sì sì per i casi particolari concordo sul fare valutazioni a parte... ----Friniate^Arengo 13:33, 25 set 2022 (CEST)

Le bozze sono da sempre per natura alternative alle voci da aiutare. Se si tengono le une si aboliscono le altre, cosa che spontaneamente sta già avvenendo di fatto. Non condivido la preoccupazione di Antonio: non è che ci ritroviamo scoperti dall'oggi al domani se, per ipotesi, restano abolite le voci da aiutare e non si trova consenso sulla versione definitiva delle bozze. Alla peggio si cercherà un altro consenso, e ci vorrà molto tempo come sempre --Actormusicus (msg) 18:12, 28 set 2022 (CEST)

Fatto modificate linea guida e template A ----Friniate^Arengo 14:30, 26 ott 2022 (CEST)

richiesta di verifica contenuto

Buogiorno, vorrei sottoporre alla vostra attenzione una voce all'interno della mia sandbox: https://it.wikipedia.org/wiki/Utente:CAMBIASO26/Sandbox

Potreste indicarmi se tutto ciò che è stato apportato risulta conforme alle linee guida della piattaforma?

Ringrazio anticipatamente! --CAMBIASO26 (msg) 14:55, 9 giu 2023 (CEST)

che lo chiedi a fare, se prima ancora che qualcuno abbia tempo di rispondere modifichi la voce? comunque andava abbastanza bene mi pare --Bultro (m) 17:37, 11 giu 2023 (CEST)

Chiarimento sulle voci da aiutare e il criterio B1

Ciao a tutti. Ultimamente ci sono state alcune divergenze di opinione su cosa debba essere considerata una voce da aiutare (ossia un tempo le voci da avviso A e oggi da spostamento per B1) e cosa invece un abbozzo (ossia le voci da bozza). Le linee guida rilevanti sul punto sono due, questa e Aiuto:Abbozzo. In entrambe si scrive sostanzialmente che le caratteristiche delle voci da aiutare sono la non fruibilità della voce e/o la presenza di una definizione telegrafica. A luglio c'è stata un'altra discussione sul tema. Le divergenze di opinione ci sono state su tre casi, che linko in modo da poter parlare di qualcosa di concreto: COGAS, Aubrey Lyles e Land Wursten (in quest'ultimo caso tralasciamo per un attimo il fatto che la bozza fosse comunque da B3). Ora, [@ Madaki] sostiene che questi casi rientrino in quella fascia borderline in cui una diversità di valutazioni rimane legittima. Sul fatto che tale fascia esista concordo anche io, e credo che nessuno pretenda un'assoluta uniformità di giudizio tra admin (vi rientra a mio avviso ad esempio Maria Piazzai, che forse io non avrei spostato in bozza, ma su cui non ritengo comunque un errore lo spostamento). A mio parere però nei tre casi indicati in precedenza siamo fuori da una fascia del genere, e rientriamo in casi in cui le linee guida ci dicono chiaramente che si tratta di abbozzi e non di voci da aiutare. Ora, senza assolutamente personalizzare la cosa, ritengo tuttavia necessario che la comunità si esprima chiarendo il proprio orientamento in materia: pensiamo che voci del genere ci possano stare come voci da aiutare, oppure no? ----Friniate^Arengo 13:52, 6 gen 2024 (CET)

Si ragiona caso per caso. La differenza tra stub e da aiutare è ben spiegata nelle linee guida. Se ci capita una voce minimale e non sappiamo come comportarci, asteniamoci dal fare qualcosa. Stessa cosa se non ci è ben chiara questa differenza. Insomma si va di wp:buon senso. Occuparsi delle bozze non è obbligatorio. --Mastrocom </> void ClickToInbox(); 14:02, 6 gen 2024 (CET)

Un po' com'era già per le voci da aiutare, ma ancor di più per le bozze, la domanda da farsi è: stante questo contenuto x, è preferibile questo status quo o il nulla? Una scelta da rupe spartana, dunque.

Ipotesi a): lo status quo del testo è talmente rovinoso che è meglio che resti o ritorni in bozza.

Ipotesi b): il testo ha enormi margini di miglioramento, ma offre già una quantità minima di informazioni da preferire allo zero assoluto.

Se la mancanza di fonti non è motivo di cancellazione, non può essere nemmeno motivo di spostamento in bozza.

Un po' di tautologia ci mette al riparo dall'opinionismo a tutti i costi: il sistema delle bozze non può e non deve diventare un vaglio per la voce perfetta. Soprattutto per voci la cui enciclopedicità è palese, il passaggio al ns0 deve essere spedito. Il sistema bozze, infine, non è una scuola per i niubbi: non neghiamo una voce al ns0 per "dare una lezione" al niubbo di turno. pequod76^talk 14:08, 6 gen 2024 (CET)

Lo spostamento in bozza di Maria Piazzai, con motivazione Totale assenza di fonti che ne convalidino l'enciclopedicità è sì un errore, un errore oggettivo, per WP:REVISIONE BOZZA. Tutti i requisiti sono rispettati e l'unico riferimento alle fonti che qui rileva è che esse "non [devono essere] presenti in voce". C'è scritto che è un'attrice, quando ha operato, c'è una foto, c'è un listone di film a cui ha partecipato... Tenerla in bozza non ha alcun senso (l'ho spostata in ns0). pequod76^talk 14:17, 6 gen 2024 (CET)

Concordo. L'errore che spesso si fa in bozza è voler rendere perfette le voci (bocciando revisioni anche per piccoli dettagli, cosa che ho visto innumerevoli volte). Dobbiamo sempre ricordarci che in bozza ci finiscono voci che altrimenti andrebbero cancellate, non voci che hanno problemi da E, S, ma credo anche P, C e così via, per cui se non ci si vuole lavorare PRIMA di bocciare la revisione allora si dovrebbe essere tenuti a procedere con lo spostamento in ns0, con l'apposizione degli avvisi necessari --IlPoncio^{Ho sbagliato?} 15:45, 6 gen 2024 (CET)

La realtà è che il template A presentava talmente tante ambiguità nelle personali interpretazioni che andava semplicemente cancellato come residuo della gloriosa fase pionieristica dove tutti volevano contribuire a scrivere e migliorare voci senza atteggiarsi a redattori, giudici valutatori, ecc. Per il resto se una voce è scarsa, ma enciclopedica e si presume possa essere ampliata, la si segnala al progetto competente, se mancano le fonti non ci manca il template F per segnalarla, e così per le altre situazioni. Se abbiamo una voce su di un argomento enciclopedico non c'è motivo di rimuoverla, sia pure per metterla in bozza: piuttosto che niente meglio piuttosto.--Bramfab (msg) 18:01, 6 gen 2024 (CET)

[← Rientro] Credo che la questione andrebbe diversamente approcciata: può un'enciclopedia considerare come una propria "voce" un testo monoriga, pressoché privo di contenuto informativo, e - ancor più - privo di qualsiasi fonte? C'è stata, dice bene Bramfab, una lunga e meritoria fase pionieristica, in cui la priorità era attrarre contenuti e contributori, nell'auspicio che entrambi sarebbero poi andati naturalmente ad evolversi e migliorarsi. C'è oggi un'enciclopedia che, grazie al lavoro di tutti, si è data degli standard che andrebbero sempre rispettati, a beneficio in primis dei lettori ed a costante parametro di riferimento per chiunque voglia contribuire. E da questi possiamo facilmente far discendere la distinzione fra voci dotate di un minimo contenuto iniziale (quello da "avviso S"), rispetto a quelle che vanno appena oltre il solo titolo e che sono palesemente inidonee a fornire informazioni sull'oggetto della voce. Se peraltro non ricordo male nelle innumerevoli e contorte discussioni intorno al NsBozza era emerso un sostanziale consenso nel ritenere proprio l'avviso A superato dall'introduzione del nuovo namespace. Nessuno, me lo consentirà Pequod, pretende che ogni nuova voce sia "perfetta", ma altrettanto mi pare incomprensibile ammettere in Ns0 quanto è palesemente fuori da criteri fondamentali (compreso quello relativo alle fonti). Impiccarci al nudo principio, ignorando il fatto di non rendere un buon servizio all'enciclopedia ed ai suoi lettori, non mi sembra la strada più conducente.--TrinacrianGolem (msg) 18:25, 6 gen 2024 (CET)

Sì però i casi da cui siamo partiti mi sembravano andare ben oltre il solo titolo... Sulle fonti s'è già abbondantemente discusso, ho intenzione di riaprire parzialmente la discussione per venirvi incontro, ma in ogni caso stanti le attuali linee guida non è un valido criterio di riduzione a bozza. E in ogni caso non c'entra col B1. ----Friniate^Arengo 18:28, 6 gen 2024 (CET)

[@ TrinacrianGolem] Nudo principio? Quale nudo principio? Il mio discorso è proprio centrato sul "beneficio del lettore". Proprio su questo presupposto ho indicato due ipotesi, non avere nulla o avere almeno "quel certo qualcosa". Ovviamente il riferimento alla voce perfetta è una iperbole. Invece non capisco cosa significhi "palesemente fuori da criteri fondamentali". Questa mi pare una tautologia che non ci favorisce: non va bene ammettere contenuti inammissibili. E va be'... Ma in concreto? Perché insistere sulle fonti, è già stato detto, non ha senso. E qui è importante il microriferimento nella policy al fatto che le fonti non devono per forza essere presenti in voce. Questo perché un conto è l'assenza di fonti in voce su un tema ben coperto (e una ricerca veloce extrawiki lo attesta), un altro è la difficoltà anche estrema di trovare fonti per attestare la rilevanza di Caio. Il discorso sulla qualità che fai va benissimo, ma l'errore di fondo è pensare che questo sforzo per la qualità vada fatto fuori dal ns0. In questo noi siamo diversi da qualunque altra enciclopedia: noi non pubblichiamo quando la voce è pronta. Un ultimo punto: la cosiddetta voce monoriga è essa stessa per lo più un'iperbole. Generalmente, le voci minimali fanno già un grosso servizio: a) offrono quel qualcosa che è meglio di niente in termini di corpo di testo e b) offrono per dato tutto quell'apparato di metadati (a partire dal titolo, dalla determinazione di esistenza e di rilevanza) sempre preferibili allo zero assoluto del "ripassi un'altra volta". Il sistema bozze è nato per filtrare la sostanza dei temi, non la qualità della trattazione (sempre che questa non sia così rovinosa da compromettere la riconoscibilità stessa della sostanza). pequod76^talk 19:06, 6 gen 2024 (CET)

[@ Pequod76] In concreto una voce monoriga e senza fonti non è una voce (e, susseguentemente, non dovrebbe IMHO stare in Ns0). Peraltro, mi consentirai, se il Ns Bozza dovesse "filtrare la sostanza" (in altri termini l'enciclopedicità) finirebbe col sostituirsi arbitrariamente a PdC, progetti ed ai (pure da me esecrati) criteri. Posso aver frainteso ma, al di là di qualche particolarissimo caso specifico, non mi pare che sia mai stata questa la linea ispiratrice della creazione di quel namespace...--TrinacrianGolem (msg) 19:29, 6 gen 2024 (CET)

A me sì, però non per esaurire il campo della discernibilità della rilevanza. Piuttosto per discriminare i casi più gravi, quindi le voci "mioquggino" che andavano di C4 in modo incontrollato. Non è un mistero. La policy stessa dice: Il passaggio preliminare di queste voci dal namespace Bozza consente di lavorare su di esse con calma, in modo da avere testi già ben avviati e quindi meno soggetti a cancellazioni immediate. E uno dei criteri di cancellazione immediata è appunto il C4. Certo, il ns bozza non serve solo a questo e cmq ci sono altre soglie di determinazione dell'enciclopedicità, ad esempio i dubbi E e le pdc, che ovviamente non riguardano la bozza. Il problema del non avere alcun filtro non era certo che la formattazione non fosse adatta o che le fonti non fossero indicate (dato che quasi il 10% delle voci in ns0 è segnata oggi con F): il problema serio era quello della rilevanza avventurosa. Basta guardare la discussione iniziale che ha dato via al ns bozze (Wikipedia:Bar/Discussioni/Nuovo namespace per le voci nuove?): si parla di C4 e di voci con mero intento promozionale (e poi anche di voci tradotte alla fava di fuca). Quindi la rilevanza nel filtro è centralissima. Perché dovrebbe essere un problema? Ripeto, un conto è una voce palesemente irrilevante, tutto un altro una voce più border, la cui rilevanza va determinata con metodi più raffinati. Sulla voce monoriga, ho scritto che è un caso virtuale e lo ripeto: quante volte discutiamo davvero di voci monoriga? Ma se serve diciamolo: sì, una voce monoriga andrà in bozza e non è un gran problema. I problemi sorgono quando le voci offrono righe e righe di informazioni, inquadrano il tema ecc. e non vengono ritenute sufficientemente pronte per venire al mondo. I problemi sorgono quando la policy dice che la mancanza di fonti NON è un criterio eppure continuiamo a sbatterci la testa. pequod76^talk 20:15, 6 gen 2024 (CET)

Peraltro è chi trattiene indebitamente una voce in bozza che la sequestra a pdc, progetti ed esecrati criteri! pequod76^talk 20:17, 6 gen 2024 (CET)

Sulla rilevanza enciclopedica ha ragione Trinacrian, le bozze non nascono per questo, anche perché significherebbe sostituire la valutazione comunitaria mediante discussioni e pdc con una valutazione monocratica del revisore. Il C4 a cui ci si riferisce nella discussione a cui fai riferimento Peq è il C4 lato promo e CV, non quello lato palese non enciclopedicità, che rimane invariata anche come criterio di cancellazione immediata in bozza. Comunque mi sembra che si stia andando OT ;-) ----Friniate^Arengo 20:51, 6 gen 2024 (CET)

[× Conflitto di modifiche] [@ Pequod76] Un altro dei criteri di cancellazione immediata è il C1... Se poi vogliamo utilizzare in Ns anche per quei casi in cui acclarare la potenziale enciclopedicità è più complesso per me va benissimo (anzi... ci metterei la firma!). Ma è proprio in casi del genere che le fonti diventano un elemento ancora più necessario ed infungibile proprio per poter dirimere il dubbio se ci si trovi di fronte a qualcosa di almeno potenzialmente rilevante oppure di fronte a qualcosa da cestinare direttamente. Quanto al secondo intervento: a trattenere i testi in bozza, di solito, sono proprio gli autori stessi, che se ne disinteressano del tutto o che comunque non raccolgono le indicazioni fornite (IMHO su quest'ultimo punto, semmai, dovremmo rendere cogente la motivazione e la relativa comunicazione da parte di chi opera lo spostamento in bozza). A me pare che il meccanismo di revisione tutto sommato funzioni, possa essere certo migliorato, ma non presenti lacune sostanziali.--TrinacrianGolem (msg) 20:53, 6 gen 2024 (CET)

@TrinacrianGolem L'obbligo di motivazione dello spostamento c'è già. In ogni caso in caso di palese irrilevanza si va di C4, non certo di B1. ----Friniate^Arengo 21:10, 6 gen 2024 (CET)

E comunque avevo aperto la discussione con una domanda: quelli sono B1 o no? ----Friniate^Arengo 21:13, 6 gen 2024 (CET)

confl. Mi pare stiamo dicendo la stessa cosa. Se poi vogliamo utilizzare in Ns anche per quei casi in cui acclarare la potenziale enciclopedicità è più complesso per me va benissimo. Non sto dicendo questo e non so se in effetti sia una buona idea. Ho invece sottolineato appunto due diversi scalini: il ns bozze è un filtro legittimo per (fra le altre cose) respingere voci palesemente non enciclopediche, mentre determinazioni più complesse dovrebbero essere risolte in modi più raffinati (ad es., mentre la voce è in bozza, si coinvolgono i progetti). Tutto il mio discorso serviva a dire che costruire una grande muraglia contro i "barbari" ha senso, mentre far passare la grande muraglia dentro la capitale non ha senso. ;) Forse la domanda di fondo che dovremmo farci è: nel caso l'enciclopedicità sia realmente dura da verificare o smentire, può avere senso ricorrere sistematicamente alla pubblicazione con annessa repentina pdc? Per rispondere a Friniate: sono tre casi di enciclopedicità palese senza problemi rovinosi, quindi da lasciare in ns0 con gli avvisi necessari. Ho qualche riserva su COGAS perché l'argomento mi è un tantino oscuro. pequod76^talk 21:16, 6 gen 2024 (CET)

Però un attimo, anche qui, che c'entra la rilevanza? Qualsiasi casistica in cui ricadessero lato enci (dubbio E, pdc, C4 per non enci), in bozza IMHO mica ci andavano messi.--Friniate^Arengo 21:22, 6 gen 2024 (CET)

Mi intrufolo in questa discussione come autore di una delle pagine prese ad esempio, Aubrey Lyles. Il problema non esisterebbe se si applicassero le linee guida per lo spostamento in bozza che definiscono i seguenti criteri (vedi Wikipedia:Bozza#Spostamento dal namespace principale al Bozza):

• B1) Voce minimale da aiutare;
• B2) Voce potenzialmente frutto di una ricerca originale;
• B3) Voce potenzialmente enciclopedica ma tradotta con un sistema di traduzione automatica o scritta in un italiano incomprensibile;
• B4) Voce potenzialmente enciclopedica ma dai contenuti promozionali o curricolari;
• B5) Voce creata in conflitto di interessi;
• B6) Voce creata nell'ambito di un progetto scolastico o educativo;
• B7) Voce sottoposta a una procedura di cancellazione conclusasi con il consenso allo spostamento nel namespace Bozza. Dal momento del loro spostamento nel namespace bozza, a queste voci si applicano le stesse regole previste per tutte le altre voci presenti nel namespace Bozza; questa tipologia di trasferimento va comunque intesa come eccezionale, in modo da non trasformare il namespace Bozza in un deposito indiscriminato di voci che normalmente sarebbero state cancellate.

Qui non si parla di enciclopedicità dubbia, ma anzi, viene talvolta dato un giudizio di potenziale enciclopedicità, non si parla di fonti e non si parla di abbozzi. A me pare tutto chiaro ma per altri pare che non lo sia. In particolare gli spostamenti "facili" di abbozzi (segnalati col Template:S) con la giustificazione che si tratta di voci da aiutare. Se vado a leggere Aiuto:Abbozzo#Esempi vedo che sono abbozzi accettabili:

• Ludwig II (25 agosto 1845 - 13 giugno 1886) è stato re della Baviera (10 marzo 1864 – 13 giugno 1886).
• Joe Frazier (Beaufort, 12 gennaio 1944) è un pugile statunitense. In carriera ha vinto una medaglia d'oro alle olimpiadi ed è stato detentore del titolo di campione del mondo dei pesi massimi.
• Pompu è un comune di 303 abitanti della provincia di Oristano.
• Se mi lasci ti cancello è un film commedia del 2004 del regista Michel Gondry, prodotto e distribuito dalla Eagle Pictures.

La voce che mi è stata (ingiustamente) spostata in bozza era leggermente più ampia degli esempi. Allora mi chiedo, ma cosa ci stanno a fare le linee guida se poi ci sono amministratori che le interpretano in modo molto diverso? Io da ignorante, che sa poco o nulla di Wikipedia, se leggo la linea guida sugli abbozzi, scrivo una pagina sapendo di scrivere qualcosa che le linee guida definiscono inequivocabilmente abbozzo, dichiarando già in autonomia che si tratta di un abbozzo, se me la trovo spedito in bozza rimango molto perplesso (ma per fortuna non mi lascio demoralizzare). Le regole ci sono, basta applicarle. --Vesparello (🛵) 22:23, 6 gen 2024 (CET)

[← Rientro] Le voci indicate da Friniate non erano da spostare in bozza. Almeno secondo le attuali regole. Sono semplici abbozzi più che accettabili, secondo quella che è la nostra attuale definizione di abbozzo. Il namespace è nato per contrastare i COI, lo spam e per dare una regolata alle traduzioni inaccettabili. Le policy spiegano in maniera estremamente chiara quando una voce può essere spostata dal namespace principale al namespace bozza, che - mi permetto di ricordare - non è una discarica del namespace principale, non è uno spazio per ampliare voci, non è uno spazio per contenere voci senza fonti e l'assenza di queste ultime non è criterio di riduzione a bozza. Tuttavia, guardando gli spostamenti dal namespace principale al namespace bozza degli ultimi due giorni (non linko perché i log sono facilmente consultabili) si possono notare ben sei voci che dovevano (non secondo me eh, ma secondo le policy) restare in ns0 e sono state ridotte a bozza: quattro in B1, una in B3 e una in B2 (contrassegnata come ricerca originale, quando è presente su altre 11 versioni linguistiche), quindi è più che evidente che la policy viene interpretata in maniera molto variegata. Se la tendenza è quella di accettare in ns0 voci "migliori" di queste, allora rivaluterei la definizione di "abbozzo", che probabilmente risale a un'epoca in cui la necessità era quella di privilegiare la quantità alla qualità. --Mtarch11 (msg) 04:14, 7 gen 2024 (CET)

Concordo e condivido in larga parte con Mastrocom e con il primo pezzo del commento di Mtarch11 ma non con l'ultimissimo pezzo; è autoevidente, ma la cosa era stata già portata a galla mesi fa nella discussione del progetto bozze, che ci sia uno scollamento tra realtà fattuale e teoria applicativa delle linee guida: molte voci vengono spostate e/o ne viene diniegata la revisione (es. BBC Nordic che era breve na non da B3) per una altissima discrezionalità interpretativa e sensibilità oggettiva di chi sposta, più che una oggettiva aderenza ai criteri di spostamento o diniego di revisione. Probabile che la causa sia la giusta generalità (e non genericità) di come sono stati redatti tali criteri, per far si (come è giustamente stato fatto) fossero il più flessibili possibili e non invece come sta accadendo in parte ora, che si usassero come maggior scusante possibile da applicare nei casi più borderline. Premettendo che chi sposta dovrebbero avere ruoli tecnici, alcune volte capita che diano giudizi di merito non pertinenti alle funzioni proprie aggiuntive (e che invece spetterebbe alla comunità dare con PDC o discussione progetto) sulle voci in/da bozza. Ciò non dovrebbe essere così e ci sono state fior fiori di discussioni in merito (vedo alcuni B3 dove ci sono altresì alcuni errori ortografici o sgrammaticature, ma non tali da essere definite al 51% come traduzioni automatiche e/o incomprensibili come richiesto espressamente invece dal criterio). E qui sono in disaccordo con Mtarch11. Chi vuol restringere il range degli stub e ampliare quello d'applicazione delle bozze dovrebbe adoperarsi preventivamente per aprire nuove discussioni e cambiare le attuali linee guida vigenti (al quale per inciso, sono Contrario a cambiare la attuale situazione delle linea guida su cosa sia uno stub). Come anche qui per esempio [2], voce già sufficientemente e minimamente articolata e contestualizzata; le bozze non sono luoghi dove "parcheggiare" voci corte o da fare da incubatrice. Ciò mi fa ipotizzare che si siano scambiate le bozze come fossero delle sandbox personali utente ad mo' di bozze "pubbliche" (che seppur sottilmente simili, esistono delle dicotomiche differenze tra sandbox e bozze, che non sono la stesse cosa). Poi a cio si aggiunge e fa il paio la doppia velocità e lentezza quasi alle volte disarmante nelle revisioni, con più di 70 bozze in attesa alcune anche da intere settimane o mesi (a questo problema si potrebbe mettere come soluzione un silenzio assenso di 10-14 giorni in cui nessuno si è opposto alla revisione e poi passa un bot a pubblicarla in ns principale tacitamente, ma questa è Off Topic). Ovvero ad uno spostamento veloce non si ha un altrettanto rapida revisione e/o pubblicazione. Alle volte non si danno neanche i più i canonici 5 minuti di vita ad una neovoce per correggere eventuali refusi che subito viene spostata in bozza (senza tenere conto di eventuali buchi di connessione, difficoltà ad editare da mobile, inserimento dei CAPTCHA che stanno diventando veramente incomprensibile e alle volte le fonti le si inserisce post-creazione). Il ns bozza sta diventando una roba della serie "io intanto cautelativamente la sposto, poi tanto eventualmente passerà qualcheduno altro e si vedrà, tanto ci sono 30 giorni di tempo"; ma non è così che è stato pensato, funziona e dovrebbe lavorare il ns bozze. I casi di Aubrey Lyles e Maria Piazzai (ambedue dei "già stub") sono abbastanza simbolici, di cui nell'ultimo caso trattasi di voce vecchia di 3 anni orsono; se fosse stata ipoteticamente di un non registrato non più attivo, impossibile che l'autore inizialmente o qualcuno si adoperi o se ne accorga, considerando poi che nel ns bozza ci sono pochi utenti estranei al creatore originario che migliorano le voci. Una domanda retorica, ma nel decennio precedente la creazione del ns bozze Wikipedia non ha funzionato in maniera più o meno decente lo stesso? Credo che ci si stia un po troppa enfasi, calcificazione e incespicamento con le bozze, il numero delle voci create quotidianamente è in calo rispetto ad anni fa (già sotto il lockdown-covid ve n'erano molte di più che adesso, non si fanno neanche quasi più le maratone di creazione delle voci o le writing week). 5.92.8.163 (msg) 08:24, 7 gen 2024 (CET)

Credo che il problema principale sia il fatto che il namespace bozza sia una riforma utile ma zoppa. In altre edizioni linguistiche è previsto un automatismo per cui alcune categorie di utenti non possono scrivere in Ns0 ma solo in bozza. Lo spostamento in bozza di pagine fatte da utenti affidabili diventa pertanto l'eccezione mentre l'attività degli amministratori cambia da censori ad agevolatori che spostano le voci da Bozza a Ns0 anche senza richiesta di revisione. Anzi, se stiamo a vedere, anche con l'attuale policy gli agevolatori non sono solo gli amministratori ma una platea più ampia che include tutti gli autoverificati. Se una pagina è buona e l'ha scritta un IP allora c'è poco da discutere, va in Ns0 senza alcuna richiesta. In pratica la funzione del namespace Bozza dovrebbe essere una sorta di contenitore per pagine non verificate e dove tutto ciò che è buono va direttamente in Ns0 senza troppe storie e non un'anticamera della vergogna come di fatto accade oggi. Ho visto vecchie discussioni nelle quali qualcuno dice che l'automatismo è contro WP:LIBERA, ma assunto il fatto che il NsBozza è necessario per evitare cancellazioni di massa, Wikipedia è più libera con lo spostamento automatico nel Ns0 di alcune voci (tra le quali si potrebbe ad esempio includere quelle contenenti parole bloccate dai filtri) o con la discrezionalità di alcuni che spostano alcune pagine sì o alcune pagine no? Tanto per fare un esempio, il 4 gennaio scrivo la voce Flournoy Miller e passa indenne dalla valutazione del patrollatore di turno. Il giorno dopo scrivo la voce Aubrey Lyles ma viene giudicata da Bozza. Che differenza c'è tra le due voci (a parte che Miller ha avuto una carriera più lunga dato che è morto a 86 anni mentre Lyles è morto a 48 anni) che sono entrambe costituite dal template bio più un paio di righe di corpo voce? Nessuna. Togliendo la discrezionalità dello spostamento in bozza e introduducendo automatismi quali pagine scritte da utenti non autoverificati, o come ho detto sopra, voci che contengono parole bloccate dai filtri o ancora voci estremamente brevi tipo 200 byte, si eviterebbero tutti questi problemi. --Vesparello (🛵) 09:40, 7 gen 2024 (CET)

Concordo con Vesparello. Senza l'automatismo le bozze non filtrano nemmeno lo spam, ragione principale per cui sono state inventate. --Mastrocom </> void ClickToInbox(); 10:11, 7 gen 2024 (CET)

IP: quella segnalata non è un errore, le voci che non rispettano wp:sfera vengono per prassi spostate in bozza (poi d'accordo, andrà aperta una discussione per chiarire i termini della cosa). Sul resto sì, concordo sull'utilità dell'automatismo, ma sulle revisioni sta tendenza al perfezionismo l'ho vista ancora di più che sugli spostamenti, soprattutto dai non admin. Quindi se risolverebbe certamente il problema del filtro, non credo che risolverebbe questa mentalità delle bozze come cestino del Ns0, diffusa tra tutti, admin e non. ----Friniate^Arengo 11:18, 7 gen 2024 (CET)

Il problema secondo me è nel manico, nell'idea di usare il nsBozze come un filtro per anticipare le PdC ed evitare l'ingresso nel ns0 di voci che per una ragione o per l'altra "non vanno bene". Visto che le voci possono non andare bene per le ragioni più diverse e ciascuno ha le sue sacrosante opinioni su che cosa è inaccettabile in una enciclopedia, s'è creata un sorta di redazione anarchica in cui gli autori delle voci in bozza sono esposti all'arbitrio di chi valuta i loro sforzi. Per esempio, la pubblicazione di Funerale di Elisabetta II del Regno Unito è stata respinta più volte a causa dei troppi dettagli irrilevanti e delle imperfezioni nella traduzione (secondo il revisore), idem Incidente del bus a Marghera del 2023 ("voce prematura"), per non dire del caso di una bozza cancellata in immediata perché palesemente non enciclopedica dopo che l'autore era stato tenuto due mesi a limare il testo perché promozionale (Bozza:Nino Mancuso) o della voce sul Principato di Seborga, che esiste su 27 wikipedie ma sino all'altro ieri non su questa perché, dopo lo spostamento in bozze, due o tre utenti non riuscivano a mettersi d'accordo sulla natura e il valore del c.d. "principato". Le bozze sarebbero una risorsa per la qualità se fossero un luogo in cui si sta su base strettamente volontaria (neoutenti che vogliono farsi aiutare da utenti più esperti) oppure in modo obbligatorio solo in casi veramente eccezionali (voci create in COI, voci salvate dalle PdC, traduzioni mal fatte). Non c'è ragione per credere che la qualità (enciclopedicità/neutralità/verificabilità) migliorino fuori dal ns0, dove ci sono meno occhi, meno mani, meno ragioni per correggere gli errori, meno ragioni per trovare un consenso sui contenuti. Anche alla luce di questo commento^135099950 di Bultro sul "namespace bozza ... praticamente imposto per sfinimento dai suoi sostenitori", penso che bisognerebbe fare in sondaggio o almeno una discussione generale sulla opportunità del suo mantenimento. Segnalo su questo anche i risultati della discussione all'ItWikiCon/2023 a proposito di Abolire o rivoluzionare le Bozze. --2A00:23EE:18A0:84FC:D81D:F82C:CF71:A254 (msg) 11:01, 10 gen 2024 (CET)

Mi correggo: la voce sul Principato di Seborga non esiste ancora perché nella voce con questo titolo si è deciso di non parlare di en:Principality of Seborga (non collegato con wikidata), cioè della micronazione non riconosciuta, relegandola in una sezione e dedicando l'incipit alla proprietà di una abbazia di cui nessuno sa niente: a riprova che il nsBozze danneggia la qualità dell'enciclopedia, perché fa prevalere il POV e le WP:RO ("Ieri sono (finalmente) riuscito ad andare all'Archivio di Stato di Torino") dei due o tre wikipediani attivi sulla bozza, anziché il punto di vista delle fonti. --2A00:23EE:18A0:84FC:D81D:F82C:CF71:A254 (msg) 11:52, 10 gen 2024 (CET)

Quelle voci non sono da bozza. Per il resto quoto [[user:Mtarch11 e ricordo che tra i criteri di revisione, che andrebbero controllati prima di spostare una voce in bozza, non è richiesta la presenza di fonti: visto che si è tirato fuori il tema; viceversa, quindi, la mancanza di fonti non è motivo di riduzione. OT Anche io sono dell'idea che siamo a meta del guado, come ho detto più volte, se non implementiamo gli automatismi prima di tutto non soddisfiamo per niente gli obiettivi preposti, di cui ci siamo dimenticati: combattere lo spam, perché ovviamente è molto più disincentivante il fatto che una voce non sia pubblicata automaticamente, in particolar modo lo si comprende se si ha un minimo di esperienza dei rapporti professionali, quando gli esiti di un servizio sono incerti, per esempio una causa, è previsto sempre un doppio pagamento, per l'implementazione e per la realizzazione ma solo se positiva, causa vinta, voce non cancellata. Ovviamente se i csc fossero costretti a scrivere in bozza le tariffe scenderebbero, eliminando mercenari dal mercato ma soprattutto Wikipedia perderebbe la fama di quella dove, chi cacchio sei sei, puoi scriverti la biografia; infine vista la mole di lavoro saremmo costretti a fare meno i sofisti. Invece nessuno si lamenta perché Bozza: è lo strumento perfetto per cavillare. Cosa che gli italiani e i wikipediani in particolare amano tanto. --Pierpao (listening) 11:40, 13 gen 2024 (CET)

@Pierpao Per me ormai si può proporre, qui siamo tutti d'accordo mi pare, il dubbio è solo: abbiamo la forza per gestire una cosa simile? ----Friniate^Arengo 12:26, 13 gen 2024 (CET)

user:Friniate Temo che lo sapremo solo facendolo. Si può anche proporre un test (nel momento in cui si stabilisce che tutte le voci non autoconvalidate vanno in bozza possono spostarle anche i mover) e vedere cosa succede, solo che dobbiamo stabilire un periodo lungo altrimenti è inevitabile che fallisca. --Pierpao (listening) 12:41, 13 gen 2024 (CET)

@Pierpao in che senso? Le possono spostare già ora tutti gli AC... ----Friniate^Arengo 12:44, 13 gen 2024 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ L'automatismo (la voci create da certe categorie di utenti, non AC o addirittura non AV, nascono e restano in ns:Bozze finché non sono revisionate) non mi convince. Oltre a creare una mole di lavoro da sbrigare in tempi brevi per gli AV/AC, crea le condizioni perché i neoutenti, dopo aver trascorso mesi nelle bozze, abbiano in odio il progetto. Perché invece non adottare il sistema di en.wiki, che dopo vent'anni di esperienza ha un insieme di regole ben rodato? È descritto in en:WP:NPP e en:WP:DRAFTIFY e ha lo scopo di migliorare la qualità (tutte le nuove voci create da non AV sono revisionate e se ci sono problemi vengono cancellate in immediata, portate in PDC o bozzificate) senza maltrattare o frustrare i neoutenti: le voci nascono in ns0 e vi rimangono, salvo i casi di immediata; l'utente si può opporre alla bozzificazione e la voce torna in ns0, dove viene taggata con gli avvisi appropriati o portata in PDC. In questo modo, primo, non si mette sulle spalle dei neoutenti la difficoltà di AC e AV di sbrigare l'arretrato. Secondo, chiunque abbia scritto una voce non da immediata ha la possibilità di arrivare a una PDC. Terzo, non si creano gerarchie tra gli utenti (solo quelli in COI devono restare per forza nelle bozze) e non si creano speranze che poi vengono frustrate quando la voce è cancellata in PDC: la bozza è solo una occasione per migliorare la voce, di cui uno si può avvalere o no liberamente.--151.57.32.206 (msg) 20:53, 13 gen 2024 (CET)

Ehm... If you are logged in, creating a Draft version first is optional. Editors may instead choose to create draft pages in their userspace, or new articles directly in mainspace after the user has become autoconfirmed or confirmed. In altre parole, quello che stiamo discutendo di adottare è esattamente il sistema che c'è su en.wiki... ----Friniate^Arengo 21:02, 13 gen 2024 (CET)

Quindi da noi sarebbero obbligatorie solo per gli utenti con meno di 50 modifiche o per tutti i non autoverificati? --151.57.32.206 (msg) 21:21, 13 gen 2024 (CET)

Per i non autoconvalidati (meno di 50 modifiche e meno di 7 giorni dalla registrazione). ----Friniate^Arengo 21:26, 13 gen 2024 (CET)

New pages patrol e nello specifico Special:NewPagesFeed fa uso di un'estensione che sicuramente tornerebbe molto utile, ma è stata creata sostanzialmente ad hoc per enwiki e richiede sforzi non indifferenti per essere adattata ad altri progetti. In ogni caso non ha un legame diretto con l'automatismo (da NPP passano sia voci in ns0 sia bozze): su enwiki gli utenti non autoconfermati non possono creare voci direttamente in NS0 da anni. --Titore (msg) 22:07, 13 gen 2024 (CET)

Il namespace è nato per contrastare i COI, lo spam e per dare una regolata alle traduzioni inaccettabili. concordo con questo commento di [@ Mtarch11] e trovo che una discussione su modifiche di questa portata, che cambia la filosofia di scrittura in Wikipedia debba essere maggiormente discussa (ossia più partecipanti e consenso più evidente che non vedo nei contributi degli utenti partecipanti) --Bramfab (msg) 13:08, 14 gen 2024 (CET)

@Bramfab Che sull'automatismo andrà aperta una discussione a sé al bar generale è pacifico. ----Friniate^Arengo 13:10, 14 gen 2024 (CET)

Appunto per cui è inutile proseguire un batti e ribatti fra quattro gatti per poi riprendere il tutto in una discussione con maggior partecipazione e consapevolezza sul ruolo dello nS Bozza in it.wikipedia.--Bramfab (msg) 14:48, 14 gen 2024 (CET)

@Bramfab Beh, che si sia arrivati a una conclusione unanime qui è un primo passo. Comunque come dicevo, prima di affrontare il discorso sull'automatismo volevo sollevare altri due punti IMHO da chiarire in relazione alle bozze, ossia bdv e sfere. ----Friniate^Arengo 15:00, 14 gen 2024 (CET)

No. Non vedo ne unanimità e tanto meno un numero significativo di partecipanti per prendere una decisione o essere in una situazione da proporre alla comunità: questo è quello che si pensa quindi lo accettate?.--Bramfab (msg) 15:07, 14 gen 2024 (CET)

Bho, non capisco dove vuoi arrivare. È una discussione che andava spegnendosi lasciando uno spunto, per discussioni successive. Se sei contrario all'automatismo però ne possiamo discutere anche ora. ----Friniate^Arengo 15:13, 14 gen 2024 (CET)

Non ne dobbiamo discutere noi tre gatti, ma aprire la discussione alla comunità.--Bramfab (msg) 15:21, 14 gen 2024 (CET)

Vabbé, giusto per chiarirci le idee, male non fa. Poi se vuoi aprire una discussione generale sull'introduzione dell'automatismo fallo, che vuoi che ti dica... Io al momento non ho intenzione di aprirla perché ritengo ci siano ancora punti da chiarire nella linea guida sulle bozze. ----Friniate^Arengo 15:27, 14 gen 2024 (CET)

A volte si discute solo per discutere, questo è quello che è successo; nessuno voleva trarre o proporre alcunché; e comunque proprio perché dopo, anche perché è necessario per fare richiesta su Phab, ci vorrà un consenso molto partecipato e palese, se nel frattempo si incomincia a esporre i propri punti di vista, male non fa. --Pierpao (listening) 15:31, 14 gen 2024 (CET)

A proposito di non unanimità e tornando più on-topic, non sono così convinto che le bozze debbano comprendere le voci da aiutare.

Le bozze sono state create qui è stato scritto "per contrastare i COI, lo spam e per dare una regolata alle traduzioni inaccettabili.", in realtà più in generale più in generale per le voci che altrimenti prima venivano cancellate in immediata, come detto più volte nella discussione al Bar che ha portato all'introduzione della bozze.

Questo comprende quindi sì le voci da WP:C1 "pagine o sottopagine vuote, di prova, senza senso, tautologiche (contenuto uguale o equivalente al titolo in termini di contenuto informativo), bufale o palesi stupidaggini;" ma non quelle a cui veniva apposto l'avviso da Aiutare. Che poi venivano magari sì cancellata, ma in cancellazione standard, non in immediata . (E di solito di fatto ben più dei 10 giorni indicati dall'avviso, anche 2 o 3 mesi dopo, lo dico perché ho letto qualche volta che le bozze consentono almeno 30 giorni, quindi più del tempo che era concesso alle "da aiutare"). --Meridiana solare (msg) 16:26, 14 gen 2024 (CET)

• [Rientro] Tralasciando l'ampio off topic che nulla che vedere con il vulnus della sezione e tornando invece più a fuoco, la discussione era stata aperta e verteva sul punto, come giustamente fatto notare, dell'applicazione a livello pratico e discrezionale ravvisato in alcuni spostamenti, sulle cosiddette "voci minimali da aiutare - criterio B1" che invece erano degli già stub (tra l'altro uno anche vecchiotto). Mi pare che l'equivoco discrezionale venga generato dalla presenza del lemma "minimale" nel criterio di spostamento, che è forse troppo soggettivo e lasciato alla libera concezione e interpretazione personale di cosa sia o meno minimale; allora poi, essendo A "obsoleto" e per evitare discrepanze, andrebbe riformulato il B1 dicendo "voce non ancora allo stato di abbozzo". Faccio un esempio: una voce appena creata (che non presenta nessuna grave problema al di fuori della brevità) di poche righe riformulata sul sensazionismo (che trova sinteticamente spazio sulla enciclopedia Treccani) senza fonti ma potenzialmente reperibili su Google books, come ci si muove? IMHO sta in ns principale con avvisi S+F e non dovrebbe essere spostabile. Poi rispetto al vecchio template A, dove altresì c'era meno tempo per ampliare una voce (10 giorni ma a volte pure di più + 7 di PDC), lo spostamento in bozza da si più tempo per editare e trovare fonti, ma di contraltare non genera l'urgenza di guardarle e intervenire come il template Aiutare o simili e soprattutto ne riduce la visibilità per un eventuale contributore volenteroso; si sa che rispetto al ns principale il 118 è meno frequentato, oltretutto le voci A venivano messe in cancellazione ordinaria portandole ancor di più all'attenzione della comunità. Tra l'altro se una voce è vecchia, ovverosia sta su Wikipedia da almeno un annetto o poco più, seppur breve, secondo me nel dubbio borderline di cosa farci, avrebbe poco senso spostarla in bozza per due ragioni: vuoi perché si è formato una specie di silenzio-assenso sulla voce, vuoi perché i/il contributore/i principale/i non sono più attivi-reperibili, visto che lo spostamento serve pure se collateralmente ad "invogliare ad attivarsi", per così dire, il creatore della voce, si potrebbe chiudere un occhio e/o andare attraverso altri mezzi (Avvisi, Progetto.... e così via).91.80.72.168 (msg) 17:18, 25 gen 2024 (CET)